Latinka Perović, Ivo Banac, Dubravko Lovrenović: O raspadu Jugoslavije

RSE: Da li je Jugoslavija bila veštačka tvorevina, koja je unapred bila osuđena na propast, ili je ona, kao što se govorilo, bila prirodan izraz istorijske težnje južnoslovenskih naroda za zajedničkom državom?

Banac: Mislim da nije bila ni jedno ni drugo. Umjetna tvorevina nije bila, jer je na početku svog postojanja, dakle poslije 1918. godine, zadovoljavala potrebe njenih glavnih činilaca, neću reći svih, ali u svakom slučaju onih glavnih. Za Srbiju Jugoslavija je predstavljala rješenje srpskog pitanja, u smislu da je omogućila da doista svi Srbi žive u jednoj državi, a za Slovence i Hrvate ona je predstavljala jamstvo da njihovi etnički teritoriji neće biti podijeljeni, što je u to vrijeme bilo vrlo vjerojatno, znajući kakvi su bili apetiti naših prekojadranskih susjeda. Ne može se stoga govoriti da je Jugoslavija od početka bila umjetna tvorevina, a ne bi se to moglo reći ni za drugu Jugoslaviju. Odgovor na pitanje da li je predstavljala težnju naroda pretpostavljao bi da znamo kakve su narodne težnje u kontinuitetu. Ta priča o narodnim težnjama je ustvari ideološka fraza kojom su se često koristili oni koji su nekritički pristupali jugoslavenskoj državi. Mislim da je Jugoslavija bila u jednom povjesnom razdoblju potrebna, ali isto tako mislim da ona nikada nije riješila čitav niz unutrašnjih suprotnosti i da je nemogućnost rješavanja tih suprotnosti dovela do njenog krajnje brutalnog kraja početkom devedesetih godina. I još nešto. Jugoslaviju su, od njenog osnivanja, u kontinuitetu pratili sukobi nacionalnih ideologija, čak i u komunističkom razdoblju. Oni su postojali i unutar Komunističke partije. Ti sukobi su onemogućili bilo kakvo racionalno rješenje, jer nije mogla biti nađena formulu koja bi sve zadovoljila. Upravo zbog toga što te formule nije bilo Jugoslavija se nije mogla razvijati kao demokratska država. Naime, Jugoslavija je, i to je moj konačni zaključak, bila moguća samo u okviru represivnog režima. Kao demokratska država ona nije mogla funkcionirati.

Perović: Ja ću vam na to pitanje odgovoriti onako kako je Mihajlo Mihajlov odgovorio kad su mu postavili isto pitanje. On je rekao: "Sve su države veštačke tvorevine, nijedna ne raste na grani, sve tvore ljudi i od toga zavisi kakve će one biti". Ja ne mislim da je Jugoslavija bila veštačka tvorevina i mislim da je to stanovište ljudi koji su odgovorni za njeno nestajanje, to je ustvari racionalizacija nestanka Jugoslavije. Jugoslavija je stvorena na kraju Prvog svetskog rata, težnja za ujedinjavanjem jugoslovenskih naroda postojala je još u 19. veku. Ta država je na neki način funkcionisala, ne dugo, do početka Drugog svetskog rata. činjenica je da se je ona u Drugom svetskom ratu obnovila na jednom dosta racionalnom programu. Prema tome, ne mislim da je bila veštačka tvorevina, jer način na koji se raspadala pokazuje da su veze bile suviše duboke, višestruke i da je ona imala, pod izvesnim pretpostavkama, mogućnost da kao zajednica u određenoj formi traje. Niti je bila veštačka tvorevina, niti je bila, opet, kao što se smatra, samo rezultat delovanja velikih sila koje su, navodno, u jednom trenutku odlučile da je stvore, a drugi put, kad je prestao hladni rat, da je razore. Ona je nastala iz unutrašnjih potreba, a i njen raspad je posledica unutrašnjih razloga.

RSE: Sećam se da mi je Ivan Stambolić u jednom intervjuu na slično pitanje odgovorio: "Da je Jugoslavija bila veštačka tvorevina, ne bi se tako dugo i tako krvavo raspadala".

Perović: Proces raspadanja Jugoslavije nije završen. Sve to što se događa sa Crnom Gorom, sukobi u Makedoniji, nerešeno pitanje Kosova, novi zahtevi Vojvodine za učvršćivanjem njenog identiteta, pokazuje da proces razlaganja jedne državne zajednice, kakva je bila druga Jugoslavija, još uvek nije završen. Dugotrajni proces raspadanja Jugoslavije i način na koji se on odvijao, bestijalni ratovi na kraju veka, koji je zabeležio dva svetska rata, pokazuju koliko je taj raspad bio težak. Na to ukazuje i činjenica da tvorevine koje su nastale, izvinite što ću tako reći, na lešini Jugoslavije, još uvek nisu u stanju da pronađu sebe i prolaze kroz duboke unutrašnje krize i sukobe. Sve to govori da Jugoslavija nije bila veštačka tvorevina. činjenica je da su se u njoj našli narodi koji su pre toga živeli u drugim državama, čak i u drugim civilizacijama, narodi koji se nisu poznavali, koji su imali različite kulture, različite jezike, različite konfesije. Proces konsolidacije prve Jugoslavije trajao je jako dugo. Veliki problem predstavljala je nerazvijenost prve Jugoslavije, a dobrim delom i druge Jugoslavije. Tražena je formulu koja bi održala tu zajednicu. Prva Jugoslavija je pokušala da tu formulu nađe u integralnom jugoslovenstvu, a onda i u diktaturi. Druga Jugoslavija je imala realističan program održanja. Ona je bila federacija koja se u velikoj meri održavala na ideološkom jedinstvu, na jednopartijskom sistemu vladanja. Međutim, sve to više govori o tome da nije bilo nađeno pravo rešenje za funkcionisanje jedne zajednice koja je po definiciji bila složena i koja je mogla da bude liberalni projekt za budućnost, nego što potvrđuje stanovišta da se Jugoslavija mogla održati jedino silom. Pokušaji diktature i u prvoj i u drugoj Jugoslaviji bili su samo zamena za nedostatak razvoja i za nedostatak političke demokratije u Jugoslaviji, to je, ustvari, bila pretenzija da se Jugoslavija unitarizuje, da se razvija kao čvrsta centralistička država. To je izazivalo otpor i ja mislim da u suštini jugoslovenskog problema leži različito shvatanje Jugoslavije. Mi Srbi smo na jedan način razumevali Jugoslaviju, razumevali smo je kao svoju državu, kao, ako hoćete, svoj ratni plen, dok su je drugi narodi razumevali na drugi način, kao pokušaj ostvarenja svojih nacionalnih prava. U trenutku kada su stvari bile dovoljno zrele za jedan novi korak, koji je morala da učini ova generacija, došlo je do najgoreg mogućeg rešenja - do ratova. Jugoslavija je, ustvari, branjena na način koji je sasvim sigurno vodio njenom raspadu - branjena je vojnom silom, oslonjenom na etničke granice većinskog naroda u Jugoslaviji.

Lovrenović: Pitati se da li je Jugoslavija bila vještačka ili prirodna tvorevina čini mi se iluzornim, zato što je razlikovanje između vještačkog i prirodnog u historiji sumnjivo, jer ne podliježe striktnom naučnom vrednovanju. Teško je, naime, odrediti koje su historijske tvorevine prirodne, a koje vještačke. Mogli bismo krenuti od nekih premisa koje se meni čine dobrom startnom osnovom. Ako napravimo jednu kratku retrospektivu nastanka i nestanka Jugoslavija - govorim u množini - mislim da se može postaviti solidna radna shema koja će nam kazati slijedeće: da su Jugoslavije nastajale i nestajale u kontekstu svjetske historije. Prva Jugoslavija nastaje u vrijeme kada sa političke karte Evrope u nekoliko godina nestaju četiri velika historijska carstva - austrougarsko, njemačko, rusko i otomansko. Druga Jugoslavija nastaje u vrijeme kada su ta historijska carstva bila zamijenjena ideološkim carstvima, kada je svijet bio bipolarno podijeljen na istočni blok, koji je predvodio Sovjetski Savez, i na zapadni blok na čelu sa Sjedinjenim Američkim Državama. I konačno, ova posljednja, treća Jugoslavija, nastaje u vrijeme kada je svijet obilježen dominacijom ekonomskih carstava, u trenutku kada svijet traži novu formulu budućnosti. Ne treba, naravno, zaboraviti na unutrašnje faktore, ali ja u svakom slučaju prednost dajem vanjskim. U tom kontekstu, mislim da je povijesna poruka nastanka i nestanka Jugoslavija svodiva na odnos između tzv. "velike" i "male" historije, odnosno na to kako "velika" proizvodi "malu" historiju. To je, uostalom, konstanta cijele južnoslavenske povijesti.

RSE: Oni koji smatraju da je Jugoslavija bila vještačka tvorevina kao glavni argument navode da su se i prva i druga i treća Jugoslavija održavale uz pomoć represije. Oni, koji, pak, smatraju da je Jugoslavija imala duboko opravdanje to potkrepljuju činjenicom da se ona raspala u krvi, što se ne bi desilo da je bila vještačka tvorevina.

Lovrenović: Ako bismo se morali držati ove radne sheme, onda mislim da su više u pravu oni koji smatraju da je Jugoslavija bila vještačka tvorevina utoliko što se u velikoj mjeri održavala na represiji. U njoj je vladala takozvana identitarna demokracija jednopartijskog sistema koju, za razliku od reprezentativne, prepoznatljive po političkom diskursu dijaloga i konsensusa, karakteriziraju mitinzi, kult vođe, kongresi, aplauzi, zapaljivi govori, populizam, neka vrsta eshatoloških političkih i ekonomskih ciljeva. Ako se vratimo desetak i više godina unatrag, vidjet ćemo da su mitinzi, zapaljivi govori i kult vođe bili pogonsko gorivo s kojim je Jugoslavija ušla u rat, ili, bolje rečeno, u nekoliko tragičnih sukoba.

Kome je bila potrebna Jugoslavija?

RSE: U Srbiji je dosta rašireno mišljenje da Hrvati i Slovenci nikada nisu ozbiljno želeli Jugoslaviju, da su je jednostavno iskoristili kao prelazno rešenje, čekajući da jednog dana dođe trenutak kada će da ostvare nezavisnost. U Hrvatskoj i Sloveniji dominatno je uverenje da su Srbi na Jugoslaviju gledali kao na proširenu Srbiju. Mislite li da je zbog ova dva nepomirljiva shvatanja Jugoslavija od samog početka bila osuđena na propast?

Lovrenović: Mislim da je taj problem mnogo složeniji. Navest ću nekoliko primjera koji, kad je riječ o Hrvatskoj, govore upravo suprotno od mišljenja ukorijenjenog u Srbiji. Sjetimo se jednog Račkog, jednog Strosmayera, nadbiskupa Stepinca koji je u svoje vrijeme bio solunski dobrovoljac. Sjetimo se da je ideja jugoslovenstva u hrvatskoj intelektualnoj eliti imala veliki broj kompetentnih i iskrenih zagovornika. Mislim da je osnovni problem u dubokom i, pokazalo se, nepremostivom jazu između kulturoloških identiteta. Očito je, naime, da su južnoslavenski narodi koji su 1918. godine ušli u Jugoslaviju imali izgrađene vlastite kulturološke identitete. Pokazalo se da ni prva, ni druga Jugoslavija, onako kako su bile strukturirane, nisu mogle te kulturološke identitete pretopiti u monokulturnu tlapnju devetnaestoga stoljeća. To je naprosto fakt koji moramo vidjeti. Pokazalo se da je fenomen tuđinskih vladavina, među ostalima, ostavio duboke ožiljke na kulturološkim identitetima Južnih Slavena, i da jednopartijska država sa svojim represivnim mehanizmima s njima nije mogla izići na kraj.

Banac: Teško je povjerovati da je netko poput Trumbića Jugoslaviju doista doživljavao kao prelazno rješenje. Mislim da su oni koji su stvarali Jugoslaviju na Krfu i u Londonu imali u vidu zemlju ravnopravnih naroda. Naravno da su se od samog početka razočarali, jer se brzo pokazalo da je dominantna struja u srpskom političkom životu, ona koju su predstavljali Nikola Pašić i njegova Radikalna stranka, bila velikosrpska. Ta struja nije osporena i dovedena u pitanje u samom srpskom društvu. Alternativa tomu bio je jugoslavenski unitarizam, za koji se neko vrijeme zalagala skupina Svetozara Pribićevića preko Demokratske stranke, a kasnije unutar Nezavisne demokratske stranke, ali unitarizam nije mogao riješiti nacionalno pitanje. Katastrofa unitarističkog pristupa postala je očita za vrijeme diktature kralja Aleksandra, kada je unitarizam postao službena ideologija i kada je zapravo dobio formu koja je po svojoj suštini bila paralelna evropskim fašizmima onoga vremena. Ne mislim, naravno, na Hitlera, ali u svakom slučaju na sredozemni fašizam Mussolinija, Franca i Metaxasa.

Perović: Pre svega, istorijski nije tačno da su Hrvati i Slovenci gledali na Jugoslaviju kao na istorijski provizorij. Jugoslovenski pokret u Sloveniji nastao je još za vreme Austro-Ugarske, o njemu je pisao profesor Janko Pleterski. Veliki broj slovenačkih istoričara govori o težnji Slovenaca da se ostvari jugoslovenska država, da ne pominjemo Cankara i druge slovenačke velikane. Jugoslovenska ideja nikla je u Hrvatskoj i tamo je postojala težnja za ujedinjenjem. To, naravno, nikako nije značilo pristajanje na gubljenje identiteta, na gubljenje jezika, na gubljenje istorijskog pamćenja, na prihvatanje drugog naroda kao hegemona. Tamo je postojao otpor integralnom jugoslovenstvu. Upravo na tom otporu integralnom jugoslovenstvu i nastao je komunistički pokret koji je ponudio federalizaciju kao rešenje nacionalnog pitanja. Ja mislim da je federalizacija, koja je bila rezultat antifašističkog rata, bila važan korak u razvoju jugoslovenskih naroda. Što se tiče teze da je Jugoslavija za Slovence i Hrvatske bila neka tranziciona tvorevina, Kardelj se često citira kao autor te teze, ja ne mislim da je to bio izraz nekakvog egoizma i separatizma. Naprotiv, u ovom pitanju Kardelj mi danas izgleda dalekovidiji nego što mi se to činilo dok je bio naš savremennik. Jer, svet je zaista išao, bar što se Evrope tiče, u pravcu razmicanja nacionalnih granica. S tog stanovišta, Jugoslavija je za njene narode zaista bila i tranzicioni prostor i tranzicioni period, što ne znači da je trebalo srušiti zajednički krov i pojedine njene delove vratiti u varvarstvo. Na kraju, i da nije došlo do ovih ratova, da je došlo do mirnog razlaza jugoslovenskih naroda, rezultat bi bio isti. Ratovi nikome nisu doneli nikakvo teritorijalno proširenje, oni su majne-više potvrdili granice, otpale su sve teze o velikoj Hrvatskoj, o velikoj Srbiji, kao što su otpale i projekcije o velikoj Albaniji ili o velikoj Bugarskoj. Uostalom, iskustvo drugih socijalističkih federacija koje su se raspale na miran način, recimo čehoslovačke ili Sovjetskog Saveza, koji je, ustvari, bio jedna imperija, poslednja imperija, pokazuje da je rat na ovom području bio nasilje nad državom, a ne način da se reše sporovi među narodima koji su sačinjavali tu državu. Izabran je najgori mogući način. Razna su objašnjenja zašto se to desilo, ali u svakom slučaju reč je o nezrelosti političkih i intelektualnih elita, o njihovoj nesposobnosti da se u jednom zaista prelomnom trenutku, kad prestaje hladni rat, kad nestaje državno-socijalistički poredak, kad se menja sistem vlasti u Jugoslaviji, dogovore o tipu zajednice koja bi mnogo bezbolnije, uz mnogo veću dobit za sve narode koji su živeli u Jugoslaviji, mogla da se priključi procesima integracije koji danas karakterišu Evropu.

RSE: U jednom delu srpske elite vlada uverenje da su Srbi najviše izgubili u Jugoslaviji, da su u Jugoslaviju uložili svoje velike ratne pobede, a na kraju su ispali najveći gubitnici. Ta teza se otprilike formuliše ovako: jugoslovenstvo je bilo manipulativna ideologija koja je Hrvatima i Slovencima poslužila za stvaranje vlastitih nacionalnih država, dok je Srbima jugoslovenstvo donelo dezintegraciju i gubitak nacionalne države.

Perović: Srbi su svakako sa nestankom Jugoslavije izgubili vrlo mnogo i to nije bilo nepredvidivo. Za svakog ko je ozbiljno politički mislio o Jugoslaviji, ko je znao istoriju srpskog naroda, nije bilo nepredvidivo da će nestankom Jugoslavije Srbi vrlo mnogo izgubiti. Jugoslavija je bila prva država u kojoj se srpski narod našao ujedinjen. Ne treba gubiti iz vida da je jedina ideja koja je u modernoj istoriji od početka 19. veka opsedala srpski narod - u kome su, inače, liberalne i prosvetiteljske ideje bile slabo razvijene - bila ideja oslobođenja i ujedinjena srpskog naroda. Ta se ideja ostvarila u Jugoslaviji. činjenica je da je srpski narod gubitkom Jugoslavije doživeo apsolutni rasap, da je došlo do vrlo ozbiljnog pomeranja i cepanja u srpskom nacionalnom korpusu, da su Srbi praktično nestali u Hrvatskoj, da su doživeli vrlo ozbiljne gubitke u Bosni, da su vrlo loše prošli na Kosovu. Postavlja se pitanje da li smo mi bili objekat nečije zavere i čije, ili je reč o vrlo ozbiljnim greškama u našem shvatanju Jugoslavije i pogrešnim političkim solucijama za koje su se opredelile naše političke i intelektualne elite i, ako hoćete, i mi kao narod? Ja mislim da je u pitanju ovo drugo. Meni je vrlo neuverljiva teza da je Srbiji bila predmet manipulacije od strane drugih, jer ona stavlja srpski narod u inferioran položaj, ona ga predstavlja kao nekakvog maloletnika. Srbi su ušli u Jugoslaviju jer je to bio njihov interes, jer su oni jedino u okviru takve države mogli biti ujedinjeni. I Hrvati su ušli u Jugoslavija zato što je to bio njihov interes, jer su i oni mogli biti ujedinjeni jedino u okviru Jugoslavije. Ja se ne slažem sa onima koji tvrde da je raspad Jugosalvije bio neminovan, da je sve ono što se desilo u poslednjoj deceniji bilo neizbežno. Sva istraživanja pokazuju da to ne stoji. Nauka još uvek pokušava da nađe odgovor na pitanje šta se zapravo desilo sa državom koja je tokom 70 godina svog postojanja beležila prosperitet, još uvek nije jasno koji su razlozi doveli do tako brutalnog raspada Jugoslavije koji je destabilizovao celi region, uznemirio Evropu i svet. Reč je o vrlo komplikovanim pitanjima, pa je zbog toga vrlo teško prihvatiti, rekla bih, dnevno-politička objašnjenja koja daju akteri raspada Jugoslavije.

RSE: Jugoslaviju su od samog njenog nastanka potresali međunacionalni konfikti, pre svega zbog toga što je među narodima koji su je činili, i među elitama koje su vodile te narode, postojalo različito viđenje Jugoslavije. Srbi su na zajedničku državu gledali na jedan način, a Slovenci i Hrvati, pak, na drugi.

Banac: Upravo tako. I to je suština problema u prvoj jugoslavenskoj državi, a dobrim dijelom, naravno, i uz mnogo više činilaca, i u drugoj jugoslavenskoj državi. Naime, od nastanka Jugoslavije postavljalo se pitanje da li je to država povijesnih pokrajina, onako kako su one nastale do konca devetnaestog i početka dvadesetog stoljeća ili je to proširena Srbija, i ukoliko je ona proširena Srbija, kakve moraju biti unutrašnje granice. To pitanje doista nikad nije bilo riješeno. Može se reći da je početak federalizacije bio 1939. godine, kada je stvorena Banovina Hrvatska, kao rezultat sporazuma Cvetković - Maček, ali, s druge strane, to je bio nepravedan sporazum, jer je direktno zalazio u prerogative Bosne, a posebno Muslimana-Bošnjaka u Bosni i Hercegovini. Uostalom, i na srpskoj strani bilo je mnogo onih koji su osporavali taj sporazum smatrajući ga privremenim rješenjem. Problem kako osmisliti Jugoslaviju stalno je bio otvoren, kao i problem kako osmisliti jugoslavenstvo, jer su se vrlo često pod tim pojmom podrazumijevali sasvim suprotni sadržaji.

RSE: Da li je ulazak Hrvatske u Jugoslaviju 1918. godine bio greška sa stanovišta hrvatskih nacionalnih interesa, s obzirom na onu floskulu koja je dosta korišćena u Hrvatskoj - da je Jugoslavija bila tamnica naroda? Da li je u tom trenutku za Hrvate postojalo bolje rešenje?

