Protivnici Haškog tribunula veoma često govore da je taj međunarodni sud više instrument politike nego pravde.
Omer Karabeg: Kako vi gledate ne te primedbe, gospodine Budak?
Slobodan Budak: Ja smatram da je Haški tribunal nastao iz nužde, da su ga Ujedinjeni narodi opravdano i vjerojatno sa zakašnjenjem osnovali i da je apsolutno potreban svima nama u ovom dijelu Evrope. Nikako ga ne bih smatrao nekakvom nametnutom političkom institucijom koja ima ne znam kakve nečije ciljeve.
Rajko Danilović: Taj sud je sigurno pravedan. E, sad, da li je svaka njegova odluka bila baš pravedna, to je stvar za debatu, kao što je to slučaj sa svakim sudom. Postojala je našusna potreba za takvim sudom da bi se na prostoru bivše Jugoslavije koliko-toliko uspostavila neka ravnoteža sa ratnim zločinima.
Postavlja se pitanje da li je to jedina pravda koja nam je potrebna da bi se kaznili zločini koji su se događali u krvavim ratovima na prostoru bivše Jugoslavije. Mislim da nije, ali to ne možemo da tražimo od Haškog tribunala, već od nacionalnih sudova svih novonastalih država sa ovog područja koje su dužne da progoneći ratne zločince uspostave pravdu.
Omer Karabeg: Mislite li da političari najmoćijih zemalja u svetu imaju, kako neki kažu, uticaj na odluke Haškog tribunala? Da li se njegove sudije isključivo rukovode pravnim principima?
Slobodan Budak: Osobno i kao pravnik mislim da Haški sud donosi presude na bazi činjeničnica kojima raspolaže, pravedno i nepristrano. Jasno je da domaći sudovi neuporedivo bolje poznaju činjenično stanje i mogli bi donositi puno objektivnije presude. Mogli bi, kad bi htjeli, ali oni to ne čine. Gledajući situaciju u nas, u Hrvatskoj, mislim da naši sudovi u tom pogledu nisu baš mnogo poodmakli.
Rajko Danilović: Ja sa indignacijom odbijam uopšte mogućnost da političari najmoćnijih svetskih zemalja, koje su u mnogome doprinele formiranju ovoga suda, utiču na taj sud. Ne. Oni su uticali na to da se Haški tribunal formira, da se postave pravila po kojima će se suditi, ali da utiču na pojedine sudske odluke - u to ne verujem. Pre bih rekao da su domaći sudovi, to je moje osobno iskustvo, skloni da osluškuju političare. Ne moraju da ih pitaju. Dovoljno je da pogađaju njihove želje.
Sudije Haškog tribunala su odlični pravnici, vrlo ugledni, sa velikim stepenom digniteta, na njih ne mogu da utiču politički faktori. Druga je stvar što to može tako da izgleda posmatramo iz ugla naših država koje su zainteresovane za sudske odluke. Mi to doživljavamo kao uticaj svetskih moćnika, ali to više govori o nama, nego o sudijama.
Omer Karabeg: U poslednje vreme se mnogo prašine, posebno u Srbiji, podiglo oko oslobađajuće presude jednom od lidera Oslobodilačke vojske Kosova Ramušu Haradinaju. Da li mislite da je Haški tribunal u tom slučaju pogrešio?
Rajko Danilović: Moram da se ogradim, ne znam sve činjenice i ne znam kakvi dokazi postoje, ali ja u principu verujem sudu i verujem da sud ima pravo da greši. Postoje žalbe, postoje drugostepeni sudovi i mogućnost ispravke. Znam da je u Srbiji vođena velika propaganda i da je javno mnenje, tako da kažem, bilo pripremljeno na neku drastičnu kaznu kao kompenzaciju za zločine počinjene prema Srbima na Kosovu. Tužilaštvo Haškog tribunala je podnelo žalbu, videćemo stav drugostepenog suda. Nezadovoljstvo presudom nije dokaz da je ona ni loša, ni dobra. Postoje sudske instance koje će to proceniti.