Banac: Alternativa je bila podjela hrvatskih zemalja i svođenje Hrvatske na vrlo uzak prostor, od Drave do mora, dakle reliquiae reliquiarum, i posve je upitno da li bi jedna takva državica uopće mogla imati nekakav suverenitet. Unutar Kraljevine SHS hrvatski je narod uspio sačuvati svoje teritorije, pa pristupanje toj državi ne može biti pogreška. Sva ova naknadna domišljanja, a njih ima izuzetno mnogo u hrvatskoj historiografiji, a još više u hrvatskoj pseudo-historiografiji, ja ne uzimam ozbiljno. Mi ne možemo danas optuživati jednog Supila, koji je sasvim sigurno vodio računa o interesima Hrvatske i Hrvata, sa stajališta onog što je doista bilo negativno u jugoslavenskoj zajednici. Moramo misliti povijesno, moramo misliti u kontekstu stvarnih i konkretnih događaja, a ne na osnovu nekakve naknadne pameti.

AVNOJ i bratstvo jedinstvo

RSE: Koliko je druga, takozvana avnojevska Jugoslavija, postavila prihvatljiv okvir za rešavanje nacionalnog pitanja? Kako iz današnje perspektive ocenjujete zaključke Drugog zasedanja AVNOJ-a?

Banac: Ako govorimo o republičkim granicama, ja mislim da su te granice, uz stanovita manja odstupanja, u biti bile pravedne. One, naravno, nisu mogle zadovoljiti svaki interes, ali mislim da su zadovoljile najveći broj interesa. Prema tome, formalno govoreći, ništa se ne može prigovoriti ideji ovakve federacije, onakvoj kakva je zamišljena na zasjedanjima AVNOJ-a i kako je kasnije bila dograđivana, jer su rješenja iz 1943. i 1945. godine kasnije bitno dograđivana. Problem je bio u tome što je ta federacija bila dekorativna. Naime, tu je od samog početka bio primijenjen sovjetski federalni model, koji je uglavnom forma bez sadržaja. Onog trenutka kada je u tu formu ubačen sadržaj, nagomilali su se problemi. Prisjetit ćete se da se šezdesetih godina koristila fraza "federaliziranje federacije". To govori da je tek u tom trenutku federaciji udahnuto malo života.

RSE: Da, dotle Jugoslavija praktično nije bila federacija.

Banac: Pa, bila je formalno, ali ustvari to je bila centralistička zemlja, gđe se manje-više sve izvodilo iz jednog centra na klasičan birokratski i komunistički način. Ali kada je u tu formulu unesen realan federalni sadržaj, onda počinje škripiti i dolazi do prvih sukoba koji su na kraju doveli do propasti druge jugoslovenske države.

RSE: Danas se i sa podsmehom i sa odijumom govori o bratstvu i jedinstvu. Da li je formula o bratstvu i jedinstvu, koja je bila glavni ideološki integrativni faktor druge Jugoslavije, bila obična ideološka floskula, iza koje se krilo potiskivanje pravih nacionalnih problema, ili realan program za rešavanje nacionalnog pitanja u Jugoslaviji?

Perović: Naravno da se danas Jugoslavija koje nema uglavnom vidi kao država koja je imala sve preduslove da nestane. To je jedan fatalistički, deterministički pristup istoriji koji je za mene apsolutno neprihvatljiv. Druga Jugoslavija je nastala nakon jednog strašnog rata u kome je bilo više od milion žrtava, u kome je došlo i do genocida i do građanskog rata. Ja ne pripadam generaciji koja je učestvovala u antifašističkom ratu, ali sam sa tom generacijom veoma mnogo radila. I uverena sam da je ta generacija gajila iskrenu želju da se rat na prostoru Jugoslavije više nikad ne ponovi. Drugo je pitanje da li je ta generacija našla pravu formulu koja bi obezbedila da do toga ne dođe i koliko je odgovorna što je do ponavljanja takvog rata došlo i to, možda, u još brutalnijim formama. Međutim, ja ne mislim da je parola o bratstvu i jedinstvu bila floskula, niti mislim da su je izmislili komunisti u Jugoslaviji. Ideja bratstva, zajedno sa idejama slobode i jednakosti, spada u velike ideje čovečanstva i ja sa velikim čuđenjem slušam i čitam ozbiljne ljude koji o ideji bratstva među narodima govore sa takvom ironijom i sa takvim karikiranjem. Tako oni verovatno vide i odnose među ljudima uopšte. Isto tako, ne mislim ni da je ideja internacionalizma bila samo jedna utopija. Ne verujem da će se ponoviti generacija koja će imati tako iskrenu veru u te ideje kakvu je imala generacija posle Prvog svetskog rata. Šta je sve politika od tih ideala učinila, koliko je ona ideju bratstva uzela samo kao masku da odloži rešavanje izvesnih pitanja, koliko je ideju internacionalizma koristila za uspostavljanje hegemonije jedne sile koja je bila jedna od zemalja pobednica u Drugom svetskom ratu, to je drugo pitanje, ali ja zaista ne mislim da je ideja bratstva bila samo jedna ispražnjena parola u koju su verovali samo vladajući krugovi, a koja je bila vrlo tuđa običnim ljudima. Ako pogledamo istraživanja javnog mnenja, koja su rađena neposredno pred početak poslednjeg rata u Jugoslaviji, videćemo podatke koji govore o velikom približavanju različitih nacija. čak je 80 procenata Srba i Hrvata pokazivalo visoku međusobnu toleranciju. Tako da ja mislim da je mržnja, koja je bila važno sredstvo rata, naknadno indukovana, ona nije bila izvorna. Njen cilj je, ustvari, bio da opravda sve te silne zločine koji su počinjeni u ime ideje države kao nekog apsoluta. Podsetiću vas na činjenicu da ni prva, a ni druga Jugoslavija nisu bile stabilne države. One su imale diktaturu, imale su ličnu vlast, bile su vojno-policijske države. To je konstanta i prve i druge Jugoslavije. Sve drugo je na neki način promenljiva veličina. Međutim, druga Jugoslavija je neprestano prolazila kroz ustavne promene koje su bile pokušaj rešavanja vrlo komplikovanog nacionalnog pitanja u jednom režimu koji je, istina, bio monistički i koji je poništavao sve individualne, političke, i, ako hoćete, kulturne razlike, ali koji je stalno vršio reformu države da bi pronašao formulu njenog egzistiranja u miru i stvorio uslove za njen razvoj. Tako da ja ne mislim da je nacionalno pitanje bilo potisnuto u drugoj Jugoslaviji. Ako danas prelistate silnu literaturu iz tog vremena, za koju neprofesionalci misle da je jednostavno treba predati zaboravu, ako ne i plamenu, videćete da je nacionalno pitanje bilo stalno na dnevnom redu u drugoj Jugoslaviji. Neki misle, i ja o tome razmišljam, da se nacionalizam možda suviše potiskivao, da nije bio dozvoljen čak ni u onoj meri u kojoj je on neizbežan u životu svakog naroda. Nacionalizam je potiskivan iz dogmatizma, u ime ideje ideološkog jedinstva, u ime kontrole iz centra, ali on je u velikoj meri potiskivan i iz straha da može dovesti do erupcija u jednoj nestabilnoj državi, jer je Jugoslavija bila ugrožena posle 1948. godine. Uostalom, ako pogledate istoriju Francuske, u njoj su se neprestano borile ideje federalizma i centralizma. S jedne strane imate Prudona, koji je mislio da je ideja federacije nešto najsavršenije do čega je došla društvena misao, i Blana koji je smatrao da je federacija izraz slabosti i da federalne države moraju uvek imati spoljnog neprijatelja da bi obezbedile unutrašnju koheziju. Mislim da iskustvo Jugoslavije treba posmatrati u tim relacijama.

Banac: Ja sam skloniji u formuli o "bratstvu i jedinstvu" gledati floskulu, ali pogledajmo na to sa stajališta ondašnjeg trenutka. Ta formula je bila odgovor na programe koji su bili na djelu za vrijeme Drugog svjetskog rata. Njena alternativa je, zapravo, bila genocidna politika koju su provodili i ustaše i četnici i kojima je trebalo odgovoriti na realan način. Ono što je vrlo važno i što mnogi ne vide, to je da je Komunistička partija za vrijeme Drugog svjetskog rata bila ponajmanje unitaristička. Ona je zapravo stvarala kompleksnu Jugoslaviju. To je Tito uostalom izričito i rekao u onom poznatom eseju "Nacionalno pitanje u Jugoslaviji u kontekstu narodno-oslobodilačke borbe" u kome je tvrdio da oslobođenje Jugoslavije ne može biti oslobodilački projekat, da upotrijebim suvremenu frazu, ako to ujedno nije i oslobođenje Hrvata, Srba, Muslimana i tako dalje, svakog naroda ponaosob. Stvaranjem federalne formule već u toku rata, preko raznih ZAVNO organizacija, ZAVNOH-a, ZAVNOBIH-a itd., Komunistička partija je dala do znanja da je njen primarni projekat upravo nacionalno oslobođenje i da ona nudi alternativu centralizmu i hegemonizmu koji je bio trajno opterećenje u međuratnom razdoblju. Ako je to sadržaj "bratstva i jedinstva", onda se tomu ne može prigovoriti. Međutim, i taj termin, kao uostalom i pojam jugoslavenstva, bio je često korišten na potpuno suprotne načine. Kad je bio tumačen na unitaristički način, on je imao elemenat prinude koji nikako nije mogao doprinijeti stabilnosti jugoslavenske države.

Lovrenović: Formula o bratstvu i jedinstvu je ideološka tvorevina. Naravno, protiv ove tvrdnje buni se dio mene i kaže: "Pa, čekaj, imao si veliki broj prijatelja, imao si društvenu sredinu u kojoj si mogao za naše balkanske uvjete relativno slobodno živjeti, stvarati, školovati se, imao si čitav niz drugih vrlo opipljivih pogodnosti koje su omogućavale dosta visok životni standard". Međutim, kada mi to svedemo na jezik znanosti, onda ćemo morati reći da formula bratstva i jedinstva nije riješila pitanje političkih sloboda, odnosno ključno pitanje - kako kulturološkim razlikama dati političko dostojanstvo. Neprestano guranje pod tepih krupnih društvenih, političkih i ekonomskih problema, sa kojima se jugoslavensko vođstvo nije moglo nositi, vremenom je u ljudima akumuliralo negativnu energiju. Ilustrirat ću to primjerom historiografije. Uz oficijelnu historiografiju, cijelo vrijeme je postojala i paralelna, ilegalna kućna istina, drukčija od onog što smo učili u školi. Tako nešto nije se moglo održavati u beskraj po sistemu "duploga dna". To, pak, što je ovaj maligni model preživio raspad Jugoslavije daje za pravo Vladimiru Dvornikoviću, koji je o Južnim Slavenima još tridesetih godina prošloga stoljeća pisao kao o "narodima prostora". Kako izići iz te zamke i postati "narodima vremena" - ostaje i dalje krucijalnim zadatkom naših političkih elita. Koliko tu možemo biti optimisti, drugo je pitanje.

Jasenovac i Blajburg

RSE: Po nekim mišljenima razbuktavanju nacionalizma na području bivše Jugoslavije bitno je doprinela činjenica da u drugoj Jugoslaviji nikada nije bila rečena puna istina o zločinima počinjenim u Drugom svetskom ratu. U Srbiji, recimo, kažu da je sistematski prikrivana istina o genocidu nad Srbima u Jasenovcu; u Hrvatskoj - da se je ćutalo o Blajburgu. Smatrate li da je odmah nakon oslobođenja trebalo reći punu istinu o zločinima koji su počinjeni u tom ratu, ili to, ipak, nije bilo moguće nakon onako krvavog sukoba?

Banac: Tu ima više momenata. Prije svega, nije točno da nije govoreno o zločinima. Recimo, o Jasenovcu su odmah poslije rata objavljene čak tri-četiri knjižice. Pedesetih godina takve literature je bilo nešto manje, ali ni u jednom trenutku nije se moglo dogoditi da u nekoj knjižnici ili knjižari niste mogli dobiti nekakvu informaciju o ustaškim zločinima. Problem nije bio u tomu što stanovite činjenice nisu bile dostupne, bez obzira koliko su bile predimenzionirane, nego u tomu što je Komunistička partija iz potpuno razumljivih razloga na neki način mistificirala ono što se dogodilo za vrijeme Drugog svjetskog rata. Poruka je bila vrlo jednostavna: "Narodi Jugoslavije su anđeoska i nevina bića koja su posvađali inozemni fašisti što su došli ovdje i pokušali zavaditi naše narode. Njima su prišli predstavnici proklete buržoazije, potpuno se prodali tim imperijalističkim zlodusima i napravili jedan pakao, ali mi smo ih skinuli s grbače i od sada ćemo trajno živjeti u beskonfliktnom društvu". Ne može se reći da se nije govorilo o zločinima, ali oni su tumačeni na način koji je odgovarao režimu i koji zbog toga sigurno nije bio uvjerljiv. Što se, pak, Bleiburga tiče, naravno da komunistički režim nije mogao o tomu govoriti, jer su likvidacije poslije Drugog svjetskog rata oduzimale od režimskog legitimiteta.

Perović: Sigurno je da namera ljudi, koji su nosili odgovornost neposredno posle Drugog svetskog rata, a ja pokušavam da ih kao istraživač prošlosti razumem i objasnim, nije bila da se prikriju zločini. Rekla sam da se izašlo iz jednog strašnog rata sa velikim gubicima i sa osiromašenom zemljom. Da bi se zemlja stabilizovala neophodno je bilo pomirenje koje je jedna, da tako kažem, dosta rigidna ideologija mislila da može da ostvari potiskivanjem svega onoga što je bilo sporno i protivrečno. Mislim da su se ljudi, koji su nosili odgovornost u Jugoslaviji neposredno posle Drugog svetskog rata, bojali da otvore pitanje zločina. I danas je dominatno stanovište da o zločinima koji su počinjeni u ovom ratu ne treba sada govoriti, da bi otkrivanje zločina, insistiranje na njihovom sankcionisanju, na neki način bilo produžetak ovog poslednjeg rata. Naprotiv, ja mislim da iskustvo nerazjašnjenih zločina u Drugom svetskom ratu pokazuje da objašnjenje zločina i njihovo kažnjavanje ne treba odlagati, jer se oni uvek vraćaju kao bumerang, vraćaju se kao neutaživa težnja za osvetom, kao nešto što stalno opterećuje savest savremenika, što traži namirenje računa. Setimo se samo do koje mere je pitanje zločina u Jasenovcu bilo instrumentalizovano u godinama pred početak rata. A to je bilo mogućno zbog toga što je bio stvoren stereotip koji nisu mogle uzdrmati sve one objektivne knjige o Jasenovcu, poput Kočovićeve i drugih. To bolno i osetljivo iskustvo Drugog svetskog rata uverava me da suočavanje sa onim što je počinjeno u ovim poslednjim ratovima na tlu Jugoslavije ne može biti odlagano, da je neophodno vrlo jasno razgraničenje sa neposrednom prošlošću, jer je to zapravo pitanje naše budućnosti.

Lovrenović: Pamtim da sam kao dijete slušao prigušene porodične razgovore. Moj pokojni otac je 1945. godine prošao Bleiburg i otuda se vratio oštećen i fizički i psihički. Znam da se o tome pričalo šapatom, znam da me je to dugo vremena na neki način svjesno ili nesvjesno pratilo. Za postojanje Bleiburga saznao sam tek kada sam završio fakultet i došao u poziciju da se susretnem i sa drugačijom literaturom od one oficijelne, pa je normalno što je tada moje shvaćanje Bleiburga otišlo u drugu krajnost. Mislim da danas imamo izbalansiranu sliku o tom povijesnom fenomenu, ali je bila velika greška što te teme, a Bleiburg nije jedini primjer, nisu bile uvedene u javni diskurs. One su živjele u nekoj vrsti ilegale, akumulirale su negativnu energiju i stvarale neku vrstu nezvanične političke opozicije. U takvom se ozračju licitiralo sa brojem žrtava, koje su samim tim obezvrijeđene i pretvorene u monetu za politička potkusirivanja.

RSE: Mislite li da je odmah nakon Drugog svetskog rata trebalo reći punu istinu o Jasenovcu i Blajburgu?

Lovrenović: Teorijski, mislim da se ona mogla reći, drugo je pitanje da li je to praktički bilo izvodljivo na kraju onakvog rata, kakav je bio Drugi svjetski rat, i s obzirom na političke ambicije koje je tadašnje jugoslovensko vođstvo imalo. Naravno da se pokazalo da se ta vrsta manipulacije ne može održavati u beskraj. Ona može jedno vrijeme služiti kao sredstvo održavanja na vlasti, kao sredstvo smirivanja tenzija u društvu, međutim na koncu se to ipak vrati kao bumerang. Cifra o sedam stotina hiljada ili čak milion umorenih u Jasenovcu lansirana je već 1945. godine, kada je bilo jako probitačno izaći sa tako velikim brojem žrtava u svrhu dobijanja ratnih reparacija. Šezdesetih godina, Statistički zavod Jugoslavije vršio je istraživanja i došao do broja od pedeset devet hiljada. Taj broj, naravno, nikada nije bio objavljen. Razumije se, i jedan i drugi broj su strašni, bilo da riječ o milion ili o pedeset devet hiljada. Međutim, činjenica je da se s tim manipuliralo i da se Hrvatima nametao kompleks genocidnosti i ustaštva. To je kod Hrvata, mislim da je to važno za razumijevanje najnovijih događaja, izazivalo frustracije, stvorilo osjećaj gubitništva i odbojnosti prema toj državi. S druge strane, kad je riječ o Bleiburgu, dolazilo je, a i danas dolazi, do manipulacije brojkama. U svemu tome je najmonstruoznije što konkretni ljudi, upropašteni životi, prekinute egzistencije, postaju potpuno nevažni. Bitne su samo brojke da bismo zapravo, i u tome je poenta, opravdali kult stradanja vlastitoga naroda. Epska sadržina povijesti time dodatno dobiva na težini, ulazak u modernitet i politički konsenzus odlažu se u beskonačnost.

I posle Tita - Tito

RSE: Koliko je opstanak druge Jugoslavije bio vezan za Titovu ličnost? Ima ljudi koji početak kraja Jugoslavije vide u datumu Titove smrti.

Banac: Ja bih tu točku pomaknuo malo unatrag, ali istina je da je Tito činio epicentar državnog okupljanja i da, naravno, poslije njegove smrti mnogo toga nije moglo biti isto. Nervoza režima poslije njegove smrti govori do koje je mjere to bilo točno. Međutim, treba upozoriti da ne postoji jedan Tito, da ih ima više. Jer, za razliku od Sovjetskog Saveza, gđe imamo Lenjina, pa Staljina, pa Hruščova, pa Brežnjeva, mi u Titu imamo sve to. On je i Lenjin, i Staljin, i Hruščov, i Brežnjev. Sve te faze, da tako kažem, prirodnog razvoja sistema našle su se u njegovoj ličnosti. Tito je u raznim razdobljima zastupao posve suprotna stajališta. Ja sam jednom napisao, i mislim da je to posve točno i dan-danas, da je Staljin umro prerano za Jugoslaviju, a prekasno za lagerske zemlje i za Sovjetski Savez. Jer, da je Staljin umro dvije-tri godine kasnije, moglo se dogoditi da Jugoslavija, koja je ugovorom već tada bila vezana uz Grčku i Tursku, članice NATO-pakta, postane članom tog saveza, a bilo je i inicijativa da se SKJ uključi u Socijalističku internacionalu, pa bi onda vjerojatno došlo do nekakvog etapnog prelaza u višestranačje. Jer, prva stvar koja se dogodila poslije smrti Staljina bilo je skretanje prema represivnijem sistemu i prva žrtva tog skretanja, zapravo zalog za bolje odnose sa Sovjetskim Savezom, bio je Milovan Đilas koji je istupio sa prijedlogom za pluralizam unutar partije. Na ovom primjeru vidimo kako su stanovite povijesne okolnosti izravno utjecale na promjenu Titovih opcija. A to bi se moglo elaborirati na čitavom nizu sličnih primjera sve do njegove smrti.

RSE: Mislite li da bi stvari krenule drugim putem da je Tito bio drugačiji čovek i da je, recimo, odredio naslednika? Mnogi su govorili: "Da je Tito odredio naslednika, ne bi došlo do ovoga do čega je došlo".

Banac: Prije svega, Tito nije mogao biti drugačiji. On je bio onakav kakav je bio, uvjetovan bitnim obilježjima komunističkog pokreta, dakle onog političkog smjera što se pokazao presudnim u ovom dijelu Evrope. Zato Tita i ne možemo mijenjati. A što se nasljednika tiče, ne može se reći da ih nije bio čitav niz. Grehota je u tome što su oni koji su sebe doživljavali, ili su ih drugi doživljavali, kao nasljednike uvijek izuzetno loše prošli, od Milovana Đilasa, Aleksandra Rankovića, do Mike Tripala i ne znam koga sve ne.

RSE: Jedna od glavnih zamerki socijalističkoj Jugoslaviji bila je da je ona bila izrazito nedemokratska država, da je u njoj vladao diktatorski režim sa elementima kulta ličnosti. Kada je Tito, ličnost koja je oličavala taj režim, umro i Jugoslavija je počela da se raspada. Delite li to mišljenje?

Lovrenović: Nesumnjivo je da je Tito, kao ličnost, imao veliku, gotovo presudnu ulogu u mnogim fazama života druge Jugoslavije. Istina je, također, i to da je on svojim osobnim autoritetom otvarao i zatvarao mnoge procese i da je imao apsolutnu kontrolu nad svim bitnim segmentima društvene stvarnosti. Tačno je da je njegov odlazak bio signal za početak dezintegrativnih procesa, čije su vatre već tinjale ispod površine. S druge strane, Tito je bio jako obljubljen u narodu. život je u njegovo vrijeme, posebno sedamdesetih godina, mnogo obećavao, i meni nije mrsko sjetiti se svega toga, ali na kraju se pokazalo da je to ipak bila neka vrsta izvanpovijesne Arkadije, da su bile iznevjerene osnovne historijske zakonitosti i da se Jugoslavija na taj način nije mogla dalje održavati. Ostaje i činjenica da narodi Jugoslavije nisu imali razvijenu političku kulturu i da je na takvoj mentalnoj podlozi kult Titove ličnosti mogao još za njegova života prerasti u mit. "Druže Tito mi ti se kunemo" i ostala ceremonijalna iskazivanja lojalnosti vođi recidiv su takovoga stanja. Dok smo se mi zaklinjali, Zapad je razvijao političke slobode i ekonomiju. Gdje smo mi u odnosu na taj model, vidljivo je danas kada je nestalo varljive pozlate sa udarničkih petoljetki i kada su ostale samo hidre povijesti.

Perović: Sigurno da je bitna karakteristika druge Jugoslavije duga vladavina jedne partije i to partije onog tipa koja egzistira dotle dokle egzistira vođa. To nije prva partija u Srbiji čija se istorija završila nestankom vođe. Tako je bilo sa Narodnom radikalnom strankom u Srbiji u 19. veku, koja je bila odlučujući činilac u modernoj istoriji Srbije dugoj pola veka. Kad je umro Nikola Pašić, ona je faktički sišla sa scene. Međutim, to nisu dopustive analogije. U slučaju socijalističke Jugoslavije reč je, ipak, o vladavini samo jedne partije koja je imala svoju ideologiju, mada ni Radikalna stranka nije bila bez ideologije. I ona je na neki način imala istorijsku misiju i vođu sa ogromnim autoritetom i vlašću. U Jugoslaviji je vladalo uverenje da je Tito gotovo besmrtan i da se posle njegove smrti ništa bitno neće dogoditi.

RSE: I posle Tita - Tito.

Perović: Da. čak je bilo i pokušaja da se posle Tita nađe Tito. Ja se sećam svojih razgovora sa strancima koji su se bavili Jugoslavijom, naročito u Americi. Oni su budućnost Jugoslavije dosta vezivali za Tita i uvek su postavljali isto pitanje: šta će biti sa Jugoslavijom posle Tita? Mislim da je većina Jugoslovena u to vreme bila uverena da se ništa bitno ne može dogoditi, da će Jugoslavija ostati stabilna, da će biti prosperitetna. Ja lično nisam spadala u tu vrstu optimista, jer sam stvari posmatrala iznutra i pripadala sam onoj struji kojoj je bilo jasno da Tita neće moći da zameni jedna ličnost. Jer Tito je bio lider koji je nastao u ilegalnom periodu partije, koji je prošao Drugi svetski rat i koji je dugo bio na vlasti. Malo je bilo verovatno da se takva ličnost može ponovo da pojavi, pogotovo ne u jednoj višenacionalnoj državi. čak bi i sama ideja o traženju naslednika izazvala razdor. Bilo je, međutim, onih koju su mislili da tu ličnu vlast može da zameni samo sistem institucija, režim u kome bi vlast bila precizno podeljena i kontrolisana i u kome bi se lagano išlo ka pluralizaciji političkog života. Taj pokušaj je početkom sedamdesetih godina postojao u svim jugoslovenskim republikama, uključujući i Srbiju, i ja, neću reći sa žaljenjem, ali svakako sa izvesnim čuđenjem, moram da konstatujem da se u svim bivšim jugoslovenskim republikama, a sadašnjim državama, o tom pokušaju govori, jedino je ovde u Srbiji apsolutno prećutan i čak na neki način svesno difamiran. Taj pokušaj je, kao što znate, propao i mislim da se već tih godina nazire početak kraja Jugoslavije. Budućnost Jugoslavije je manje-više bila određena još za života Tita. On je biološki dugo trajao, u posljednjoj deceniji svoga života on je praktično sve pokrivao, ali efektivnu vlast nije imao. Već su bile formirane grupe, neke vrste hunti, da tako kažem, koje su pretendovale na nasleđe. Mislim da je obračun sa hrvatskim pokretom bio nesrećan. Hrvatska je tada postavila neka pitanja koja su bila realna. To je, pre svega, bilo pitanje odnosa u federaciji. Tadašnje hrvatsko rukovodstvo verovatno je bilo uvereno da to pitanje može otvoriti na pravi način i rešiti uz pomoć Tita. Mislim da je to bila njihova iluzija koju mi u tadašnjem srpskom rukovodstvu nismo imali. Jer, Titu je bilo jasno da bi projekat, za koji se zalagalo hrvatsko rukovodstvo, u suštini njega doveo u pitanje, ne kao ličnost, nego kao instituciju lične vlasti i kao ključnog arbitra u svim spornim odnosima.

RSE: Mislite na projekat demokratizacije?

Perović: Tako je. Onda je došao obrt u Srbiji 1972. godine. To su bili počeci reformi. Oni su korespondirali sa evrokomunizmom koji je bio prvi širi radikalni raskid sa idejom boljševizma koja je već bila načeta na 20. kongresu KPSS 1956. godine. Ti pokušaji su zaustavljeni. Time je, mislim, bio određen i profil ljudi koji će doći na scenu posle Tita, kao i način na koji će se rešavati otvorena pitanja. želim da vam skrenem pažnju na jednu činjenicu koja se obično gubi iz vida u jugoslovenskim istraživanjima, a na koju se u tekstovima o Jugoslaviji na Zapadu mnogo više obraća pažnja. Tito je polako pomerao težište ka vojsci. On se sve više oslanjao na vojsku i na silu. Nije se ustručavao ni da zapreti vojskom onim strujama u partiji koje su shvatale da je sazrelo vreme za promene i za reformu. Tito se ponosio time da je Jugoslovenska narodna armija četvrta vojna sila u Evropi. On je govorio da njena funkcija nije samo da brani granice, nego da interveniše i u unutrašnjim sukobima. I vojska je zaista bila izrasla u vrlo snažnu instituciju koja je stajala i iznad vladajuće stranke, koja se poistovetila, ne samo sa državom, nego i sa ideologijom. Uostalom, ona je državu poistovetila sa sistemom. Period posle Tita manje-više bio je određen već za njegovog života. U posljednjoj deceniji Titovog života ništa se ne događa na unutrašnjem planu, sve se svodi na spoljnopolitičke manifestacije, na pokušaj da se Tito učini velikim liderom nesvrstanog sveta, dok u isto vreme slabe komunikacije sa Evropom koja se sve brže razvija.

RSE: Da li se koreni raspada Jugoslavije mogu nazreti još u sedamdesetim godinama, kada se tadašnji partijski i državni vrh na grub način obračunao sa vođama maspoka u Hrvatskoj i liberalizma u Srbiji. Da li su po vama maspok i liberalizam ponudili projekte koji su vodili demokratizaciji Jugoslavije?

Banac: Oni su sasvim sigurno to ponudili i, što se Hrvatske tiče, smjena tadašnjeg partijskog vodstva na sastanku u Karađorđevu zapravo je značila zatvaranje vrata bilo kakvim realnim jugoslavenskim rješenjima. U Srbiji je to bilo nešto drukčije, zbog prilika koje su tamo prevladavale, ali moram reći da od 1804. godine, dakle od Prvog srpskog ustanka, do dana današnjeg, u Srbiji nije bilo evropejskijeg vodstva od onog koje su predstavljali Marko Nikezić i Latinka Perović. I velika je grehota za Srbiju da je takvo jedno vodstvo prošlo onako kako je prošlo. Isto se može reći i za Hrvatsku. Ono što je ondašnje partijsko vodstvo nudilo nije samo koncept tzv. "hrvatskog proljeća", kao što to danas često čujemo. To je naknadno domišljen naziv za projekt reforme partije. Radilo se o tomu da se unutar partije stvore autonomne jezgre i da se krene u pravcu pluralnih rješenja. Dokaz su mediji toga vremena, ne toliko televizija koja je uvijek bila kontrolirana, nego tiskovni mediji. To je zapravo bilo zlatno doba slobode tiska u Hrvatskoj. Prema tomu, nema nikakve dvojbe da su to bili pozitivni pomaci. Oni su zaustavljeni i time je bila onemogućena evolucija ka pluralnom sustavu unutar Jugoslavije. Kasnije su iz tih pokreta preuzeta neka rješenja, kao, recimo, federalni model iz 1974. godine, ali ona nisu bila uvjerljiva zbog toga što su bila dirigirana i zasnovana na vrlo rigidnoj partijskoj kontroli. Demokratizacija se ne može sprovoditi centralizmom ili represijom. I u tome je zapravo paradoks Ustava iz 1974. godine.

Prokockani kapital

RSE: U kojoj meri je Ustav iz 1974. godine, na osnovu koga su republike i pokrajine dobile mnoge državne atribute, doprineo raspadu Jugoslavije? O tome postoje različita mišljenja. Po jednima, on je otvorio put za dezintegraciju Jugoslavije, dok drugi smatraju da se doslednim poštovanjem tog ustava Jugoslavija mogla očuvati kao multinacionalna i demokratska država. Koja je ocena vama bliža, ako vam je ijedna od ove dve bliska?

Banac: Bojim se da se ni jedna ni druga ocjena sa velikim uvjerenjem ne mogu prihvatiti. Naime, istina je da su tim ustavom bila data stanovita jamstva za federalni, neki bi rekli konfederalni, sistem. Međutim, zalog toga bila je centralizacija partije. Napravljena je neka vrsta mehanizma koji sam jednom nazvao Titov perpetuum mobile. Sve se rotiralo. Partijska rukovodstva su se rotirala, državna vodstva su se rotirala, republička vodstva su se rotirala, sve, ali apsolutno sve, se rotiralo. Ne pada mi na pamet nijedna ustanova unutar tog sistema koja se nije rotirala. I to je išlo dok je Tito bio živ, čak i jedno vrijeme poslije njegove smrti, a onda se pojavio čovjek koji je otkrio da je Tito umro. Taj se čovjek, naravno, zove Slobodan Milošević. On je vrlo brutalno srušio taj sistem koristeći se kukavičlukom rukovodstava u drugim republikama. Tu u prvom redu mislim na slovensko i hrvatsko vodstvo, jer ona su mogla reći: "čekaj, ne možemo sprovoditi represivnu politiku prema Kosovu jer ono je konstitutivni faktor federacije". Jer, srpsko se vodstvo tada, uz suglasnost drugih vodstava, prema Albancima na Kosovu ponašalo kao da su oni neka vrsta odmetničke bande.

Lovrenović: Mislim da je Ustav iz 1974. za naše uvjete - dakle sa svim slabostima - bio kapital koji je olako prokockan. Kažem to kao čovjek koji bi volio da je transformacija Jugoslavije, bez obzira kako bi se ta država danas ili sutra zvala, prošla bez ratnih trauma, bez pogibija i bez svega onoga što je rat donio. Međutim, pokazalo se da je taj ustav upravo srpskom vođstvu, kasnijem pogotovo, poslužio kao krunski argumenat za neopravdanu tezu o tome da su Srbi ugroženi u Jugoslaviji, da se Jugoslavija okrenula protiv Srba koji su, kako se govorilo u Srbiji, bili najzaslužniji za stvaranje Jugoslavije. Summa summarum, mislim da je jedan značajan društveni, politički, pravni, kulturološki i, ako hoćete, ekonomski kapital, kakav je bio Ustav iz 1974. godine, olako prokockan.

Perović: Ustav iz 1974. godine bio je meta opšteg napada neposredno posle smrti Tita i njegova revizija se smatrala uslovom za vraćanje, kako se tada govorilo, dostojanstva Srbiji, za njenu celovitost koja bi se postigla oduzimanjem državnih prerogativa pokrajinama. Ima autora, i to mladih, vrlo temeljnih istraživača, koji glavnu slabost tog ustava vide u činjenici da je on bio ideološka tvorevina, da je samo rešavao pitanje odnosa između naroda, dok nije imao nikakvu projekciju političkih i svojinskih odnosa. Ja mislim da će se, što vreme bude više prolazilo, istraživači sve više vraćati na Ustav iz 1974. godine koji je, u to sam uverena, mogao na neki način da posluži kao osnova za očuvanje vrlo elastičnih odnosa u jugoslovenskoj federaciji. Jer, ako se sećate projekta lorda Karingtona, ako pogledate ovo što sada imamo, sve je to samo negativna potvrda Ustava iz 1974. godine. I mislim da se, bez ikakve strasti, treba vratiti iskustvu koje smo imali sa tim ustavom. Ono nije obnovljivo, ali je istorijski zanimljivo. Srbija je mislila da će rušenjem autonomije Kosova i Vojvodine ostvariti svoju reintegraciju. A kako se sve završilo? Završilo se međunarodnim protektoratom na Kosovu i ponovnim postavljanjem pitanja autonomije Vojvodine. Ja mislim da je bitan nedostatak Ustava iz 1974. godine bila njegova nedoslednost u uređenju Srbije. I da stvari pojednostavim, verovatno je Jugoslaviju trebalo do kraja izvesti kao konfederaciju, a Srbiju zasnovati na federalnom principu. To je bio jedini uslov da ona očuva svoju celovitost.

RSE: Kako tumačite nagli porast nacionalizma u svim delovima Jugoslavije devedesetih godina?

Lovrenović: Mislim da je to jednostavno objasniti ako uzmemo u obzir nekoliko značajnih elemenata. To je prije svega ekonomska kriza koja je Jugoslaviju duboko i teško potresla. Sjetimo se onih naših inflacija koje su bile katastrofalne i sa kojima je većina vrlo teško izlazila na kraj, dok su se neki na tome i obogatili. Zatim, tu je medijska manipulacija koja je u to vrijeme bila uzela maha. Postoje tone materijala koje o tome svjedoče. I na koncu, treći faktor je svjetski poredak koji je nakon pada Berlinskog zida 1989. i komunizma u SSSR-u iz temelja promijenjen. Nastala je potpuno nova historijska epoha, nastali su potpuno novi odnosi. Jugoslavija je izgubila geostrateški značaj na kome je gradila svoju političku važnost. Sjetimo se Pokreta nesvrstanih u kome je Jugoslavija bila jedan od lidera. Sve je to postalo potpuno irelevantno. Počeo se stvarati potpuno novi svijet u kome je Jugoslavija morala promisliti svoj novi položaj. Naša je zajednička tragedija što očito nije bilo ljudi doraslih tom zadatku. Sada smo tu gdje jesmo, gdje smo, realno gledano, uvijek i pripadali, u "magarećoj klupi" povijesti, izvan svih relevatnih procesa koji ubrzano mijenjaju lice svijeta.

RSE: Mislite li da je rat u Jugoslaviji bio dugo pripreman? Mnogi smatraju da je erupcija nacionalizma koja je izbila devedesetih godina bila je plod dugogodišnjeg rada nacionalnih elita.

Banac: Ima nešto u tome, ali postavlja se pitanje kojih nacionalnih elita. Ako se pod tim podrazumijeva nešto što pripada ovakvim ili onakvim opozicijskim grupama, onda to nije dovoljno. Ono što je za mene važno je činjenica da je raspad Jugoslavije povezan sa raspadom komunizma kao sistema, ne samo u Jugoslaviji, nego u cijeloj istočnoj Evropi. U jednom trenutku, teško je odrediti taj trenutak, došlo je do raspada ideologije. Naime, ideologija nije više bila uvjerljiva, partija je postala crkva bez vjere. Postojala je organizacija, ali službena ideologija unutar te organizacije nije više bila uvjerljiva. Postavilo se pitanje čime nadomjestiti tu idelogiju što bi bilo jednako uvjerljivo. To je bila velika šansa za nacionalizam. Jer, kada je u pitanju ideologija zasnovana na kolektivističkim osnovama, a o njoj je ovdje riječ, nacionalizam je mnogo uvjerljiviji nego socijalistička ideologija. Nacionalizam je gotovo jedina moderna ideologija koja u kontinuitetu, tamo negdje od osamnaestog stoljeća, u nekim slučajevima i ranije, ima mogućnost da se oplođuje koristeći se svim mogućim ponudama na ideološkom tržištu. Nacionalizam je preuzimao demokratske oblike za vrijeme revolucionarnog razdoblja u Francuskoj i drugdje u Evropi, obilježen je romantizmom tridesetih i četrdesetih godina devetnaestog stoljeća, da bi poprimio integralno-nacionalističke oblike koncem devetnaestog stoljeća. On je ušao i u fašizam i u komunizam, a kod nas je osamdestih godina predstavljao pojas za spasavanje jednom režimu što se urušavao. To se dešavalo i u drugim komunističkim zemljama, ne samo kod nas. Nemojte zaboraviti da je Ceausescu legitimirao svoj režim upravo putem rumunjskog nacionalizma. Isto je radio živkov u Bugarskoj, te Enver Hoxha u Albaniji, bez obzira na druga obilježja njihovih režima. U Jugoslaviji je isti proces uzeo maha tijekom osamdesetih godina, kada se počeo mijenjati ideološki dekor partijskog zdanja. Naime, boca je ostala ista, ali tekućina je bila sasvim drukčija, i mislim da je to ona čarolija koju je Milošević proizveo u Srbiji, a dijelom se dogodilo i drugdje. U Hrvatskoj je prividno došlo do prekida režima, a zapravo se je stara partijska elita, ili dobar dio nje, savršeno dobro snašla u jednoj novoj stranci koja nije imala nikakav socijalistički predznak, ali je djelovala poput Miloševićeve u Srbiji.

RSE: Koji je, po vama, glavni uzrok pojave Miloševića u Srbiji?

Banac: Mislim da je njegova pojava izraz očaja političkih opcija u Srbiji. Demokratska je opcija zakržljala, a ni lažni demokrati nisu imali šanse. Slučaj ćosića u tom je smislu vrlo, vrlo uputan. U takvoj situaciji Milošević je predstavljao izlaz za sve frustracije srpskog društva, i on je tu ulogu magistralno odigrao, dakako na dugoročnu štetu srpskog društva. Jer doista, Srbija nije nikad tako loše prošla u dva stoljeća svoje nezavisnosti, potpune ili uvjetne, kao pod Miloševićem; tako da je glavni junak srpskog nacionalizma zapravo bio grobar srpskog društva. To je njegova trajna baština.

RSE: Slažete li se s dosta raširenim mišljenem da je on bio samo izvršilac jedne politke, da on kao ličnost ne igra veliku ulogu u svemu tome?

Banac: To je teško reći. Ne vidim ga samo kao izvršitelja, premda je, možda, to i bio u stanovitim fazama. On nikada nije do kraja otvarao karte, pa je upravo zbog toga različitim skupinama mogao predstavljati savršeno suprotne tendencije, pa je recimo za Srpsku akademiju bio oličenje borbe protiv komunističkog režima, a za generale oličenje nekakvog njihovog socijalističkog jugoslavenstva.

RSE: Čuvanja Jugoslavije.

Banac: Upravo tako. Ja mislim da je Milošević bio veliki taktičar bez neke dubinske ideje, čovjek koji se mogao prerušavati po potrebi, koji je za neke bio fašist, za neke komunist, za neke liberal, za neke predstavnik tržišne ekonomije, za neke nositelj slavenstva na Balkanu, sve po potrebi. I on je doista u raznim fazama svog političkog djelovanja predstavljao sve te tendencije, ili ih je raspoređivao po potrebi.

RSE: Da li se Tuđman pojavio kao reakcija na Miloševića i antibirokratsku revoluciju, ili idelogija HDZ-a ima duboke korene u Hrvatskoj, pa bi se ona pojavila i da nije krenuo nacionalistički talas u Srbiji?

Banac: To pitanje je mnogo kompliciranije, upravo zbog toga što je Tuđman na neki način jednostavnija ličnost od Miloševića, tako da on doista predstavlja kontinuitet težnji hrvatskog nacionalizma u svim njegovim frustracijama. Tu, međutim, postoji i jedna tajna povijest o kojoj još uvijek mnogo ne znamo. Naime, postoji čitav niz neobjašnjenih okolnosti koje ukazuju da Tuđman nije bio sporan za Miloševića, da je Milošević tražio partnerski odnos. Ne bih to sada elaborirao, jer tu ulazimo u jedan prostor gdje ponešto možemo naslućivati, a ništa ne možemo i dokazati. Međutim, upozorio bih na nešto što nije nevažno. Potražimo li odgovor na pitanje šta je to novo što je Tuđman pridodao ideologiji hrvatskog nacionalizma, ako gledamo u povijesnom kontinuitetu, onda ćemo vidjeti da je novo to što Tuđman traži etničku državu. To se najbolje vidi u politici prema Bosni i Hercegovini. Hrvatski nacionalizam, bez obzira govorimo li o Stjepanu Radiću ili o raznim ultradesničarima, uključujući dakako i ustaše, gledao je na Bosnu i Hercegovinu kao na hrvatski državni prostor. Otuda i zalaganje za granice na Drini. To je kontinuitet u povijesti, ne samo hrvatskog nacionalizma nego i hrvatske političke misli, koji se proteže i do prednacionalističkog razdoblja. Za Tuđmana su to sve tlapnje. Za njega je hrvatsko samo ono što je ispunjeno hrvatskim etničkim sadržajem, bez obzira hoće li će se taj sadržaj postići prisilnim ili dobrovoljnim seljenjem narodâ. On želi da stvori etnički čistu Hrvatsku putem podjele Bosne i Hercegovine. To je potpuno novi moment u nacionalističkim pokretima devedesetih godina i zato je - nemojte se iznenaditi zbog ove izjave - učinak devedesetih godina mnogo kobniji po društva na području bivše Jugoslavije nego što su to bili učinci Drugoga svjetskog rata. To mnogi ne uočavaju, jer gledaju samo na broj žrtava, ali nije sve u broju, mnogo su opasniji učinci i zato je danas mnogo, mnogo teže normalizirati ova traumatizirana društva nego što je to bio slučaj, čak i u nepovoljnijim uvjetima, poslije 1945. godine.