Omer Karabeg: Gospodine Budak, koja je presuda izazvala najveće nezadovoljstvo u Hrvatskoj?
Slobodan Budak: Mislim da je najveće nezadovoljstvo u Hrvatskoj izazvala presuda koja se odnosila na trojicu optuženih za zločin počinjen u Ovčari kod Vukovara koji je doista bio strašan. U tom procesu bila su optužena trojica pripadnika Jugoslovenske narodne armije, jedan od njih je oslobođen, a dvojica su osuđena. I u ovom slučaju vođena je kampanja i javnost pripremana za najoštriju presudu. Pri tome se nije vodilo računa o tome šta taj sud radi, šta je njegov zadatak. On je osnovan da sudi pojedincima za zločine koji im se stavljaju na teret.
Radi se, dakle, o individualnoj odgovornosti. Međutim, ovdje u Hrvatskoj se u interpretiranju pojedinih haških procesa vrlo često barata sa sintagmama „suđenje Hrvatskoj“, „suđenje hrvatskom Domovinskom ratu“, „stavljanje oslobodilačkog Domovinskog rata na optuženičku klupu“, što predstavlja svojevrsnu manipulaciju. I tužiteljica Karla del Ponte je demonizirana zbog svog nastojanja da natjera državne i pravosudne organe u Hrvatskoj da joj predaju dokumente koje imaju o zločinima. Ovde se a priori smatra da je svaki hrvatski vojnik nevin, neovisno o dokazima, i ne prihvaća se mogućnost je da neko, učestvujući u ratu i braneći svoju domovinu, mogao počiniti ratni zločin.
Rajko Danilović: I ja bih nešto rekao o slučaju Ovčara, znam o tome dosta jer zastupam žrtve u postupku koji se vodi pred sudom za ratne zločine u Beogradu. Haški tribunal je preuzeo da odlučuje o komandnoj odgovornosti oficira Jugoslovenske narodne armije koji su oko dve stotine zarobljenika predali pripdanicima paravojnih jedinica i teritorijalne odbrane koji su pobili svoje najbliže susede sa kojima su živeli i delili zajednički život. To je gnusan, jeziv, strašan zločin.
Ovde, kod nas, u Srbiji, prvostepeni sud doneo je izvanrednu presudu koja je malo vratila dignitet srpskom pravosuđu, ali na žalost ta presuda je pala na Vrhovnom sudu zbog bezveznih razloga, a pravi razlog je taj da su te sudije pretežno bile birane u vreme vladavine koalicije Milošević-Šešelj. Oni su tu presudu ukinuli i vratili je prvostepenom sudu.
Slobodan Budak: Puno bolje nije ni u nas.
Omer Karabeg: Gospodine Daniloviću, mislite li da je odluka Haškog tribunala, koja se tiče vukovarske trojke, bila pravedna?
Rajko Danilović: Pravedna je bila što se tiče odgovornosti, a da li je dobro odmerena ne znam. General Mile Mrkšić je dobio dvadeset godina, pukovnik Veselin Šljivančanin pet godina, dok je kapetan Miroslav Radić oslobođen. On je zaista u komandnom lancu odgovornosti bio beznačajan. Radić je bio komandir čete, a njegova četa nije učestvovala u tom zločinu.
U tom su zločinu učestvovali predstavnici neke kvazi vlasti Slavonije, Baranje i zapadnog Srema, ili kako se već zvala, i paravojne jedinice, pominjan je i Željko Ražnatović Arkan, a i Vojislav Šešelj za to odgovara u postupku koji se vodi protiv njega pred Haškim tribunalom, on je imao svoju četu.
Omer Karabeg: Za 15 godina postojanja Haški tribunal nije uspeo da privede na optuženičku klupu Radovana Karadžića i Ratka Mladića koji su optuženi za najteže ratne zločine, pre svega za genocid. Tribunal će najverovatnije biti zatvoren 2010. godine, dakle za dve godine. Mislite li da će se oni do zatvaranja suda naći u Hagu?