RSE: Da li je ideja o seljenju naroda, takozvano humano preseljenje, originalno Tuđmanova? Da li ona ima uporište u političkoj misli u Hrvatskoj?

Banac: Ne, ona doista nema uporište u političkoj misli u Hrvatskoj i zato i jest nova. Postavlja se, naravno, pitanje otkuda dolazi ta ideja. Mi je, nažalost, moramo tražiti u totalitarizmima dvadesetog stoljeća. To je ono što je Hitler radio, to nije bilo strano staljinizmu. Jer, Staljin je doslovno premještao nacije. On je doslovno gurao Poljsku sa istoka prema zapadu, praveći je etnički čistom, on je preseljavao čitave narode - čečene i Inguše je slao u egzil, u srednju Aziju i Sibir.

RSE: Povološke Nemce.

Banac: Upravo tako, uopće Nijemce u srednjoj Evropi. On provodi meku vrstu nacionalnog inženjeringa. Tuđman, naravno, sve to notira u svojim knjigama. On, na primjer, navodi primjer Cipra da bi ilustrirao pozitivne učinke preseljenja. Naime, koncept je vrlo jednostavan: stabilnost ovisi o homogenizaciji društva. Ako želite imati stabilno društvo, ono ne smije biti ni na kakav način etnički pluralno. To je jedna od glavnih polaznih točaka Tuđmanove ideologije, i on je to do beskonačnosti elaborirao u susretima s mnogim ljudima, od stranih državnika do raznih domaćih sugovornika. To je Tuđmanova konstanta od koje on nikada nije odstupio.

RSE: U kojoj meri je program koji su zastupali Tuđman i HDZ značio rehabilitaciju idelogije Nezavisne Države Hrvatske. Tuđman se uporno trudio da ideju Nezavisne Države Hrvatske odvoji od fašističkog konteksta u kome je nastala. Mogu li se te dve stvari razdvojiti?

Banac: Opet ništa novo. I poslijeratna emigracija je željela dokazati da nije imala nikakve veze s fašizmom, što je dakako smiješno. Onima koji u to sumnjaju preporučujem da odu u bilo koju bolju knjižnicu gdje se mogu dobiti ratni brojevi "Hrvatskog naroda" ili bilo kojeg drugog lista iz tog vremena, pa će za pet minuta dobiti odgovor na to pitanje. Međutim, odium prema fašizmu je bio takav da se od njega trebalo odlijepiti, mada je esencija te politike ostala ista. Nema nikakve sumnje da je povijesno ustaštvo bilo fašističko, ali to nije najnužniji aspekt ustaštva. Najnužnije u ustaštvu je protusrpstvo, neka vrsta ekskluzivnog integralnog nacionalizma, pa se je ono moglo prilagoditi i drugim političkim formulama. Sjetimo se da su mnogi nosioci tog pokreta doista pokušali postati nešto drugo poslije 1945. godine, kada su sile osovine potpuno nestale s političke scene. Zašto je to bilo važno za Tuđmana? Upravo zbog toga što je on želio, to je njegova osnovna misao, pomiriti suprotnosti u hrvatskom narodu. Ali budući da se to ne može izvesti u povijesti, nije izmišljena vremenska mašina koja bi nas mogla vratiti u 1941. godinu, Tuđman je to onda radio na jedan umjetan način. Pokušavao je pomiriti predstavnike svih ideoloških tendencija u hrvatskom društvu, a sebe napraviti pokroviteljem tih umjetnih pomirenja. To u načelu ne bi bilo opasno da je ostalo u sferi apstrakcije, da se nije oplodilo u suvremenoj hrvatskoj politici.

RSE: Šta je, po vama, bio glavni uzrok pojave Miloševića u Srbiji i Tuđmana u Hrvatskoj?

Lovrenović: Kada je riječ o Miloševiću, mislim da je on prije svega rezultat geneze. Milošević nije došao kao grom iz vedra neba. Od "Načertanija" Ilije Garašanina, koje se pojavilo sredinom devetnaestog stoljeća, do Memoranduma Srpske akademije nauka 1986. godine postoji kontinuitet onoga što se može nazvati velikosrpskom idejom koja je najprije bila tragična za sam srpski narod. Bila je tragična i za južnoslavenske narode koji su živjeli u njegovom okruženju, ali prije svega za srpski narod. Miloševića vidim kao prirodni produkt, kao historijski rezultat ideologije, koja je davno prije njega bila zacrtana, i kojoj je Memorandum dao legitimitet. Memorandum je zapravo prizvao Miloševića. Memorandum je bio teorijski okvir koji je sadržavao popis poslova i zadataka, bio je potreban samo izvođač. Da nije bilo Miloševića, bio bi nađen neko drugi, u to sam duboko uvjeren. Kada je riječ o Tuđmanu, uz sve razlike koje postoje između Srbije i Hrvatske, i Tuđman je takođe bio rezultat, odnosno produkt, historijske geneze. Tuđman je bio produkt onoga stanja u kojem su se Hrvati i Hrvatska našli 1945. godine. Mada su ustaški pokret i ustaška ideologija bili poraženi, nad Hrvatima je u Jugoslaviji uistinu visio i do današnjih dana visi kompleks ustaštva. Taj se kompleks produbljivao i rastao kao neka vrsta polipa. Stvarale su se tenzije koje su se prividno smirivale raznim kongresima i partijskim saopćenjima. živjela se uistinu jedna lažna stvarnost, nešto što me jako asocira na Orwellovu knjigu "1984". Tuđman je došao kao rezultat stanja u kojem je, nakon pada Berlinskog zida i novog političkog oblikovanja prostora jugoistočne Evrope, bilo sasvim normalno da Hrvatska istakne neke nove zahtjeve. To smatram normalnim i legitimnim. Tragedija je međutim u tome, sada govorim sa stajališta Bosne i Hercegovine, što Tuđman nije posjedovao elementarna znanja niti o Bosni i Hercegovini, niti o ovdašnjim Hrvatima, i što je, kad je riječ o Bosni i Hercegovini, bio puni kooperant Miloševića, smatrajući da je Bosna i Hercegovina vještačka, neprirodna tvorevina i da je sasvim prirodno da dva balkanska nacionalizma, velikosrpski i velikohrvatski, koje su reprezentirali Milošević i Tuđman, podijele Bosnu. U tom smislu, Tuđman se je odmakao od ostalih hrvatskih nacionalista "baroknoga" tipa tvrdo insistirajući na preseljenju naroda i stvaranju čistih etničkih tvorevina. Tu smo suočeni i sa jednim presedanom: Tuđman je, naime, prvi hrvatski nacionalist koji je odustao od mitske hrvatske granice na Drini, nastojeći Hrvate iz BiH usisati u prostor nove Hrvatske. U dobroj mjeri to mu je i pošlo za rukom, samo što nije računao s tim da će mnogi, pogotovo mlađi ljudi, radije pristati da budu izbjeglice u Australiji ili SAD nego u Drvaru, "hrvatskom gradu od stoljeća sedmog".

Kobne zablude

RSE: Imam utisak da je u Srbiji devedesetih godina prevladalo mišljenje da je došao trenutak da Srbi isprave sve nepravde kojima su, tako se govorilo, bili izloženi u Titovoj Jugoslaviji. U toj težnji išlo se još i dalje, sve do 1918. godine. Kao da je postojala želja da se ponovo revalorizuju pobede Srbije u Prvom svetskom ratu, pa da se ostvari ideja o velikoj Srbiji, koja 1918. godine nije realizovana zbog, kako se govorilo, zabluda tadašnje srpske elite koja je bila zaluđena jugoslovenskom idejom. Zašto se ta težnja javila baš devedesetih godina? Da li zbog pada komunizma?

Perović: U vašem pitanju je sadržano vrlo mnogo pitanja, ali htela bih da najpre nešto kažem u odbranu generacije koja je vodila Prvi svetski rat. Nikola Pašić je bio ekonomičan političar. Sigurno je da je njemu srpska ideja bila ključna od rane mladosti do duboke starosti, ali on je kao realan političar činio ono što je tada bilo moguće. Pašić je naime shvatao da je ujedinjenje srpskog naroda bilo moguće jedino kroz stvaranje jugoslovenske države, mada je zazirao od imena Jugoslavija. Strahovao je da se prihvatanjem tog imena gube srpsko ime i srpski identitet. Ali, to je prihvatao kao realnost, jer je ideja o velikoj Srbiji u svetu dočekana sa skepsom. Jovan Žujović, to je bio jedan od intelektualaca koje je Pašić slao po evropskim centrima i u Rusiju kao zagovornike politike srpske vlade, piše u svojim memoarima kako je u razgovoru sa ministrom inostranih poslova Mađarske branio ideju da svaki Srbin treba da bude obuhvaćen granicama svoje države, na šta mu je ovaj rekao: "Pa, gospodine, gde ste vi videli glavu na kojoj svaki pramen kose može da stane pod kapu?" Ideja o državi, koja bi obuhvatila sve podanike, koja bi bila čista etnička država, bila je ovde veoma snažna, ali se pokazalo da njeno ostvaranje zahteva užasna iskušenja, traži velike žrtve i nikad ne donosi prihvatljiv rezultat sa stanovišta dugoročnog interesa naroda. A sada nešto o uzrocima raspada Jugoslavije. Kada se analiziraju razlozi koji su doprineli raspadu Jugoslavije, ja se slažem sa onim autorima koji težište ne stavljaju samo na jedan razlog, koji ne kažu da su ekonomske teškoće glavni uzrok raspada, ili drevna mržnja, ili međunarodni činilac koji je napravio Jugoslaviju, pa je u jednom trenutku odlučio da je rasturi. U jednom tako složenom istorijskom događaju, kao što je raspad države, uvek učestvuje vrlo mnogo činilaca. Ali mi se čini da vrlo mnogo autora gubi iz vida jedan činilac kome ja lično pridajem najveći značaj. Ja mislim da u Srbiji ideja složene države nikad nije prihvaćena. I to vrlo dobro uočava Slobodan Jovanović na kraju svog života u Klivlendu, kada pravi svoj životni i politički bilans. Srbi su živeli u jednoj maloj državi. Oni nisu imali iskustvo sa drugima. Oni nisu kao Hrvati morali da se nagađaju u ugarskom saboru, da vode nagodbenjačku politiku, da se služe diplomatijom. Kada bi se našli u situaciji da moraju da diplomatišu, da svoje odnose sa drugima regulišu kroz veoma složene i komplikovane mehanizme, Srbi su se lako okretali sili kao glavnom oružju i to je ono što je druge zastrašivalo. Ja to govorim i na osnovu svog iskustva iz druge Jugoslavije. Druge je uvek veoma plašila ta naša pretenzija da zastupamo interes cele Jugoslavije, da se identifikujemo sa Jugoslavijom. Oni su to videli kao ugrožavanje vlastitog interesa i nikad se nisu pomirili sa unitarnom i centralističkom državom. I zato je Jugoslavija bila moguća samo kao složena, kao liberalna država, okrenuta modernizaciji, svetu, novim tehnologijima, jednom rečju, boljem životu pojedinaca. Takva Jugoslavija je mogla da opstane. Ne kao neka zajednica dovoljna sama sebi, nego kao prostor na kome je moglo da se koegzistira i snošljivo živi. Jugoslavija je bila multietnički prostor. Nacionalne razlike su predstavljale ogromno bogatstvo. Prođite kroz istoriju srpske kulture, pa ćete videti koliko je veliki udeo stranog elementa u njoj, kakve su sve vrednosti stranci uneli u našu kulturu, kao što smo i mi to pokušavali da činimo tamo gde smo se našli. Mislim da je neoprostivo što smo te dimenzije svoje istorije u jednom trenutku izgubili iz vida, što smo se poveli za veoma prostim rešenjima, što smo krenuli da ispravljamo prošlost, što je samo po sebi iracionalno, što smo neobjašnjene zločine, počinjene nad Srbima u Drugom svetskom ratu, pokazivali svetu tako što smo raskopavali grobove žrtava i njihove kosti iznosili ma svetlo dana, da bismo ove ratove završili novim kostima. To je, ipak, jedna sumorna istorija o kojoj mi moramo da razmišljamo. Srećna je okolnost da se naša istorija ne svodi samo na tu tendenciju koja je bila veoma opsesivna i koja je potisla druge ideje i druge projekcije koje su postojale u srpskom narodu. U Srbiji, otkad ona postoji kao moderna država, uvek je postojalo više mogućnosti, nikad samo jedna. činjenica je, međutim, da je i zbog vojnog faktora, i zbog crkve, i zbog našeg jakog oslonca na Rusiju, koju nikad nismo dobro poznavali (Laza Kostić je govorio: "To veliko carstvo u koje se mi kunemo, a koje uopšte ne poznajemo."), u Srbiji bila potisnuta ona struja koja je budućnost videla u povezivanju sa susedima, u povezivanju sa Evropom, u usvajanju vrednosti modernog sveta i moderne civilizacije.

RSE: Mislite li da je to bila duhovna atmosfera iz koje je izronio Milošević, koja je pripremila Miloševića?

Perović: Vi i ja smo imali vrlo mnogo razgovora o tome i vi znate da ja ne spadam u one ljude koji istorijski slom našeg naroda mogu da objasne samo jednom ličnošću. Milošević je jednostavno bio čovek koji je bio nađen da uradi izvestan posao u uverenju da će nakon obavljanja tog prljavog posla na scenu stupiti oni koji će moći da rukovode i upravljaju tom velikom državom, ujedinjenim srpstvom. Milošević je sigurno proizvod jedne rigidne, partijske, boljševičke strukture, ali on je i proizvod stereotipa u našoj kulturi o Srbima kao organskoj naciji koja treba da ima državu koja liči na porodicu, odnosno zadrugu, i koja treba da ima domaćina-vođu. Njega je proizveo sticaj istorijskih okolnosti. Proizveo ga je kraj državno-socijalističkog modela i ponovno otvaranje srpskog, pa čak ako hoćete, i istočnog pitanja. Sve te okolnosti su ga izbacile na površinu, ali mislim da će se, što bude vreme više odmicalo, naše poslednje, veoma dramatično razdoblje sve manje moći da objasni Miloševićem, tražiće se i drugi uzroci u nastojanju da se odgovori na pitanje gde smo mi to napravili grešku. Jer, ja još nigde nisam pročitala da se postavlja pitanje nekog našeg pogrešnog izbora, nekog našeg pogrešnog koraka. To je naša slabost i ne vidim da je moguće naći izlaz iz situacije u kojoj smo se našli bez otvaranja rasprave o svemu tome. Vi možete smeniti Miloševića, ali time ništa nećete postići ako bitno ne izmenite uslove u kojima će uvek biti potreban nekakav Milošević. Moraju se izmeniti okolnosti koje zahtevaju da se stalno proizvode nekakvi očevi nacije, nekakve vođe za kojima se ide sve dok se ne dođe do zida, da bi onda usledio povratak na početak. Mislim da nam je potrebna mnogo temeljnija, slobodnija rasprava o svemu tome, jer još uvek postoji zazor da se o tim pitanjima otvoreno razgovara. Ljudi misle da poseduju čvrste istine koje, međutim, nisu zasnovane ni na kakvim znanjima, ni na kakvim istraživanjima, koje su jednostavno puke ideološke tvrdnje i floskule i zbog toga i nama savremenicima, a još više mladim ljudima koji dolaze i čija je budućnost na neki način određena bez ikakvog njihovog učešća i njihove odgovornosti, predstoji bolno suočavanje sa istinama i njihovo otkrivanje. To nije posao koji bezuslovno obećava dobar ishod, to je posao koji nosi mnoge rizike, koji traži mnogo znanja, mnogo hrabrosti, mnogo otvorenosti, mnogo poznavanja sveta, mnogo rastajanja sa predrasudama, sa mitovima, mnogo, ako hoćete, profesionalnosti i etičnosti u isto vreme, ali najgore od svega je taj posao ne početi.

RSE: Vrlo ste detaljno opisali okolnosti koje su proizvele Miloševića. Šta je, po vama, glavni uzrok pojave Tuđmana?

Perović: Tu postoji hronologija koje čovek mora da se drži da bi razumeo stvari. Pojava Miloševića i antibirokratske revolucije bili su ustvari pokušaj učvršćenja principa jednakosti, učvršćenja modela koji se manje-više iscrpeo u celoj Evropi. To je bio populistički pokret. Treba imati u vidu da su ti pokreti kod nas uvek dominirali, da su oni odlučivali o bitnim pitanjima. Taj pokret je Miloševića učvrstio kao vođu koji je dobio i nacionalnu misiju. Tome su se pridružile i mnoge institucije. Procena je bila da je, pošto je prestao hladni rat, pošto je nestao Tito, pošto do međunarodne intervencije neće doći, konačno sazreo trenutak da se postavi srpsko pitanje i da se ono reši ili srbizacijom cele Jugoslavije ili zaokruženjem Srbije u njenim etničkim granicama koje su, moram reći, bile vrlo fluidno određivane. Govorilo se da te granice treba da obuhvate i poslednjeg Srbina, da su one tamo gde su srpski grobovi, išle su i do Beča, ako hoćete. Taj trend u Srbiji, koji je bio reakcija na već formulisane zahteve Slovenije za reformama - to je onaj projekat o tri reforme, ekonomskoj, političkoj i državnoj, ozbiljno je uzdrmao Jugoslaviju. Onda su iz Srbije došle i najave rata i pretnje u smislu - mi sad razgovaramo na ovaj način, ali, ako treba, možemo da razgovaramo i oružjem. Sve su to bile otvorene najave sukoba. Svrstavanje vojske uz taj projekat trajalo je pune dve godine i te dve godine Hrvatska je provela u takozvanoj "hrvatskoj šutnji". U to vreme u Hrvatskoj je demokratska struja već bila poražena. Ekstremni elementi su već bili dobro pripremljeni, povezani sa emigracijom i, razume se, hrvatski je nacionalizam, koji je također imao ideju zaokruženja velike Hrvatske i podele Bosne, u Tuđmanu našao svog vođu. Proces koji je počeo u Srbiji izazvao je pojavu ekstremnih elemenata u svim jugoslovenskim republikama. Međutim, od odlučujućeg je značaja što se to desilo u Hrvatskoj, jer je pitanje srpsko - hrvatskih odnosa ključni problem Jugoslavije, naročito zbog Bosne. Tako ja objašnjavam pojavu Tuđmana i široko prihvatanje njegovog programa koji je pre njegovog državnog pozicioniranja već bio izložen u njegovim knjigama. Ne treba zaboraviti ni izdašno pomaganje ustaške emigracije i buđenje frankovskih elemenata. To je bio sticaj okolnosti koji je vodio ka direktnoj konfrontaciji.

RSE: Da li bi stvari krenule drugim tokom, evo sad hipotetički govorimo, da nije uspeo Miloševićev puč protiv Ivana Stambolića, da je Ivan Stambolić ostao na čelu Srbije.

Perović: Naravno, to je hipoteza. čovek se teško usuđuje da razmišlja u kategorijama - šta bi bilo kad bi bilo. Ali, nema sumnje da je tu bila reč o koncepcijskim razlikama. Ivan Stambolić, sudeći i po njegovim tekstovima i po onome što znamo da je rekao, ne bi ušao u rat, ne bi ušao u rasturanje Jugoslavije, jer je znao koliku bi cenu platio, pre svega, srpski narod. Naravno, ako hoćemo da budemo objektivni, treba priznati da je i za vreme Stambolića u priličnoj meri došlo do oslobađanja srpskog nacionalizma. Uostalom, nije bilo ni prirodno držati u zaptu nešto što objektivno postoji u narodu. S nacionalizmom se desilo nešo slično kao i sa komunizmom. U prvoj Jugoslaviji Komunistička partija je bila zabranjena, gurnuta u ilegalu i ona se u ilegali pripremila za učešće u ratu, formulisala je svoj program i na tom programu osvojila vlast. Tako je bilo i sa nacionalizmom, koji je u drugoj Jugoslaviji bio potiskivan. Za vreme Stambolića došlo je do izvesnog odmrzavanja rigidnog stava prema nacionalizmu, ali Stambolić je bio spreman da sa drugima u Jugoslaviji uđe u pregovore. On svakako ne bi bio čovek rata, čovek sukoba, niti čovek čije bi delovanje vodilo raspadu Jugoslavije. To, uostalom, pokazuje i njegovo ponašanje posle ekskomuniciranja. Njegove veze sa ljudima iz bivših jugoslovenskih republika su bile takoreći stalne, politička komunikacija je van svake sumnje postojala, jer je on važio kao čovek kompromisa, dijaloga i sporazumevanja. Mislim da je on bio sklonjen zbog toga što se pripremala drugačija politika. Ja smatram da je rat u Jugoslaviji bio dugo pripreman, da nije došao iznebuha. Ako se vratite na ono mnoštvo knjiga koje su objavljene u periodu pred rat, u poslednjoj deceniji Titovog života, videćete da je reviziji bila podvrgnuta ne samo važeća koncepcija Jugoslavije nego i sama ideja Jugoslavije, koja je posmatrana kao tamnica srpskog naroda. Smatralo se da je vreme provedeno u Jugoslaviji izgubljeno za srpski narod i govorilo se o nužnosti da se srpski narod vrati svojim korenima koji su smeštani u različita vremena, nekad u srpsku srednjovekovnu državu, nekad u Srbiju na početku veka, nekad u Srbiju posle balkanskih ratova. Ja mislim da na taj obračun, na tu čuvenu Osmu sednicu, ne treba gledati kao na neku unutarpartijsku epizodu. To je važan događaj u postrojavanju snaga za predstojeći obračun u Jugoslaviji. Ivan Stambolić je sklonjen kao mekša, kompromisnija struja, kao što su pre toga bili uklonjeni neki drugi ljudi, spremni na sporazum sa drugima u Jugoslaviji.

RSE: U Srbiji je sada, posebno u vladajućoj eliti, dosta raširena teza da je komunizam kriv za sve nesreće koje su zadesile srpski narod u posljednoj deceniji. Po toj teoriji i Slobodan Milošević je proizvod komunizma.

Perović: Da. To je vrlo raširena teza. Međutim, ta teza ništa ne objašnjava. Jer, ideja komunizma i u Rusiji i u Srbiji nije apsolutno nikakav istorijski import. Ona je duboko ukorenjena u srpskom društvu i vezana je za ideju jednakosti, za otpor raslojavanju srpskog društva koji prati celu modernu istoriju srpskog naroda. Sve ozbiljnije krize, čak i u razdoblju socijalizma, bile su motivisane upravo idejom jednakosti. I otpor modernizaciji i industrijalizaciji bio je motivisan tom idejom. Prema tome, govoriti o komunizmu kao o nekoj elementarnoj nepogodi koja je zadesila srpski narod, znači vrlo malo znati o istoriji, ne samo te ideje nego i o socijalno-političkoj istoriji srpskog naroda uopšte. Drugo je pitanje koji su sve bili negativni učinci jedne partije, koja je dugo vladala, koliko je ona onemogućila razvoj društva. Kad je reč o tim negativnim učincima ja mislim da tu treba odvojiti komuniste i komunizam. Mnogo je lakše objasniti komuniste, njihove greške, njihovu dugu vladavinu, njihove neodgovornosti i odgovornosti pred istorijom nego komunizam kao fenomen koji i u Srbiji i u Rusiji svakako ima veoma dubok istorijski koren i koji se bitno razlikuje od evropskog socijalizma koji nastaje kao reakcija na industrijsku revoluciju i koji je vezan za pojavu modernih klasa u Evropi. U Srbiji i Rusiji socijalizam je uvek imao pomalo eshatološki karakter. To je zamena za veru, to je trijumf ideje jednakosti, makar i u siromaštvu. U srpskom narodu je formulisana logika - nije važno što ja nemam, mnogo je bitnije da onaj drugi nema više. Ne može se cela ta politička kultura, cela ta istorija misli i ideja jednostavno predati zaboravu. Isto tako, ne možete marginalizovati istoriju srpske levice koja je do te mere odredila našu društvenu istoriju, ne možete marginalizovati jednog Svetozara Markovića koji je, na kraju, prvi ovde upotrebio pojam "velika Srbija". On je, razume se, znao da je ujedinjenje srpskog naroda najrevolucionarnija ideja koja se pojavila u srpskom narodu u njegovoj novijoj istoriji, ali je isto tako shvatio da srpski narod, kojeg je istorija izdelila, koji je živeo u raznim državama, u raznim političkim kulturama, nikad neće moći da živi u jednoj centralističkoj državi koju je on nazivao "jedinstvo kancelarija". Svetozar Marković je srpsko jedinstvo zamišljao kao duhovno jedinstvo, shvatio je da srpski narod, da bi bio na okupu, mora da živi u složenoj državi. Ideja federacije je ustvari vezana za srpsku levicu. Naravno, ne može se umanjivati ni značaj građanskih političara koji u federaciji vide rešenje srpskog pitanja, ali za levicu je u najvećoj meri vezana ideja života sa drugima, života u državi koja bi bila uređena na federalnim principima. Srpska levica imala je neverovatno moderno shvatanje Balkana kao prostora koji pre svega treba da se privredno ujedinjujuje. Kod srpskih socijalista, koji su bili evropski ljudi, nema onog mističnog gledanja na Balkan kakvo danas dominira u mnogim radovima, čak i svetske istoriografije, kao nekog ukletog prostora koji ne može da se razvija, koji je osuđen na ratove, na zaostalost i varvarizam. Oni insistiraju na razvoju Balkana, na privrednoj modernizaciji koja uvažava etničku mozaičnost Balkana, na životu u razlikama, na jedinstvu balkanskih naroda koje ne bi poništilo identitete. Te ideje su bačene u zapećak, ali one su postojale i njih nije moguće iskoreniti. Iluzija je svake revolucije, kao i kontrarevolucije, da može promeniti svest ljudi, da može uništiti ideje koje su postojale u glavama ljudi. Naravno, mogu nastati razdoblja vrlo duge regresije, ali kada to prođe, ideje izranjaju kao alternativa.

RSE: Dosta je raširena teza da je Bosna i Hercegovina bila praktično Jugoslavija u malom i da je njen opstanak zavisio od opstanka Jugoslavije. Po tom shvatanju, onog trenutka kada je počeo raspad Jugoslavije, morala se raspasti i Bosna i Hercegovina. Delite li to mišljenje, ili smatrate da je Bosna i Hercegovina kao država ipak mogla da preživi raspad Jugoslavije u onom svom predratnom obliku, ne u ovom sadašnjem?

Lovrenović: Ne mislim da je Bosna i Hercegovina nužno morala doživjeti ovakav krvavi tok događaja vezan za raspad Jugoslavije. Raspad Jugoslavije uistinu nije u Bosni i Hercegovini morao proizvesti ono što je proizveo. Nesreća je bila u tome što ste s jedne strane imali Miloševića, a s druge Tuđmana sa uobličenim konceptima koji su bili usmjereni protiv Bosne i Hercegovine i protiv njezine historijske opstojnosti. Ako analiziramo povijest Bosne i Hercegovine i Jugoslavije, jasno ćemo uočiti da je Bosna i Hercegovina uistinu imala jednu svoju dublju historiju, jedan svoj dublji historijski hod od Jugoslavije. U Bosni i Hercegovini su, premda u jednom potpuno rudimentarnom smislu koji je tražio svoju modernizaciju, bile stvorene neke vrednote davno prije nego što je postojala Jugoslavija. Ako bismo pojednostavili stvari i postavili pitanje - ko je ovdje stariji, onda je Bosna i Hercegovina u svakom smislu starija od Jugoslavije. Ovdje, naravno, ne treba podlijegati idealizacijama, pogotovu to ne smiju činiti historičari. Istina je da je Bosna i Hercegovina bila predmet spora između srpskih i hrvatskih nacionalista koji ni u primisli nisu mogli dozvoliti njezin funkcionalan opstanak. U ratu je na scenu stupio i bošnjački ekstremizam, pretočen u politički program zaokruživanja vlastite teritorije, tako da između ovih krajnosti - da i nije bila takva kakva već jeste, opterećena prošlošću i stereotipovima - Bosna i Hercegovina nije imala šansi.

RSE: Pojedinim krugovima u Srbiji i Hrvatskoj, a takva mišljenja su se mogla čuti i na Zapadu, bliska je teza da je Bosna i Hercegovina početkom devedesetih godina bila ozbiljno ugrožena militantnim islamom. Pominjalo se da je cilj islamskih zemalja, koje su pomagale Bošnjake, bio da se napravi najzapadnija islamska država, koja bi onda bila odskočna daska za širenje islama po Evropi.

Lovrenović: Kad pominjete devedesete godine, ja se nikako ne mogu sjetiti neke, da tako kažem, fundamentalističke atmosfere, niti u Sarajevu, niti u Bosni i Hercegovini. Sjećam se žučnih rasprava koje su već tada počele na tu temu, sjećam se pojedinih naučnih simpozija, okruglih stolova, panela i mogu posvjedočiti da tada među bosanskohercegovačkim Muslimanima takva politička opcija sigurno nije mogla proći. Ja to govorim na osnovi vlastitoga iskustva i dubljeg uvida u procese izvan scene. Druga je stvar šta je donijelo vrijeme i šta je donio rat. Rat je položaj bosanskohercegovačkih Muslimana, odnosno Bošnjaka, učinio objektivno najtežim. U jednom periodu taj položaj je prešao granicu nemogućeg. To su činjenice koje moramo uzeti u obzir. Istina je, doduše, i to da odgovor na takvu klopku nije smio biti u radikaliziranju bošnjačke političke opcije. Time su oni koji su upozoravali na takozvanu opasnost islamizacije BiH dobili krunske argumente.

RSE: Tokom rata u Srbiji i Hrvatskoj bilo je dosta rašireno mišljenje da bošnjačko rukovodstvo želi da islamizira Bosnu i Hercegovinu. Govorilo se o bliskim vezama Alije Izetbegovića sa islamskim zemljama fundamentalističke orijentacije i u tome je viđena najveća opasnost za bosanske Srbe i Hrvate. Kako vi na to gledate?

Banac: Prije svega, to nije bilo realno, bez obzira na to što je Alija Izetbegović mislio ili nije mislio. Jednostavno, odnosi snaga su bili takvi da takve teze ne mogu biti uvjerljive za objektivnog promatrača. Točno je da je bošnjačko vodstvo u jednom trenutku preuzelo čitav niz teza koje su bile tipične za srpski i za hrvatski nacionalizam; to nije upitno. Ali tu se radilo o naknadnim domišljanjima s pozicije nemoći i u okolnostima genocida protiv bošnjačkog društva. U Aliji Izetbegoviću, bez obzira na sve njegove propuste, ne mogu vidjeti onakvu opasnost za cjelovitost Bosne i Hercegovine kao što sasvim sigurno vidim u Radovanu Karadžiću i Mati Bobanu, odnosno u Miloševiću i Tuđmanu. To, naravno, nije preporuka za politiku Alije Izetbegovića, koja je propustila sprovoditi dosljednu probosansku opciju, ali moramo ipak imati u vidu kakvi su bili objektivni učinci raznih politika, kakve su bile njihove mogućnosti i sredstva sa kojima su raspolagale.

Pokušaji spašavanja Jugoslavije

RSE: Bilo je raznih pokušaja da se iz jugoslovenske krize izađe na miran način. Tako je slovenačko rukovodstvo devedesetih godina najpre predlagalo modernizovanu federaciju, pa asimetričnu federaciju, i na kraju konfederaciju. Nijedan od tih predloga nije prošao. Mislite li da je Jugoslavija mogla preživeti da je srpsko i hrvatsko rukovodstvo prihvatilo jedan od tih modela?

Lovrenović: Mislim da je mogla. Mislim da su to bili, za ono vrijeme i u onim uvjetima, funkcionalni modeli koji su nudili platformu sa koje se moglo krenuti u nešto od čega Jugoslavija nije mogla pobjeći, a to je moderniziranje njenog političkog života, stvaranje demokratskog, višestranačkog okruženja, davanje prostora različitim političkim opcijama. Pri tome, naravno, ne mislim na opcije koje su zagovarale najekstremnija politička riješenja. Dakle, mislim da je to mogla biti formula koja je od Jugoslavije mogla napraviti demokratsku državu. Jer, ne zaboravimo da se Jugoslavija stalno transformirala. Nije isto govoriti o Jugoslaviji 1945., 1948., 1956., 1974. ili 1980. Jugoslavija je prošla mučan put unutarnje demokratizacije koji je devedestih godina došao do tačke kada je trebalo odlučiti da li ubirati plodove onoga što je do tada bilo napravljeno ili krenuti potpuno drugim smjerom. Desilo se ovo drugo. Potvrdila se ispravnost teze Predraga Matvejevića koji govori o neprestanom diskontinuitetu, ne samo jugoslavenske, nego i balkanske historije u kojoj nijedan historijski proces nije mogao dozrijeti do kraja.

RSE: Jedan od poslednjih pokušaja da se izbegne rat i sačuva nešto od Jugoslavije bila je inicijativa Kire Gligorova i Alije Izetbegovića da Bosna i Hercegovina, Makedonija, Srbija i Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom. To je ustvari bio koncept asimetrične federacije. No, Milošević i Tuđman su to odbacili.

Banac: Mislim da ste sve rekli, jer bez Srbije i Hrvatske to jednostavno nije moglo funkcionirati, kao što nije mogla funkcionariti ni formula koju je Tito razvio poslije 1972. godine. Poslije Karađorđeva i sječe srpskih liberala, Tito se sve više oslanjao na komunistička vodstva u Sloveniji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Kosovu, Vojvodini i Makedoniji. Međutim, na bivšem jugoslavenskom prostoru ne može se ostvariti nikakvo trajno rješenje bez Srbije i Hrvatske, odnosno bez Srba i Hrvata. Svidjelo se to nekome ili ne, to je jednostavno realnost.

RSE: Da li je Jugoslavija mogla preživeti, recimo, kao klasična konfederacija da su Tuđman i Milošević na to pristali?

Banac: Možda, kao klasična konfederacija, mada nisam u to uvjeren. Pogledajmo kako su završile neke druge federacije u uvjetima koji su bili mnogo povoljniji od naših. Uzmimo samo primjer čehoslovačke. Mislim da to ne bi bila uspjela formula, što ne znači da je ovo što se dogodilo logično i nužno. Mi smo zapravo imali najgoru varijantu raspleta koji je doveo do vrlo razornih učinaka u velikom broju zemalja bivše Jugoslavije.

Perović: Ja mislim da je sa stanovišta interesa srpskog naroda, njegovog opstanka u jednoj državi, očuvanja njegove biološke supstance, koja je, inače, vrlo istanjena u silnim ratovima, njegove kulturne integracije, politički razum nalagao da Srbija a priori ne odbaci nijedno rešenje koje je išlo na kakvo-takvo očuvanje Jugoslavije. I to ne samo zbog političke mudrosti, nego, ako hoćete, i zbog političke lukavosti. Ako je u Srbiji vladalo uverenje da su, kako se to tada govorilo, a i sada se kaže, Slovenci i Hrvati svesno išli na razbijanje Jugoslavije, da je u pitanju bila separatistička politika, zar ne bi ponuda da se razgovara o asimetričnoj federaciji ili konfederaciji ekstremnim snagama u Hrvatskoj i Sloveniji komplikovala njihove projekte? Srbija je morala da ide u susret otvorenim pitanjima, umesto da govori o zaverama i separatizmu, o kategorijama koje nisu uhvatljive i koje je teško dokazati. Treba otvoreno reći da je srpski narod bio jedini narod koji je imao snagu da razbije Jugoslaviju. činio je 36 posto od ukupnog stanovništva u Jugoslaviji, ali je, ipak, bio većinski narod. Imao je većinu u vojsci i na državnim funkcijma, Srbi su živeli u celoj Jugoslaviji. Sa čuđenjem se mora zaključiti da su u veoma nezreloj političkoj eliti preovladala krajnje uprošćenja rešenja, jer se računalo sa činjenicom da je sila na srpskoj strani i da sila rešava sve. U kulturnoj i intelektualnoj eliti preovladali su stereotipi. Kad danas čitate ono što je bilo izgovoreno kao obrazloženje za razbijanje Jugoslavije, za odbacivanje asimetrične federacije, konfederacije, i uopšte ideje složene države, videćete da se naša misao vratila na samouke, na diletante iz 19. veka, kao što su bili jedan Miloš Milojević ili jedan Spiridon Gopčević ili jedan Panta Srećković, a da je potpuno zanemarila kritičku historiografiju jednog Ilariona Ruvarca, jednog Stojana Novakovića ili jednog Jovana Skerlića. I to je zapravo ono što je omogućilo naš politički krah. Od te odgovornosti niko ne može da nas oslobodi i mi tek treba da objasnimo zbog čega nam se desilo da u rešavanju tako važnih pitanja primenimo stereotipe, a napustimo kritičku i racionalnu misao. Ja se veoma dobro sećam da je u vreme već narasle krize u Jugoslaviji, kada su se već uveliko vršile priprema za rat, kada smo gotovo svaki dan imali po neki incident, stalno izgovarana jedna fraza - pobediće razum. Međutim, uprkos svemu, pobedilo je odsustvo i razuma i smisla za realnost i to je zapravo ono što treba objasniti. Jer, razum nije nikakav dar neba. Do njega ljudi dolaze nekakvim iskustvom i nekakvom spoznajom koja je ovde u jednom trenutku bila potpuno ignorisana.

RSE: Da li mislite da su reforme Ante Markovića bile poslednja šansa da se sačuva Jugoslavija, ili su one unapred bile osuđene na propast?

Lovrenović: Ante Marković je vrlo zanimljiva historijska ličnost i njime će se historičari u budućnosti morati baviti. Sjećam se onog njegovog odgovora kada ga novinar uzbuđeno pita: "Pa, znate, nema Saveza komunista Jugoslavije." A on kaže: "Pa, neka nema." Mislim da su ekonomske reforme koje je on ponudio, danas to možemo kazati, išle daleko ispred svog vremena. One su bile moderne, nešto potpuno novo u tadašnjem jugoslovenskom političkom okruženju, nudile su šansu za demokratizaciju. Ne treba ih, naravno, glorificirati, ali ja uvijek u vidu imam naše okolnosti nagomilanih tenzija. Možda je Markoviću nedostajala potpora države koja je već bila na samrtničkoj postelji. Pokazalo se da je bilo malo onih koji su te reforme željeli. Raspad Jugoslavije očito je bio dirigiran, sa dosta sigurnosti to mogu reći, iz Beograda i od strane Miloševića. Ako i danas upitate zagrižene nacionaliste da li bi više voljeli dobar životni standard u demokratskoj državi koju dijele s drugima ili humanitarnu pomoć u etnički čistoj tvorevini, vjerujem da opredjeljenje za drugu varijantu ne bi bilo upitno.

Perović: Reforme Ante Markovića su svakako bile šansa, iako se meni čini da je veliki nedostatak tog poslednjeg pokušaja bilo eliminisanje političkog činioca. Ta reforma je imala naglašen pozitivan tehnokratsko-ekonomski karakter, ali je, čini mi se, gubila iz vida nacionalno pitanje, postojanje republika, složenost Jugoslavije. Kao da su njeni autori verovali da će ekonomskim programom moći da se reše nacionalno pitanje koje je bilo konstanta Jugoslavije i koje je bilo neodvojivo od njene političke i državne egzistencije.

RSE: Kako ocenjujete pokušaje Ante Markovića da sačuva od Jugoslavije ono što se, po njegovom mišljenju, moglo sačuvati? On je u tom svom pokušaju imao snažnu podršku Evrope i Sjedinjenih Američkih Država.

Banac: To očito nije bilo dovoljno, a osim toga njegov program nije bio transparentan. Mislim da je to bila jedna zakašnjela formula. Da je možda bila ponuđena deset godina ranije, možda bi bolje prošla. To nije bila realna opcija, te zapravo nije vrijedna ni nekog posebnog spomena. Sasvim druge stvari su bile u igri. Osim toga, takvi pokušaji nisu dobro prošli ni drugdje. Vidite kako je Gorbačov prošao u Sovjetskom Savezu.

RSE: Mislite li da su tajni dogovori između Tuđmana i Miloševića, a nakon objavljivanja memoara Hrvoja Šarinića izvesno je da su oni postojali, bitno uticali na tok rata, odnosno ratova na području bivše Jugoslavije?

Banac: Apsolutno. Mislim da je to ključ za razumijevanje mnogo toga. To, naime, nameće pitanje dogovornog rata. I doista ima elemenata kojima se može braniti takva teza. čitav niz okolnosti govori da ovo nije bio klasičan rat. U klasičnom ratu cilj vam je da pobijedite protivnika, da ga onemogućite, da ga izbacite iz igre. Ovdje postoji čitav niz poteza koji govore da se ne ide za tim, da se u nekim slučajevima takozvanom neprijatelju izlazi u susret, da se dva protivnika dogovaraju protiv trećeg. Mnogi postupci upućuju na to da je cilj bio razgraničenje, posebno u Bosni i Hercegovini, i ne samo tamo. Meni je, naprimjer, i danas zagonetka zašto je JNA, iza koje je očito stajao Milošević, bila zapela da osvoji Vukovar. Je li Vukovar neka strateška točka na granici između Srbije i Hrvatske? Mislim da nije. Da se Hrvatskoj zbilja željelo napraviti neko veliko zlo, Vukovar bi vjerojatno bio zaobiđen i JNA bi krenula prema Zagrebu. Sve to doista treba istražiti, a ja sam siguran da će biti itekako mnogo dokaza u prilog tezi koja se meni čini logičnom.

RSE: Evo, uzmimo rat u Sloveniji. Mnogi u njemu vide elemente dogovorenog rata. Zaista je čudno kako se Jugoslovenska narodna armija ponašala u tom ratu.