Rajko Danilović: U Srbiji postoje jake političke snage koje pretenduju da i ovo što je do sada učinjeno na putu ulaska Srbije u Evropsku uniju ponište. Imate ministra koji na mitingu u predizbornoj kampanji povodom zahteva Haškog Tribunala da Srbija izruči Mladića bezobrazno kaže: „Evo im ga što će ga dobiti!“.
Slobodan Budak: I ja se bojim da bi se moglo desiti da Karadžić i Mladić ne završe u Hagu, iako bi njihove izvođenje pred sud bilo u interesu svih nas na prostorima bivše Jugoslavije. Ako to izostane, gotovo da nema izgleda da oni pred domaćim sudom budu procesuirani.
Mislim da su i određene političke snage u svijetu tome doprinijele. Sud je bio nemoćan. Karla del Ponte je kao tužiteljica poduzela baš sve da natjera moćne svjetske političke snage da je podupru u uhićenju Karadžića i Mladića, ali one to nisu učinile, iako su mogle.
To je velika šteta jer bi nam svima bilo od velike koristi da se nastavi procesuiranje ratnih zločinaca, ali na našu vlastititu inicijativu i pred domaćim sudovima. Dakle, da Hrvati, Srbi i Bošnjaci sami sude svojim zločincima, a ne da to čini netko drugi umjesto nas. To bi bilo nužno radi unutrašnje katarze.
Rajko Danilović: Na žalost, preterano je optimistički očekivati katarzu. Mi u Srbiji smo daleko od katarze. Mi još uvek branimo svoje zločince, a uvećavamo zločine drugih. Još smo mi daleko od toga da se suočimo sa svojom prošlošću koja je dobrim delom zlikovačka.
.Omer Karabeg: Postoji li, po vama, gospodine Daniloviću, odgovornost zapadnih sila što su Karadžić i Mladić još uvek na slobodi?
Rajko Danilović: Ne, ne, to su lokalni razlozi. Kriva je Srbija. Kriva je srpska vlast, i ova i one prethodne. Dugo to traje. Znaju oni gde su ta dvojica. Samo što ne piju kafu i igraju šah s njima. Glavni je problem u tome što nema političke volje da se oni uhapse, sve su to političke igre. Neki žive na Mladiću i Karadžiću.
Neki žive na tim zločinima. Imaju svoje pristalice kojih nije malo. Dođu i do 35-40 odsto biračkog tela. To je čista politička manipulacija. To nema veze sa zapadnim silama.
Postoji priča da je Ričard Holbruk kao garantovao Karadžiću da će ga zaštititi, samo da se povuče iz politike. Ne verujem u to. A i da mu je garantovao, ne bi mogao tu garanciju da ostvari. Ako bi bezbednosne strukture htele da ga privedu, privele bi ga.
Omer Karabeg: Hajde da ostavimo Mladića, koji se najverovatnije nalazi u Srbiji. Ali, kako je moguće da najveće svetske obaveštajne službe nisu locirale Karadžića?
Rajko Danilović: Ja mislim da su ga locirale, a i Mladić je bio lociran. Karla del Ponte je stalno na to ukazivala, slala poruke vlastima da ona zna gde se oni nalaze, a da to znaju i oni koji treba da ih izruče. Ni u kom slučaju ne bih skidao odgovornost sa političkih elita država u kojima su se njih dvojica kretala i sakrivala..
Omer Karabeg: Mislite li, gospodine Budak, da je suđenje Miloševiću koje zbog njegove smrti nije završeno bilo, kako neki tvrde, veliki neuspeh Haškog tribunala?
Slobodan Budak: Ja nikako ne mislim da je bio neuspjeh. Samo dovođenje Miloševića pred sud bilo je velika stvar. On je bio izveden pred Haški tribunal kao jedan od inspiratora krvavih događa na Balkanu da odgovara za svoje zločine. Ja mislim da je to bio najveći uspjeh tog suda.
Rajko Danilović: Kako da ne, ne bi bilo Haškog tribunala bez tog suđenja. To je bilo centralno suđenje. E, sad, zašto nije okončano, kako to da je nekontrolisano uzimao lekove, a majka, otac i ujak su mu se ubili, to je stvar koja nije ispitivana i nije više za ispitivanje, a nije ni bitna. Neka u miru počiva u Požarevcu, gde mu je i mesto.