Banac: Slovenija je smetala Miloševiću da ostvari ono za šta je bio streteški zainteresiran. želio je da što prije izbaci Sloveniju iz Jugoslavije, jer bi mu to stvorilo mogućnost da žešće nastupi u drugim republikama. I tako je i bilo. Zapad je okrivljavao Kučana i slovensko vodstvo da je napravilo medvjeđu uslugu nastojanjima da se Milošević primiri, jer je iskočilo iz kompozicije u trenutku kada to nije bilo dobro. Ja, međutim, ne mogu kriviti Slovence što su to napravili, jer oni su u prvom redu gledali svoje interese, a ispostavilo se da su i svi drugi radili to isto. Ali, istina je da je ponašanje JNA u Sloveniji nešto što ide u prilog tezi da jugoslavenstvo, ako je to doista bila ideologija JNA, nije bilo svuda ravnopravno raspoređeno.

RSE: Kada biste pravili rang-listu krivaca za rat u bivšoj Jugoslaviji, ko je po vama najveći krivac? Može li se reći da je sve počelo od Miloševića i da rata ne bi bilo da Milošević nije bio na čelu Srbije?

Lovrenović: Ako se već upuštamo u spekulacije tipa šta bi bilo kad bi bilo, mislim da je ključno pitanje ko je želio rat, a ko je na njega bio prisljen. Sjetimo se kraja osamdesetih i početka devedesetih godina, kada je na vrlo brutalan način podgrijavana atmosfera nacionalizma i šovinizma. Milošević se sa svojom aparaturom u tome pokazao kao vrhunski majstor nihilizma. Taj rat je naprosto visio nad glavama sviju nas. Međutim, ja bih u odgovoru na vaše pitanje, pokušao ići malo dalje. Ne bih uzroke tražio samo u pojavi Miloševića, potražio bi ih i u povijesti. Ako cijelu stvar posmatramo iz srpske perspektive i ako je tačno ono što kaže akademik Milorad Ekmečić - da je Srbija bila lokomotiva jugoslovenstva, ostavimo sad na stranu koliko je to točno, postavlja se slijedeće pitanje - šta je Srbija ponudila poslije oslobođenja i ujedinjenja? Srbija za sobom ima veličanstvenu tradiciju oslobodilačkih ratova i to je ono što je oduševljavalo evropske, prije svega njemačke intelektualce devetnaestog stoljeća, čemu je u evropskoj intelektualnoj i političkoj javnosti dat veliki značaj. Ali, kada se ta ideja potrošila, šta smo dobili kao njen nastavak. Srbija je sebi postavila neke ciljeve koje nije mogla dostići i koji su joj se uvijek vraćali kao bumerang i u njenom najbližem okruženju proizvodili tragedije. Prema tome, Milošević i oni koji su ga proizveli jesu najodgovorniji.

RSE: Kolika je odgovornost hrvatske, slovenačke i bošnjačke elite za tragediju koja se dogodila na prostoru bivše Jugoslavije?

Lovrenović: Naravno da ta odgovornost postoji i od te odgovornosti niko neće moći pobjeći. Teško je, međutim, davati utemeljene prosudbe, s obzirom da je riječ o događajima od prije nekoliko godina, ali načelno govoreći, odgovorni su svi oni koji su bili u igri, s tim što stepen odgovornosti ipak nije bio isti. Jer, ni startne pozicije nisu bile iste.

RSE: Govorili smo o odgovornosti Miloševića za rat. Kolika je po vama odgovornost Tuđmana, Izetbegovića i Kučana?

Lovrenović: Tuđman je historijska ličnost o kojoj će se tek pisati i o kojoj će se voditi polemike, to je sasvim sigurno. Ono što danas možemo kazati jeste da je Tuđman od komunističkog generala evoluirao u desno orijentiranog političara i desno orijentiranog historičara. Mislim da će on različito biti vrednovan u Hrvatskoj i ovdje u Bosni i Hercegovini, i to je potpuno normalno. Mi ga odavdje iz Bosne vidimo kao osobu koja je značajno, ponekad presudno, pridonijela našoj bosanskoj tragediji, dok ga u Hrvatskoj vide kao osloboditelja, ujedinitelja, tvorca hrvatske državnosti. To je ona priča o velikim tlapnjama i malim narodima, i tu nešto posebno ne treba dodavati. Kada je riječ o Izetbegoviću, mislim da je on, mada stjeran između dva vrlo opasna protivnika, kakvi su bili Tuđman i Milošević, ipak imao historijsku šansu koju je propustio. Njegova historijska greška je što se u zaista vrlo teškim, tragičnim i krvavim vremenima i događajima nije oslonio na ono što se zove supstanca bosanskohercegovačke historije, po kojoj se Bosna i Hercegovina razlikuje od Jugoslavije. Ja se vrlo dobro sjećam klime koja je vladala u Sarajevu 1992. godine, kada je veliki, najveći broj ljudi, Bošnjaka, Srba i Hrvata, imao zajedničku političku platformu koja se zvala Bosna i Hercegovina. Mislim da je ta politička platforma, zahvaljujući, uostalom, i pogreškama koje je činio Izetbegović, kasnije vrlo jeftino prokockana. Smatram da je Izetbegovićeva historijska odgovornost u tome što je dozvolio da bude uvučen u šeme koje su nametnuli Tuđman i Milošević koji su zaista imali projekte preseljavanja stanovništva, genocida i svega onoga što je pratilo raspad Jugoslavije i tragediju u Bosni i Hercegovini. Mislim da Alija Izetbegović nije s tim projektima ušao u rat i to je velika razlika između njega, Miloševića i Tuđmana, ali je kasnije postao njihov vrlo prilježan prepisivač, tako da prvotne namjere u tom kontekstu gube na značaju. On je ipak svoj pokret i svoju političku ideju sveo samo na jedan narod. Mislim da će buduća istraživanja potvrditi koliko je to bilo pogubno, ponajprije za same Bošnjake.

RSE: A kako vidite ulogu Milana Kučana? Mnogi mu zameraju da je njemu najvažnije bilo da izvuče Sloveniju iz Jugoslavije, bez obzira šta će se desiti sa ostalim narodima.

Lovrenović: Ja mu to nikada ne bih mogao zamjeriti.

RSE: Zameraju mu oni koji su osetili rat, a on ga praktično nije osetio.

Lovrenović: I ja sam osjetio rat i sve ono što je on donio, ali nikada ga ne bih mogao za to kriviti. U pitanju je politika, a kad je o politici riječ, ne možemo se rukovoditi nekim prevelikim obzirima. Ja često ponavljam da je geografska karta najbolji udžbenik historije koji nas nikad ne može iznevjeriti. Pogledajte na geografsku kartu, pa ćete vidjeti da je Slovenija a priori bila u takvoj poziciji da je relativno lako mogla izići iz Jugoslavije i, ako je Kučan iskočio sa broda koji je tonuo i koji se zvao Jugoslavija, ja mu ne mogu zbog toga prigovoriti. Možda jedino kada je riječ o odnosu prema Hrvatskoj. Mislim da je postojao politički rezon za tješnju suradnju između slovenačkog i hrvatskog vođstva, kao što je bilo razloga i saradnju hrvatskog i bosanskohercegovačkog.

RSE: Mnogi hvale mudrost Kire Gligorova i odaju mu priznanje što je Makedoniju izvukao iz Jugoslavije bez rata.

Lovrenović: Ja nisam u poziciji da mogu ocjenjivati ulogu Kire Gligorova koja je svakako bila značajna, ali opet ću se pozvati na geografiju. I Slovenija i Makedonija su neka vrsta perifernih zemalja Jugoslavije.

RSE: Znači, ključan je srpsko - hrvatski čvor?

Lovrenović: Očito se pokazalo da je pitanje srpsko - hrvatskih odnosa bilo ključno, ali veoma značajno je bilo i bošnjačko pitanje koje Tuđman nije razumijevao. On je ovako rezonovao: "Hajdemo mi sada uzeti jedan procenat Bosne, drugi će uzeti Srbi, Bošnjacima ćemo dati zemljicu Bosnu, neka oni tu naprave Muslimaniju". Drugo je pitanje što je bošnjačko političko vođstvo, nažalost, ušlo u tu zamku.

Agresija ili građanski rat?

RSE: Kako biste definisali rat na području bivše Jugoslavije? Da li je reč o agresiji, građanskom, etničkom ili, možda, o verskom ratu, kao što neki tvrde?

Banac: Agresija sigurno, jer agresija je doista izvršena prema nizu republika. Tko je tu agresiju izvršio, Srbija ili JNA, o tomu naravno ima mnogo sporenja. Ima i elemenata etničkog rata, to se posebno dobro vidi u Bosni i Hercegovini, premda mislim da ipak treba inzistirati na tome da je rat došao iz Srbije, pa onda i iz Hrvatske. Vjerski rat nije bio, premda ne smijemo zapostaviti vjerski element u ovim sukobljavanjima, koji se očitovao na poseban način. Jer, kad se govori o vjerskim ratovima, onda se obično imaju u vidu, recimo, križarski ratovi, Cromwellov pohod na Irsku, "španjolski bijes" u Nizozemskoj ili tridesetogodišnji rat. Ovdje je na djelu nešto drugo. Ovdje kanonske religije postaju element za nacionalističku manipulaciju. U njihova starinska gnijezda ulaze novi sekularni nacionalistički elementi, kao nekakva kukavičija jaja, i oni malo po malo preuzimlju predmoderne vjerske zajednice, kakve jesu kanonske religije u ovom dijelu svijeta. Kad govorimo, recimo, o ulozi pravoslavlja u ratu, a ona nije nezanemarljiva, moramo imati u vidu da je riječ o jednom vrlo čudnom, potpuno ispolitiziranom, izsekulariziranom pravoslavlju koje doista nema nikakve veze sa autentičnom pravoslavnom duhovnošću. Isto se može reći i za nevjerojatne antiislamske ispade koji su počinjeni od dijela klera Katoličke crkve u Bosni i Hercegovini, pa i za razne slične istupe islamske Ilmije u Bosni i Hercegovini. Nije riječ o vjernicima, nego o upotrebi vjere za sekularne svrhe. I na kraju, teza o građanskom ratu. Mislim da se ona ne može prihvatiti, jer građanski rat pretpostavlja borbu oko jasnih političkih formula u objektivno integriranim društvima. A ovdje to doista nije bio slučaj.

Perović: Postoji još jedna defincija koja obogaćuje interpretiranje rata u Jugoslaviji. Skoro sam pročitala u jednoj knjizi da je rat u Bosni bio oslobodilački rat za Srbe. Ja mislim da je karakter rata vezan za shvatanje Jugoslavije. Ako Jugoslaviju shvatamo kao srpsku državu u kojoj žive i drugi narodi i ako težnje tih drugih naroda za očuvanjem svog identiteta, pa, ako hoćete, i za stvaranjem svojih nacionalnih država razumemo kao separatizam, onda je to i građanski i verski rat, jer branite svoju državu i svoju konfesiju. Ja, međutim, mislim da je to bio rat za teritorije, da je to bio rat za etničke, nacionalne države i da su iz takvog karaktera rata proizašla i sva njegova sredstva, ne samo narušavanje ženevskih konvencija, nego i etnička čišćenja i teška ogrešenja o civilno stanovništvo, o nedužne ljude. To je, po mom dubokom uverenju, bio rat za teritorije.

Lovrenović: Odgovor na pitanje o karakteru rata zavisi od aspekta vrednovanja. Ako krenemo sa onog najtvrđeg aspekta koji je vrlo teško oboriti, a to je pravni, onda ćemo morati konstatirati neke pravne činjenice. A u vrijeme kada je izbio rat u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini pravne činjence su bile da su Hrvatska i Bosna i Hercegovina bile međunarodno priznate države. Ja nisam stručnjak za međunarodno pravo, ali, kada imamo ovakav slučaj, onda moramo govoriti o agresiji.

RSE: Koliko je u ratu na području bivše Jugoslavije bilo elemenata verskog rata?

Lovrenović: Mislim da je suština rata na području bivše Jugoslavije bila prije svega u teritorijalnim osvajanjima, mada su od samog početka prisutni i vjerski elementi. Historičar Srećko Džaja s pravom konstatuje da se južnoslavenski kulturološki identiteti, koji su velikim djelom konfesionalno strukturirani, nisu mogli preko noći pretopiti u monokulturne političke identitete. Zbog toga nije čudno što je raspad Jugoslavije aktivirao neke, činilo se, već davno riješene dileme i pitanja. Kada je otvorena Pandorina kutija povijesti, mi smo se zapravo vratili u sredinu devetnaestog stoljeća i posegnuli za retorikom koja apsolutno pripada tom vremenu, vratili smo se u vrijeme kada se raspadalo osmansko carstvo i kada su se cementirali naši kulturološki identiteti u kojima je vrednovanje osmanske epohe imalo jedno od najistaknutijih mjesta. Stigli su nas recidivi "istočnoga pitanja".

RSE: Indikativan je odnos verskih zajednica prema zločinima. Svaka od njih je u načelu osuđivala zločine, ali koliko znam nikada nije poimenično osudila nijednog pripadnika svoje konfensije koji je počino zločin. Naprotiv, dešavalo se da su zločinci koji su pripadali vlastitoj veri i naciji uzimani u zaštitu.

Lovrenović: To je stara balkanska, južnoslavenska priča - mi i oni, naši i njihovi. Generalno uzevši, mislim da postoji velika odgovornost vjerskih zajednica na svim stranama za ono što se događalo na prostoru bivše Jugoslavije. Mislim da ta odgovornost nije procentualno ista, ali je sadržajno ista.

Zločin bez presedana

RSE: Da li je, po vama, u ratu na prostoru bivše Jugoslavije počinjen genocid, pre svega u Bosni i Hercegovini?

Lovrenović: Genocid se definira kao sistemsko, dakle planirano, uništavanje određenih etničkih grupa u cilju ostvarenja političkih, ekonomskih i drugih ciljeva. Ako pođemo od ove definicije, onda ćemo morati reći da se genocid dogodio, da nije bio slučajan i da je bio sredstvo političkih projekata.

Banac: Ako se koriste formule iz legalne definicije genocida u dokumentima Ujedinjenih naroda, onda je odgovor - da. Genocid je počinjen, jer genocid nije samo kad pobijete sve pripadnike stanovitog naroda ili vjerske skupine. Genocid je i kad nekoga prinudite da napusti određeni teritorij. Prema tome, kada bismo išli čisto legalnim tumačenjem, onda ja nemam nikakve dvojbe da je u Bosni i Hercegovini doista počinjen genocid.

Perović: Elemenata genocida je sigurno bilo, iako se i ta reč profaniše, pa se za sve kaže da je genocid. Međutim, očigledno je da je postojala teza da se u srcu Evrope navodno stvara islamska država i išlo se na etničko čišćenje koje se opravdavalo nastojanjem da se to spreči. Desili su se masovni masakri. Srebrenica je sigurno najeklatantniji primer i sigurno je da u tom ratu ima elemenata genocida.

RSE: Da li je srebrenički zločin nešto što je aspolutno novo u srpskoj istoriji? čini mi se da takvo hladokrvno ubijanje nedužnih ljudi samo zato što pripadaju drugoj naciji i drugoj veri nema presedana u srpskoj istoriji.

Perović: U pravu ste. Ja lično ne znam za primer u novijoj srpskoj istoriji koji bih mogla da uporedim sa Srebrenicom. Tu je ubijeno 7.000 ljudi. To je najveći ratni zločin koji je napravljen u Evropi posle Drugog svetskog rata. Nad tom činjenicom su se zamislili svi razumni ljudi u Evropi. Ja sam odrasla u Kragujevcu u kome je oktobra 1941. godine ubijeno 7.000 ljudi i vrlo dobro pamtim atmosferu svog detinjstva i svoje mladosti u gradu koji je bukvalno bio crn, sa mnogo žena u crnini. Kasnije sam čitala čitave rasprave o tome kako je uopšte tehnološki bilo moguće za tako kratko vreme ubiti toliki broj ljudi. To je urađeno i u Srebrenici. Srebrenički zločin je jedan od retkih masovnih zločina koji je potpuno dokumentovan. Postoje snimci koji svedoče o tom užasu. Suočavanje sa istinom o Srebrenici ne može se izbeći i mislim da će nas taj zločin, kao i drugi zločini koji se ovde otkrivaju, vrlo dugo moralno pritiskati.

RSE: Za mene bi bilo normalno da ljudi koji pamte Jasenovac, Kragujevac ili Kraljevo, mesta na kojima su počinjeni stravični zločini nad Srbima, imaju isti takav odnos i prema srebreničkoj tragediji, a nemaju ga. Da li je problem u tome što se za taj zločin nije znalo, da li je u pitanju ravnodušnost, ili je takav odnos prema tragediji u Srebrenici posledica stravične propagande koja je ljude koji su činili zločine slavila kao heroje.

Perović: Mnogo je elemenata u tom odnosu prema Srebrenici i prema zločinima uopšte. Prvo, Srbija je u ovom ratu doživela poraz. Ona je degradirana. Drugo, javnost je bila izložena užasnoj propagandi. Mnogo ljudi je podržavalo jedan pogrešan program. Njima je danas teško da prihvate da su podržavali nešto što je bilo duboko nečovečno i što je prouzrokovalo toliki broj žrtava potpuno nedužnih ljudi. No, i pored svega toga, meni se čini da je pitanje zločina u Srbiji ipak otvoreno i velika je iluzija da je moguće potisnuti preispitivanje, razmišljanje, podele oko toga. čovek se, naravno, može pravdati time da je istorija puna nasilja. Ali, mi smo savremenici jednog konkretnog nasilja i ne možemo biti ravnodušni prema njemu. Na pitanju odnosa prema zločinima mi se delimo i politički i ljudski. Mislim da Srbija prolazi kroz jednu tešku moru, jednu tešku agoniju. Postoji jako osećanje šoka, ali ne može se pitanje suočavanja sa zločinima odlagati za neka druga vremena. Uostalom, ja ne znam koja su to vremena kada će o tome moći da se racionalnije i mirnije raspravlja. To su pitanja koja su na dnevnom redu, koja se ne mogu odlagati, koja su itekako povezana sa pragmatičnim stvarima. Ima onih koji misle da najpre treba zavšiti pragmatične poslove, dobiti novac, povezati se sa Evropom, trgovati, pa tek onda raspravljati o zločinima. Međutim, te dve stvari ne mogu se razdvajati. Odnos prema zločinima je nešto što nas legitimiše u svetu i od čega umnogome zavisi kako ćemo u svetu biti primljeni. Nedostatak političke volje da se to pitanje postavi na dnevni red, bilo kakvo kolebanje, taktiziranje u ime državnog razloga, samo proizvodi konfuziju i ne doprinosi pročišćenju koje nam je toliko potrebno. Uostalom, ne postoji državni razlog u ime koga biste mogli opravdati zločini prema ženama, deci i starijim ljudima.

Domovinski rat i “Oluja”

RSE: Početkom avgusta 1995. godine u akciji "Oluja" hrvatska vojska je s neverovatnom lakoćom slomila otpor vojske krajinskih Srba, koja se takoreći nije ni branila. Da li je tako laka pobeda bila plod dogovora Tuđmana i Miloševića? Po nekim svedočenjima naredba za povlačenje stigla je iz Beograda nekoliko dana pre početka "Oluje".

Banac: Ja to ne mogu dokazati, ali ima mnogo toga što govori u prilog te teze. Recimo, znamo da su krajinski oficiri, pa i članovi krajinske vlade, odlazili s obiteljima i sa svim svojim pokućstvom prije početka vojnih operacija. Oni su, očigledno, znali da se nešto sprema. Štoviše, u nekim pograničnim dijelovima prema Bosni i Hercegovini par tjedana prije početka operacije "Oluja" pravljeni su posebni putovi za izlaz stanovništva iz tih krajeva. Prema tome, nešto je tu bilo. Moglo bi se pretpostaviti da je napravljen ustupak Tuđmanu u trenutku kada se nije znalo kuda će krenuti rješavanje bosanskog pitanja.

RSE: Da li je postojao plan etničkog čišćenja Srba iz Krajine tokom akcije "Oluja" i posle nje? Oni koji brane "Oluju", kao čistu i neproblematičnu vojnu operaciju, kažu da je bila isplanirana zajedno sa Amerikancima.

Banac: Dijelovi te operacije sigurno su bili pod stanovitom strateškom kontrolom Amerikanaca, to znamo uostalom iz raznih akcija koje su izvedene, recimo prema udbinskom aerodromu itd. Pazite, u tom trenutku problem Krajine je za američku politiku očito bio drugorazredno pitanje. Pitanje broj jedan je bilo kako okončati rat u Bosni i Hercegovini, odnosno kako dovesti bosanske Srbe za pregovarački stol. Kako, zapravo, upokojiti Karadžića. Budući da američka politika nije htjela ići s vlastitom vojnom intervencijom, niti je za to bilo ikakve potpore među NATO saveznicima, očito je netko drugi trebao obaviti taj posao. To je bila Hrvatska. Hrvatska vojska je poslije operacije u Krajini djelovala i u Bosni i Hercegovini, u njenom zapadnom dijelu oko Bihaća, štoviše tako uspješno da je Amerika, Holbrooke je tako prosudio, morala zabraniti Tuđmanu zauzimanje Banje Luke. Bojali su se da će nastati humanitarna katastrofa ukoliko val Srba iz Bosanske Krajine u stampedu bude prolazio kroz koridor kod Brčkog. Bojali su se velikih žrtava, što bi, naravno, u konačnici bilo pripisano i američkoj politici.

RSE: Oni su na taj način sačuvali Republiku Srpsku?

Banac: Da, upravo su to učinili. Bivši američki ambasador u Hrvatskoj, Peter Galbraight, tvrdi da ga to muči do dana današnjeg. Takođe je jasno, ali to je drugi dio priče, da su Amerikanci stvorili umjetnu ravnoteža unutar Bosne i Hercegovine.

RSE: Verovatno su već postojale konture Dejtonskog sporazuma i to se u njega nije uklapalo?

Banac: Konture su gotovo sigurno postojale, detalji, međutim, nisu. Uostalom znate kakve su rasprave bile oko Goražda, oko Mrkonjić Grada i tako dalje.

RSE: No, niste mi precizno odgovorili na pitanje - da li mislite da je postojao plan etničkog čišćenja Srba tokom "Oluje" i nakon "Oluje", ili su to bili incidenti?

Banac: Ja ne mogu dokazati da je postojao plan, ali ako vi, u trenutku kada kontrolirate situaciju, dozvolite da se neke stvari događaju i ne učinite ništa da se one zaustave, dapače ih na neki način prešutno potičete, onda se jednostavno mora doći do zaključka da je ono što se dogodilo, posebno u sektoru Jug, dakle u Kninskoj Krajini, odgovaralo hrvatskoj politici. Jer, da je ona htjela spriječiti etničko čišćenje, ona bi sve učinila da ne dođe do toga. Govoriti danas da je to djelo šakala, lešinara, pljačkaša, ljudi sa ruba društvenog života, je, naravno, zgodno, ali nije uvjerljivo. Mislim da je službena hrvatska politika na čelu s Tuđmanom odahnula kada se riješila krajinskih Srba i na taj način stvorila jednu sasvim novu situaciju u etničkoj kompoziciji Hrvatske. Vraćam se na osnovnu tezu, ovo je bio rat za etnički homogene države.

RSE: Jedna od konstanti hrvatske politike je mit o Domovinskom ratu. Taj rat se tretira kao pobednički i poredi sa pobedom saveznika u Drugom svetskom ratu. Domovinski rat veličao je Tuđmanov režim, veliča ga i sadašnja Račanova vlast. Kako vi gledate na Domovinski rat?

Banac: Prije svega, ja ne volim tu terminologiju koja je izravno uzeta iz Staljinova pretinca, to je ona "otačestvenaja vojna". Međutim, istina je da je Hrvatska vodila rat za nezavisnost i da je taj rat bio pobjednički, o tom nema dvojbe. Naravno, u tom ratu dogodilo se i mnogo toga što je apsolutno neprihvatljivo. Ja ne bih umanjivao ono što je Hrvatska postigla u okupljanju svog međunarodno priznatog teritorija, ja jedino žalim što ćemo mi na te događaje dugi niz godina, zapravo zauvijek, morati gledati sa velikom nelagodom, jer to nije napravljeno na način kojim se možemo ponositi. Tako da trauma ostaje i to je ono što mnogi liberalni ljudi u Hrvatskoj zamjeraju Tuđmanovom režimu i postavljaju pitanje - zar borbu za nezavisnost nismo mogli postići primjerenim sredstvima. I ne samo to, ako govorimo o učincima hrvatske vojske izvan hrvatskog teritorija, posebno u Bosni i Hercegovini, priča je još gora. Rekao sam vam da ne mogu dokazati da je postojao plan etničkog čišćenja Srba u Krajini 1995. godine, ali ja apsolutno nemam nikakve dvojbe da se upravo to željelo postići, recimo, u Hercegovini, gdje se u mirnodopskom razdoblju naređuje uništenje čitavih naselja, gdje se uspostavljaju logori poput Dretelja, Gabele, rodočkog Heliodroma, s jasnom željom da se taj teritorij etnički očisti od Bošnjaka. I to ne čini nekakav "lokalni" HVO, nego ljudi u uniformama Hrvatske vojske, koji su bili snabdijevani iz Hrvatske i koji su sprovodili Tuđmanovu politku. Prema tomu, tu ima vrlo mračnih stranica koje bacaju negativno svjetlo na nešto što je doista bila politička potreba. Ja ne žalim, niti mogu žaliti, nad krahom Krajine, koja je bila jedna zločinačka tvorevina, ali način na koji je to izvedeno mislim da nije nešto čime bismo se mogli ponositi.

RSE: Kako tumačite činjenicu da se ni sadašnja vlast ne usuđuje da pod kritičku lupu stavi Domovinski rat, nego ga posmatra kao da je bio bezgrešan?

Banac: Ja sam dugo vjerovao da se Račan u tom pogledu ponaša oportunistički, da se zbog stanovitih povijesnih okolnosti, svoje vlastite prošlosti i tako dalje, jednostavno ne želi upuštati u stvari koje bi mu se mogle vratiti kao bumerang. Međutim, što više razmišljam o tomu, sve više dolazim do zaključka da on simbolički preuzimlje Tuđmanovu ulogu. Recimo, kad se penje na Kninsku tvrđavu na obljetnicu "Oluje", onda to nije samo politička gesta, to je već stanovito uživljavanje u događanja koja su isključivo vezana za političko djelovanje Franje Tuđmana. I to me, naravno, beskrajno žalosti, jer to znači da će posao kritičkog sagledavanja rata za hrvatsku nezavisnost morati obaviti netko drugi u trenutku kada to možda neće biti tako važno kao što je bilo 2000. godine, kada je Račanova oporbena koalicija došla na vlast u Hrvatskoj.

”Ubiti Turčina”

RSE: Kako tumačite neverovatnu svirepost i brutalnost rata na području bivše Jugoslavije u kome su počinjeni žločini koji po svojim razmerama nadilaze uzroke zbog kojih je rat izbio? Svet, posebno Evropa i Sjedinjene Američke Države, bili su zaprepašćeni strahotama koje je doneo taj rat. Od ratova koji su u svetu vođeni nakon završetka Drugog svetskog rata možda je od jugoslovenskog bio strašniji samo onaj plemenski rat u Ruandi, koji je, čini mi se, imao dva miliona žrtava.

Banac: Bilo je i drugih užasnih ratova, ali to ne umanjuje razornu djelatnost ovog što se dogodilo na području bivše Jugoslavije. Mislim da je sve to bilo u funkciji stvaranja etnički homogenih država. Pazite, kada biste vi u normalnim vremenima došli u jedno selo i rekli: "Dobar dan. Vi Hrvati idite u ovom pravcu, vi Bošnjaci u ovom pravcu, a vi Srbi ostajete ovdje.", to nitko ne bi uzeo ozbiljno. Trebalo je stvoriti okolnosti koje će dovesti do etničkog razgraničenja, a to se moglo postići jedino krajnjom brutalnošću. Sjetite se svih onih groznih scena iz rata u Hrvatskoj, posebno na vukovarskom bojištu, sjetite se Škabrnje i tako dalje. Išlo se na to da se stvore duboki rovovi između Hrvata i Srba. Pogledajte, kako je to rađeno u istočnoj i sjeveroistočnoj Bosni. Pošalju se policijski kontrolirane paravojne formacije, Arkanove i druge, koje naprave pokolje po Foči, Višegradu, Bijeljini i drugim gradovima i naravno da nakon toga slijedi val migracija prema zapadu. Tako da je brutalnost zapravo bio metod da se postigne ono što se željelo. Ponavljam, glavna karakteristika ovog rata je u tomu što je to bio rat za stvaranje etnički homogenih država. Da bi se to postiglo trebalo je raseliti one prostore gdje razgraničenje uopće nije jednostavno, a takva je bila, prije svega, Bosna i Hercegovina.

RSE: Postoji uverenje da je neviđena brutalnost rata na području bivše Jugoslavije posledica potmule mržnje koja je duboko usađena u ovo podneblje i koja izbija u cikličnim erupcijama. Oni kojima je bliska ta teza često citiraju rečenicu koju izgovara glavni junak pripovetke Ive Andrića "Pismo iz 1921", a koja glasi "Bosna je zemlja mržnje". Oni koji odbacuju tu tezu kažu da je mržnja indukovana, da ona nije izvorna. Kakvo je vaše mišljenje?

Lovrenović: Poznato mi je kako se je sve varirala ta Andrićeva rečenica, kako ju je ko upotrebljavao i vadio iz konteksta da bi opravdao svoje političke ciljeve. Ako krenemo tom metodom možemo i za Njemačku kazati da je zemlja mržnje, možemo to reći i za Francusku i Švedsku. Uvek se može naći neki primjer koji će nam poslužiti da potkrijepimo tu tezu. Međutim, ako hoćemo ozbiljno odgovoriti na to pitanje, moramo poći od ocjene Srećka Džaje koji smatra da je različito vrednovanje osmanske epohe ključno za kulturni, politički i emotivni profil bosanskih etnonacionalnih grupacija. Prvi put je ovu tezu Džaja iznio u svojoj knjizi: "Katolici u Bosni i zapadnoj Hercegovini na prijelazu iz 18. u 19. stoljeće", objavljenoj 1971., a zatim je razradio u knjizi "Nacionalnost i konfesionalnost Bosne i Hercegovine (1463 - 1804)". To su kapitalne ocjene i prava je šteta što su ta Džajina saznanja, koja se tiču ne samo historijskih epoha, nego i naših života, uglavnom ostala anonimna. On je uspostavio radnu shemu koja se može svesti na slijedeće: kolektivno pamćenje bosansko - hercegovačkih Muslimana u svojoj osnovi pozitivno vrednuje osmansku epohu, dok kolektivno pamćenje bosanskohercegovačkih Srba i Hrvata prema njoj ima negativan odnos. Osvrnemo li se samo malo oko sebe, uvjerit ćemo se da živimo u nekoj vrsti "zaustavljene povijesti." Jer, to su činjenice sa čijim se posljedicam srećemo, ne samo u ratu, nego i maja 2001. godine u Trebinju i u Banjoj Luci, kada oni koji demonstriraju protiv polaganja kamena temeljca za porušene džamije u ta dva grada izvikuju: "Ubij Turčina!". Za njih je bosanski Musliman Turčin. U trenutku kad sam to gledao, ponovno sam se uvjerio da mi nismo prešli mentalni prag devetnaestoga stoljeća i možda sam tek tada shvatio sterilnost ove sredine i našu nespremnost da se suočimo sa nekim recidivima koje nosimo u sebi, a koje jugoslovenska ideja očito nije mogla anulirati. Dakle, ne mislim da je Bosna zemlja mržnje ili da je ona to više nego neka druga zemlja na svijetu. Ovdje se naprosto radi o složenosti njenog kulturno - historijskog mozaika i o osjetljivosti naših identiteta koji su se formirali u određenim historijskim okolnostima. Druga je stvar što je rat sa svojim posljedicama takvo stanje konzervirao za duži vremenski period.

RSE: Pomenuli ste kolektivno pamćenje. Koliko su nacionalni mitovi opterećivali svest naroda koji su živeli u zajedničkoj državi Jugoslaviji? Koliko je mitska svest diktirala poteze koji su vodili krvavom raspadu Jugoslavije? Vi ste, gospodine Lovrenoviću, jednom napisali da je Balkan prostor kojim umesto istorijske caruje epska svest. Kod Srba su to mitovi poput onog da se na dvoru Nemanjića jelo zlatnim kašikama i viljuškama u vreme kada se na evropskim dvorovima jelo prstima, u Hrvatskoj je raširen mit o Hrvatima kao braniocima hrišćanske Evrope, to je ona floskula o antemurale christianitatis, a među Bošnjacima je popularan mit o bogumilstvu kao ključu bosanske autohtonosti.

Lovrenović: Sigurno je da su nacionalni mitovi i stereotipi imali uticaja. Kada promatramo unutarnje faktore raspada, onda mogu kazati da su oni svakako vrlo visoko rangirani među uzrocima kojima želimo objasniti šta nam se zapravo dogodilo. Jasno je, naime, da su stereotipi, nacionalni mitovi i ideologemi značajno pridonijeli stvaranju ozračja mržnje i isključivosti koje je prethodilo ratu. Kad je počeo raspad Jugoslavije, iz Pandorine kutije iskočili su svi mitovi, ideologemi i ideološka tumačenja povijesti, koja su, i to je ono što je najgore, preživjela rat. Njima je rat zapravo dao novu energiju za regeneraciju, tako da i danas imate veliki broj ljudi koji objavljuju knjige u kojima se bave produciranjem pseudohistorijske svijesti i raznih parapovijesti i nije rijedak slučaj da se takve knjige završavaju ratnim pokličima koji pozivaju na istrebljenje pojedinaca i cijelih naroda. Očito je da smo ponovno na početku, barem kada je riječ o ovom segmentu naše tragedije.

RSE: Koliko su na raspad Jugoslavije uticali stereotipi koje su jugoslovenski narodi imali jedni o drugima tokom sedamdesetogodišnje istorije zajedničke države? Izgleda da su se narodi, koji su toliko dugo vremena živeli u jednoj državi, nedovoljno poznavali, da su svoj sud o drugima gradili na osnovu predrasuda.

Banac: Ne smijemo potcijeniti te stereotipe. Oni su doista odigrali negativnu ulogu, ali ne mislim da je to baš najvažnija stvar. Istina je da su postojeći stereotipi dograđivani u najnegativnijem smislu u početnim fazama rata i to se može vrlo dobro elaborirati na osnovu ponašanja medija koji su sustavno uštrcavali najrazornije otrove upravo koristeći se stereotipima. I tu postoji cijela jedna vrlo nečasna povijest koje će se pojedinci u medijima, i naravno oni koji su ih usmjeravali, stidjeti, ukoliko imaju bilo kakvog osjećaja za stid.

RSE: Medijska propaganda se ustvari oslonila na negativne stereotipe koji su postojali u kolektivnoj svesti.

Banac: Naravno. Stereotip je stereotip upravo zbog toga što sadrži kakvu-takvu realnu sliku situacije koja se iskrivljuje i preuveličava. Upravo zbog toga stereotipi su pogodni za propagandu, jer, da bi propaganda bila uspješna, ona mora imati nekakvu jezgru koja je činjenična i koja se onda uveličava do krajnjih mogućnosti. Stereotipe je užasno teško potisnuti. Uzmimo samo jedan stereotip koji vlada u Hrvatskoj. Ovdje se, naprimjer, Bizant doživljava u negativnoim kontekstu. Međutim, kad počnete elaborirati što je sve upravo u Hrvatskoj povezano s Bizantom, ljudi padnu u nesvijest. Uzmimo samo činjenicu da je ime Isus dio bizantske baštine, ono dolazi iz grčke verzije tog svetog imena koje se u susjednoj Sloveniji koristi u svom latinskom izričaju - Jezus. I kad povežete Isusa s Bizantom, onda vam postaju jasniji suštinski odnosi u ovom dijelu svijeta. Nema niti jednog svetačkog kulta na jadranskoj obali, osim ako je riječ o lokalnim kultovima, koji ne potječe iz Bizanta, uključujući i mog Svetog Vlaha u Dubrovniku.

RSE: Balkan i balkanski su takođe reči koje u Hrvatskoj imaju negativnu konotaciju.

Banac: Upravo tako i to je takođe jedna temeljita zabuna, jer se Balkan može tumačiti na razne načine. Ali mnogo je učinjeno da se tumači samo na jedan način, premda Hrvatska itekako dijelom svog teritorija pripada Balkanu. To je posve jasno iz perspektive Dalmacije, to je posve jasno iz perspektive cijelog užeg područja današnje Hrvatske. Sve to govori o bitnom nerazumijevanju čitavog niza povijesnih okolnosti u ovim krajevima.

Stari rivaliteti

RSE: Kolika je po vama odgovornost Evrope za ono što se proteklih godina zbivalo na području bivše Jugoslavije?

Lovrenović: Postoji naravno odgovornost vodećih evropskih država, ali sve to treba sagledati u historijskom kontekstu. Treba se vratiti nekih sto pedeset godina unatrag kada se postavilo pitanje nasljeđivanja otomanske imperije, čije se povlačenje sa prostora Balkana moglo predvidjeti već sredinom devetnaestog stoljeća. Niz međunarodnih ugovora, počevši od Berlina 1878., preko Versaillesa, Jalte, Potsdama, do Daytona, pokazuje da vodeće evropske države nisu imale funkcionalan konsenzus u pogledu rješavanja političkoga statusa balkanskih zemalja. To se pokazuje i danas. Još uvijek su na djelu stari kolonijalni planovi i rivaliteti koji se zapadnoj Evropi često vraćaju kao bumerang. Mislim da je neophodno da evropske države postignu konsenzus oko Balkana, koliko radi nas, toliko i radi sebe, da Balkan ne bi i dalje producirao krizu koja se onda nužno prelijeva i u Evropu.

RSE: Koliko ima istine u tezi da je Nemačka, insistiranjem na priznavanju samostalnosti Hrvatske i Slovenije, praktično isforsirala rat na području bivše Jugoslavije?

Perović: Vrlo dugo je vladala teza da je raspad Jugoslavije posledica međunarodnog činioca. Ta teza se svodi na sledeće - prestao je hladni rat, prestala je potreba za ravnotežom, interes sveta je bio da se razbije Jugoslavija. Noviji radovi, međutim, relativizuju značaj međunarodnog faktora i mnogo su objektivniji. U njima se ukazuje na to da je Zapad u velikoj meri bio zatečen ratom u Jugoslaviji i njenim raspadom i da je iz te činjenice proizašao i čitav niz pogrešnih koraka. Jugoslavija se na Zapadu smatrala najliberalnijom među istočnoevropskim zemljama. Imala je razvijene elemente tržišne privrede, otvorene granice, a milion njenih građana radilo je u evropskim zemljama, oni su se već uveliko bili integrisali u evropsku industriju i prihvatli su evropski način života. Razume se, postojala je bojazan šta će biti posle Tita, ali niko nije očekivao erupciju nasilja u Jugoslaviji. Nemačka je zapravo sankcionisala ono što se desilo da bi zaustavila nasilje u Jugoslaviji. Ja se vrlo dobro sećam izjava evropskih zvaničnika za koje je bilo nezamislivo da na početku devedesetih godina 20. veka jedna vojska u predvorju Evrope ubija ljude širom države. Ne mislim, dakle, da je priznavanje Slovenije i Hrvatske doprinelo razbijanju Jugoslavije. To je bilo sankcionisanje stanja koje je već bila proizvela kriza u Jugoslaviji. Meni se uopšte čini da mi suviše mnogo očekujemo od sveta, a u isto vreme se branimo od njega. Mi stalno tvrdimo da svet ima velike pretenzije prema nama i to tumačimo našim geopolitičkim položajem i pričama o tome da smo veoma bogata zemlja na čija bogatstva pretenduju drugi koji nas žele pretvoriti u novu koloniju. Sve je to politička propaganda. Objektivno, Evropa nije želela rat u svom predvorju, niti je želela nestabilnost ovog regiona. Pogotovo nije želela toliki broj izbeglica. U vreme izbijanja rata u Jugoslaviji Evropa je bila u punom cvatu. Uljuljkana svojim blagostanjem, ona je ignorisala činjenicu da je moguća obnova takvog rata, kao što je bio jugoslovenski, na tlu Evrope. Što se tiče Nemačke ona je tradicionalno najveći partner Srbije u privrednim i ekonomskim poslovima. Ako gledamo na stvari bez predrasuda, moramo priznati da je ona i danas najangažovanija od svih evropskih zemalja u nastojanju da se Srbiji pomogne i da se ona stabilizuje. Postoji, naravno, hipoteka Prvog i Drugog svetskog rata, ali Nemačka je danas jedna liberalna, ekonomski moćna država, bez pretenzija da nas pretvori u svoju koloniju.

Marginalna religija

RSE: Mislite li da je rat mogao biti izbegnut da je Zapad imao jasan koncept šta uraditi sa Jugoslavijom u trenutku kada je počela kriza?

Banac: O tom nema nikakve dvojbe i problem je u tome što nije postojala nikakva konzistentna zapadna politika, što su postojala potpuno suprotna gledišta, ne samo između politika glavnih zapadnih država, nego i unutar pojedinih državnih politika. Međutim, nepostojanje konzistentne politike Zapada nije nešto što je karakteristično samo za devedesete godine. Recimo, nakon 1945. godine američka politika ni u jednom trenutku nije gledala na problem istočne Evrope, uključujući i Balkana, mimo svog glavnog problema, a to je odnos prema Moskvi. I danas ima čitav niz situacija u jugoistočnoj Evropi na koje američke politika gleda isključivo iz tog ugla. Za Ameriku je bitno kako na to gleda Rusija, kakav je udio Rusije, kakve su ruske aspiracije čak i u onim dijelovima Evrope koji možda nisu toliko bitni za zapadne interese. To je sigurno otežavajuća okolnost.

RSE: Slažete li se sa onima koji smatraju da je Evropa slala na područje bivše Jugoslavije nesposobne političare koji su vrlo slabo bili upućeni u svu složenost situacije na području bivše Jugoslavije i koji su lako nasedali na lukavstva balkanskih političara, pre svega Miloševića?