Omer Karabeg: Vi mislite da je suđenje Miloševiću faktički bio veliki uspeh Haškog tribunala?
Rajko Danilović: Sama činjenica što je izveden pred sud je veliki uspeh. I suđenje je bilo veoma značajno. Tu je izneto toliko građe, materijala i dokaza. To je zaista najveći uspeh Tribunala. Samo to suđenje je dovoljno da opravda osnivanje tog suda.
Slobodan Budak: Pa, on je bio simbol zla, mada nije bio jedini. I svaka asocijacija na strahote i zla koji su počinjeni u ratu na području bivše Juugoslavije vezuje se us njega.
Omer Karabeg: A koji je po vama bio najveći neuspeh suda?
Rajko Danilović: Sigurno činjenica da nisu privedeni Mladić i Karadžić. To je najveći neuspeh. Šta bi mogao biti drugi?
Slobodan Budak: Po meni je najveći neuspjeh što ni Haški tribunal ni njegovo tužilaštvo nisu stvorili atmosferu da se i zemlje iz kojih zločinci potiču osjete odgovornim za njihovo kažnjavanje. Vlasti i sudovi u tim zemljama se ponašaju kao da je otkrivanje i procesuiranje ratnih zločina isključiva obaveza Haškog tribunala, a da mi ovdje nemamo šta u vezi s tim činiti. Zbog toga su ti zločinci i ti zločini i dalje tvrdokorno ukorijenjeni u ovdašnja društva i društvene strukture i imaju jak utjecaj na javno mnijenje.
Omer Karabeg: Mislite li da će domaći sudovi nakon zatvaranja Haškog tribunala 2010. godine biti u stanju da preuzmu slučajeve preostalih osumnjičenih za ratne zločine? Setimo se slučaja Radovana Stankovića koji je zbog teških zločina bio osuđen na 20 godina zatvora, kaznu je trebalo da služi u zatvoru u Foči odakle je pobegao i izgubio mu se svaki trag. To sigurno nije moglo bez pomoći nekoga iz Republike Srpske.
Pomenuli smo i suđenje u Beogradu za zločine na Ovčari, gde je prvostepeni sud doneo pravednu presudu, ali ju je Vrhovni sud ukinuo.
Rajko Danilović: Oni će to morati da rade, ako želimo da postanemo deo civilizovane Evrope. Kadrovski su sposobni, tehnički su opremljeni. Problem su obaveštajne službe koje kriju osumnjičene za ratne zločine i manipulišu njima, umesto da hapse i privode.
Slobodan Budak: Što se tiče Hrvatske nisam optimista. Ovdje se javljaju ozbiljni problemi pri svakom pokušaju da se procesuiraju ratni zločini počinjeni sa hrvatske strane. Nema dovoljno političke podrške takvim suđenjima, nije stvorena atmosfera u kojoj bi se objektivno utvrđivale činjenice i u kojoj ne bi bilo moguće opstruirati ta suđenja, što je sada vrlo često slučaj.
Omer Karabeg: Kako biste ocenili ukupan učinak Haškog tribunala? U kojoj meri je on svojim presudama doprineo da zločini na prostoru bivše Jugoslavije, bar neki od njih, budu pravedno kažnjeni?
Rajko Danilović: Pa, da nema Haškog tribunala, da nema tih suđenja, na šta bi mi ličili, mislim na sve nas na područje bivše Jugoslavije. Vrlo visoko ocenjujem učinak Haškog tribunala. Njegov učinak se može meriti i onim što mi pravnici nazivamo generalnom prevencijom.
Dakle, njegova funkcija je, ne samo da kažnjava one koji su počinili zločine, nego i da spreči buduće zločine jer će svako ko namerava da počini zločin znati šta ga čeka. Smatram vrlo korisnim za moderni svet u celini što je osnivanjem ovog suda međunarodna zajednica pokazala da je zainteresovana da se progone ratni zločini gde god se oni desili.