Banac: Čitav niz ljudi se tu doista nije proslavio. Jesu li to bili najbolji ljudi za tu vrstu poslova, teško je reći. Ja, naime, dosta negativno gledam na sadašnju generaciju diplomata u gotovo svim zapadnim zemljama. Ali, mislim da nije u tome glavni problem, jer tamo gdje su nužna brza i kvalitetna rješenja, ona se obično i pronađu. Cijeli ovaj prostor je zapravo doživljavan kao marginalna regija koja nije vrijedna velikog truda. Naravno, bilo je iznimaka, ali samo onda kada je bio doveden u pitanje kredibilitet zapadne politike. Inetervencija na Kosovu je učinjena, ne zbog zločinačke politike koju je Milošević tamo sprovodio, nego zbog toga što bi u suprotnom NATO pakt izgledao potpuno neučinkovit i neobvezujući. Trebalo je potcrtati da NATO doista ima zube.

RSE: Pomenuli ste Kosovo i intervenciju NATO pakta na Kosovu. Reklo bi se da je Zapad tu promptno reagovao, dok je strašno dugo oklevao u Bosni i trebalo je da prođe nekoliko godina, u kojima su počinjeni stravični zločini, da bi došlo do onog bombardovanja srpskih položaja u Bosni. Mislite li da je Kosovo za Zapad bilo važnije od Bosne?

Banac: Mislim da je poentiranje uloge NATO-a u tom trenutku bilo vrlo, vrlo važno, drugim riječima, mnogo važnije nego bilo što, što se događalo u Bosni i Hercegovini od 1992. godine. Ali ne bih se složio da je intervencija na Kosovu došla vrlo brzo. U svakom slučaju došla je u kontekstu jedne ponude koju je Srbija odbila. Pitanje je da li je mogla i prihvatiti. Jer, na kraju-krajeva, Miloševićeva politika je počela na Kosovu i teško je bilo povjerovati da će se on dragovoljno odreći Kosova. Ima i drugih elemenata koji su utjecali na to da dođe do intervencije na Kosovu, ali, kad je riječ o Bosni, sigurno je da 1992. godine nije postojala zajednička volja da se na jasan i učinkovit način promijeni politika Miloševića u Bosni i Hercegovini. Zbog toga je Bosna i Hercegovina vrlo teško stradala.

RSE: A da je iskustvo iz Bosne uticalo na to da se onako reaguje na Kosovu? Ili su u pitanju potpuno drugi motivi?

Banac: Sigurno je utjecalo. Došlo je do stanovitog sazrijevanja spoznaje o naravi Miloševićevog režima. Naime, prije i za vrijeme Daytona, Milošević je doživljavan, Holbrooke je to jasno dao do znanja u svojim memoarima, kao činilac stabilnosti u Bosni i Hercegovini.

RSE: Gospodine Banac, pomenuli ste odnos Amerikanaca prema Miloševiću. Postoji mišljenje da je Milošević dosta dugo bio američki čovek, da su se Amerikanci oslanjali na njega sve do izbijanja sukoba na Kosovu i da su ga tek tada odbacili. Koliko po vama ima istine u toj spekulaciji?

Banac: Ne bih se s tim složio, ali postoji jedna cik-cak linija. Naime, dok je Scanlan bio američki ambasador u Beogradu, on je doista posve nekritički izvještavao o tome šta je suština Miloševićeve politike. Miloševićeva takozvana antibirokratska revolucija je u tom razdoblju doživljavana kao nešto reformno i pozitivno za demokratizaciju cijele Jugoslavije. Kada je u State Departmentu postalo jasno da Scanlanovo viđenje situacije ne odgovara činjenicama došlo je do revizije politike. Slijedeći ambasador Zimmerman sprovodio je sasvim drukčiju politiku i napravio je vrlo dubok rez prema dotadašnjem američkom pristupu. Nakon početka rata u Jugoslaviji Sjedinjene Američke Države, koje su doista željele zadržati jugoslavensku zajednicu, povlače se sa scene. Nemojte zaboraviti da je Amerika priznala Sloveniju i Hrvatsku tek u proljeće 1992. godine u paketu s Bosnom i Hercegovinom, dok su evropske zemlje to učinile već u siječnju 1992. godine. Inicijativa prelazi u ruke raznih evropskih država. U ranoj fazi Clintonove administracije, unatoč stanovitim obećanjima u predizbornoj kampanji, nije došlo do nekakve aktivne politike. Štoviše, moglo bi se reći da je zabrana uvoza oružja u Bosnu i Hercegovinu otežale položaj Armije Bosne i Hercegovine i općenito bosanskohercegovačkog vodstva. Kasnije dolazi do obrata u politici, traži se netko tko će obaviti posao protiv Karadžića i djeluje se skupa s Miloševićem, doista skupa s njim, u kontekstu završnih borbi 1995. godine i onda na samoj Daytonskoj konferenciji. Za Miloševića je sigurno bilo veliko iznenađenje da renome, koji je u američkim očima zavrijedio u Daytonu, vrlo brzo postaje upitan zbog nepromijenjene naravi njegove politike. I onda, na kraju dolazi do izravnog sukoba 1999. godine oko Kosova, zapravo taj proces počinje godinu dana ranije. Tako da u odnosu Sjedinjenih Američkih Država prema Miloševiću postoje razne oscilacije. U jednoj fazi je doista doživljavan kao pozitivna snaga, naročito u kontekstu Daytonskog sporazuma, a onda dolazi do potpunog prekida u odnosima i do intervencije koja je Miloševića na kraju koštala njegova položaja.

RSE: Kakvu je ulogu igrao ruski faktor u raspadu Jugoslavije? Poznato je da je vrh Jugoslovenske narodne armije u godinama koje su prethodile ratu i tokom rata održavao bliske kontakte sa vrhom ruske armije. Koliko je Moskva ohrabrivala Beograd da krene u rat?

Banac: Sjetite se onog "slavnog" dokumenta JNA s početka 1991. godine, gdje se govorilo o autentičnim revolucijama, a to su po autorima tog dokumenta bile revolucije u Sovjetskom Savezu, Jugoslaviji, Kini, Kubi i Vijetnamu, koje, navodno, ne podliježu onoj vrsti revizije koju smo već vidjeli u istočnoevropskim zemljama. U tom razdoblju je posve razvidno da je vrh JNA imao izvrsne odnose sa Jazovim i drugim ljudima s vrha sovjetske vojske. To je, međutim, okončano nakon pokušaja prevrata u ljeto 1991. godine. Dolazi do raspada Sovjetskog Saveza na miran i dogovoran način i do promjene ruske politike. Jeljcin doista nije stvarao velike probleme Zapadu. Bez obzira na to koliko su ruska štampa i pojedinci unutar raznih stranačkih formacija u Rusiji galamili u prilog Miloševića potežući stanovite panslavističke teze, u tom razdoblju Rusija zbilja nije bila otežavajući faktor za zapadnu politiku. Međutim, pred kraj Jeljcinovog režima, a sasvim sigurno nakon dolaska Putina, dešavaju se vrlo važne promjene. Nastupila je faza kada se ruske nakane u ovom dijelu svijeta moraju mnogo ozbiljnije uzeti u obzir. Da navedem samo nekoliko primjera. činjenica da je Rusija odigrala vrlo važnu ulogu prilikom donošenja Rezolucija Ujedinjenih naroda o Kosovu, zatvorivši vrata nezavisnosti Kosova, govori o interesima ruske politike vis-ŕ-vis Srbije. U tom kontekstu treba posmatrati i činjenicu da je ruska vojska nakon NATO intervencije na Kosovu zauzela prištinski aerodrom. Rusija u ovom dijelu svijeta djeluje ne samo diplomatski nego i, mada se to vrlo često ne vidi, ekonomski. Ne samo zemlje istočnog Balkana, nego i Hrvatska, uvoze gorivo iz Rusije, a imamo i često nevidljiv priliv ruskog kapitala preko raznih zapadnih marionetskih firmi u zemlje sljednice Jugoslavije. Tako da Rusija, koja je poslije 1989. godine politički otišla s Balkanskog poluotoka, ponovno uspostavlja svoje interese u ovom području. Do koje mjere će to ići teško je predvidjeti, ali danas više ne možemo biti tako sigurni da je Rusija nevažna za ovo područje kao što je bio slučaj devedesetih godina.

Perović: Vrlo često se govori o uticaju međunarodnih činilaca na raspad Jugoslavije, pri čemu se pod međunarodnim činiocima ovde u Srbiji obično podrazumeva Zapad, odnosno Evropska unija i Sjedinjene Američke Države. Međutim, gubi se iz vida ruski faktor. Mislim da u periodu otvaranja krize, u predvorju ratnih sukoba, taj ideološki faktor ima veliku ulogu. To se moglo primetiti i po činjenici da je pojava Gorbačova u Sovjetskom Savezu ovde bila primljena sa krajnjom skepsom. Ako danas čitate knjige koje su u Srbiji pisane u to vreme - one su danas zaboravljene, ali ipak postoje i moj posao je da ih čitam - mnogo je tekstova u kojima se žali za propašću društvenog modela u Sovjetskom Savezu. Pisci tih knjiga su, razume se, kontradiktorni, oni su se našli pred teškim zadatkom da odbrane svoj ideal i pored činjenica o postojanju gulaga, o stotinama hiljada, čak miliona, nestalih u staljinističkim čistkama. Sve je to za mene bio znak da se ionako krhka reformatorska struja u partiji povlači, da prelazi u defanzivu i da jačaju snage koje će u jednom trenutku na ideji države povezati državno-socijalistički model sa nacionalističkim aspiracijama i otvoriti sukob u Jugoslaviji.

Dejtonska formula

RSE: Rat u Bosni i Hercegovini završen je Dejtonskim sporazumom koji je projektovao državu u čije su temelje ugrađeni elementi nacionalne podele. Da li je, po vama, Dejtonski sporazum bio nužan, da li je on bio jedini način da se rat završi, ili je on, ipak, bio greška?

Lovrenović: Daytonski sporazum jeste bio jedini način da se završi rat, ali 1995. godine. Daytonski sporazum, međutim, nije bio jedini način da se rat završi 1992. godine. U međuvremenu, tokom tri ratne godine, desili su se procesi koji su išli na ruku unutarnjoj dezintegraciji Bosne i Hercegovine i njenoj etničkoj podjeli, pa je zbog toga Daytonski sporazum donio ono što je donio. Najveća njegova vrijednost je to što je zaustavio rat, ljudi više nisu ginuli. Njegova negativna strana je što je, ipak, na određen način cementirao etničke podjele i projekte etničkog čišćenja.

Banac: Daytonski sporazum je jedno krajnje parcijalno rješenje. On je, istina, zaustavio ratne sukobe u Bosni i Hercegovini i to je njegov najpozitivniji aspekt. Sve drugo ide u prilog tezi da je taj sporazum značio neformalnu podjelu Bosne i Hercegovine. Kad sam jednom, možda čak malo prežestoko, osuđivao negativne aspekte Daytonskog sporazuma, jedan mi je bosanski prijatelj odgovorio da to sve stoji, da se u Bosni to zna mnogo bolje, ali da Daytonski ustav doista daje velike mogućnosti za rekonstrukciju Bosne i Hercegovine, ako za to postoje odgovarajuće političke snage u samoj zemlji. Međutim, ja ne mogu zamisliti da je daytonska formula zadnja riječ u političkoj historiji Bosne i Hercegovine. To doista ne može biti točno. Prema tome, sigurno će doći do dograđivanja, do promjena u daytonskoj formuli. To je nužno. Jer, Bosna i Hercegovina je danas jedno nevjerojatno kompleksno političko tijelo, ukoliko je uopće političko tijelo, i odnosi koji danas postoje u Bosni i Hercegovini dugoročno ne mogu biti održivi.

Dobitnici i gubitnici

RSE: Ko je najbolje, a ko najgore prošao u ratu na području bivše Jugoslavije? Hrvatska je praktično ostala bez Srba. Republika Srpska, posebno pojas uz Drinu, etnički je čista, zapadna Hercegovina je takođe etnički čista, Kosovo je gotovo ostalo bez Srba. Zar se ne bi moglo reći da su nacionalisti ipak bili pobednici u ovom ratu, to jest, da su ostvarili svoje ciljeve?

Banac: Ako je glavni cilj rata bilo stvaranje etnički čistih država, onda je on dobrim dijelom i ostvaren. Pogledajte samo kartu Bosne i Hercegovine koja je u svom predratnom izdanju bila proizvod velikih previranja i ratova u sedamnaestom stoljeću. Ona je sada sasvim drukčija. I zato je pitanje svih pitanja, ako želimo promijeniti učinke ovih ratova, vratiti izbjeglice na svoja ishodišta, što je zapravo najteži problem. Povratak ide izuzetno sporo, sa krajnje polovičnim rezultatima.

RSE: Kad je reč o rezultatima rata na području bivše Jugoslavije, čini mi se da postoji jedan paradoks. Milošević je u Hagu, Karadžić i Mladić se kriju po šumama Republike Srpske i verovatno će završiti u Hagu, Blaškić i Kordić su u Hagu, verovatno će tamo završiti i general Gotovina i još neki hrvatski generali. Dakle, na ovaj ili onaj način, svi glavni izvršioci su kažnjeni ili će biti kažnjeni. Međutim, niko ne dira u rezulate njihovih dela, a to su etnički čiste teritorije. Potpuno je promenjena etnička mapa dela Balkana koji je pokrivala bivša Jugoslavija. Nove vlasti, koje se odriču izvršilaca zločina, nikako se ne odriču rezultata tih zločina.

Banac: Postoji uvjerenje da svako mijenjanje odnosa neminovno vodi u nove konflikte. Kad bi to bilo samo shvaćanje lokalnih elita, onda to ne bi bio toliki problem. Međutim, bojim se da i u međunarodnoj zajednici ima vrlo mnogo onih koji smatraju da po logici: što je bilo, bilo je, treba prihvatiti ono što je rat donio i da u to ne treba mnogo dirati. Jer, kako inače objasniti činjenicu da u Bosni i Hercegovini, uostalom i na Kosovu, a i jedno i drugo područje je pod nekom vrstom protektorata, nema apsolutno nikakvih ozbiljnih pomaka, kad je riječ o ponovnom uspostavljanju multietničke strukture tih teritorija. Uostalom, nešto malo iskreniji teoretičari i činitelji međunarodne politike gotovo otvoreno kažu da je nacionalna homogenizacija ipak nekakav ulog u stabilnost u cijeloj regiji. Ja to ne prihvaćam, jer ima bezbroj povijesnih primjera da to doista nije tako. Je li izmjena stanovništva između Grčke i Turske dovela do trajne stabilnosti? Ja mislim da nije.

RSE: Ima li pobednika i poraženih u ratovima na području bivše Jugoslavije? U Hrvatskoj se smatra da je Domovinski rat bio pobednički, Bošnjaci ističu da su oni, s obzirom na broj ubijenih i raseljenih, najveće žrtve rata, dok u Srbiji preovlađuje mišljenje da su Srbi najveći gubitnici.

Lovrenović: Tu postoje dva ugla gledanja. Jedan je vrednovanje nas suvremenika, a drugo je vrednovanje historije koja će donositi svoje zaključke. Ako bih govorio o svome unutarnjem osjećaju koji me prati dok s vama razgovaram, onda bih bio sklon da kažem da u ovom ratu zaista nema ni pobjednika ni poraženih. Kada historičari budu vrednovali, kada ovo što nam se dogodilo bude neka daleka povijest, onda će oni imati druge kriterije, uspostavljati druge parametre, u kojima naše osobne emocije neće značiti ništa, na osnovu kojih će se onda moći precizno odgovoriti ko je pobjednik, a ko poraženi.

RSE: Rekli ste da je po vama ovaj rat završen bez pobednika i bez poraženih. Mislite li da je to dobro za budućnost ovog prostora?

Lovrenović: Moram reći da mi je teško govoriti o budućnosti. Ali bih se pozvao na povijesno iskustvo o kome sam u posljednje vrijeme dosta intenzivno razmišljao. Ni evropsko, niti balkansko pitanje, a ta dva pitanja pokazuju veliku mjeru komplementarnosti, nisu se kroz povijest mogli riješiti na onaj način kako se riješilo američko pitanje - ratom između Sjevera i Juga. Jug je bio poražen, a Sjever, koji je bio jači, efikasniji i moderniji, nametnuo je svoj model. Dobili smo Ameriku koja je vodeća sila u svijetu. Mi smo suviše mali da bismo jedni druge mogli potpuno eliminirati, mi smo jedni drugima zadate veličine. Srbi su zadata veličina Hrvatima i obratno, Bošnjaci su zadata veličina Srbima i obratno, i tako u svim mogućim kombinacijama. Zbog toga možda i nije nesretna okolnost što nije bilo pobjednika u onom klasičnom vojničkom smislu. Pristalice Franje Tuđmana će, naravno, kazati da ja nemam pravo, jer je on oslobodio Hrvatsku, jer je Hrvatska postala slobodna država, nacionalna država i tako dalje. Na to bi se moglo odgovoriti čitavim nizom vrlo uvjerljivih argumenata koji će relativizirati tu pobjedu. Ima puno primjera u povijesti koji pokazuju da su pobjede bile gorče od poraza, tako da bih, kad je riječ o pobjednicima i gubitnicima, zadržao stanoviti oprez i oslonio se na ono što ćemo, nadam se, saznavati tokom naših života.

RSE: Da li je rat na području bivše Jugoslavije bio nužan i da li je morao biti tako krvav? Drugim rečima, da li su tragedije, razaranja, ubijanja i masakri mogli biti izbegnuti?

Lovrenović: Naravno da su mogli biti izbjegnuti da je postojala drugačija klima, drugačije ozračje i volja da se oni izbjegnu. Međutim, bojim se da je bilo suprotno - postojala je volja da se uradi sve ono što je urađeno, pogotovo na Miloševićevoj strani. Imali smo vrlo precizno i tvrdo zacrtanu ratnu opciju stvaranja velike Srbije i sve ono što se nije uklapalo u taj koncept nije se shvaćalo drugačije nego kao neprijateljsko. Kad tome dodamo da je Milošević u tom trenutku raspolagao ogromnom ratnom mašinerijom, to jeste Jugoslovenskom narodnom armijom, koja se svojim najvećim dijelom stavila na stranu samo jednog naroda, onda možemo reći da je rat i sve ono što je on sa sobom donio bio, nažalost, neizbježan.

Banac: U uvjetima politike stvaranja nacionalno homogenih država ovakav rat je, ja mislim, bio nužan, jer se išlo za potpunim razgraničenjem na etničkoj osnovi, a to se može postići jedino prinudom, ili, ako hoćete, zločinom.

Perović: Ja uopšte ne mislim da je ono što se desilo bilo u isto vreme i neizbežno. Nikad ne postoji samo jedna mogućmost, nikad istorija, kao ni priroda, ne stavlja sve ne jednu kartu. Jugoslavija je sigurno zahtevala ozbiljne reforme, već samom činjenicom da je postepeno prestajala da bude ideološka i partijska država, ali da je morala da nestane sa lica Evrope i to na takav način, apsolutno ne smatram nikakvom istorijskom neizbežnošću. Naprotiv, smatram da su za takav razvoj događaja odgovorne njene političke i intelektualne elite. Tačno je da su mnoge stvari vodile u tom pravcu, ali postojale su i druge mogućnosti da se Jugoslavija transformiše i da ne prođe kroz ovakvo stogodišnje nazadovanje, sa veoma istrošenim rezervama za obnovu. Jer, sve bivše jugoslovenske republike prolaze kroz duboku krizu. Završen je proces stvaranja nacionalnih država, ali put do njihove konsolidacije, do obnove međusobnog poverenja, veoma je dug i komplikovan. Ja mislim da je u kontekstu opšteg evropskog trenda relativizacije nacionalnih granica i nacionalnih suvereniteta, jačanja ljudskih prava i ujedinjujuće funkcije tehnologije, koja stvara pretpostavke za očuvanje individualiteta kroz jezik, kulturu, religiju i tradiciju, Jugoslavija apsolutno bila mogućna. Ona se mogla održati kao vrlo slobodna i fleksibilna unija, dok sada imamo čitav niz nakostrešenih nacionalnih državica koje još uvek ne mogu da pronađu način komuniciranja i normalnog funkcionisanja.

RSE: Kako je bilo mogućno da se, recimo, Sovjetski Savez, koji je bio neverovatna, i rekao bih, neprirodna mešavina nacija potpuno različitih kultura, raspadne na miran način, a da se Jugoslavija, u kojoj su živeli narodi bliskih kulturnih tradicija, raspadne uz toliko nasilja i krvi?

Banac: Objašnjenje je u tome što je nakon pokušaja puča 1991. godine napravljen savez između reformnih snaga u Rusiji i nacionalnih vodstava u drugim sovjetskim republikama. Drugim riječima, ako hoćete da to ogolimo do kraja, razlika je u tome što je Jeljcin vodio politiku koja je bila potpuno suprotna onoj koju su vodili razni politički činioci u Jugoslaviji, u prvom redu Slobodan Milošević. U Rusiji je došlo do spoja demokratskih i nacionalnih snaga i to je omogućilo nešto što nitko uopće nije mogao zamisliti - da čitav niz krajnje upitnih tvorbi iz Staljinove torbe za rješavanje nacionalnog pitanja postanu nezavisne države.

RSE: Kada je Jugoslavija prestala da postoji? Koji je po vama, kao istoričaru, datum njene smrti?

Banac: Ovisi kako to pitanje postavljate. Faktički govoreći, ona je prestala postojati onog trenutka kada je međunarodna zajednica ozakonila nezavisnost Hrvatske i Slovenije, što će reći u listopadu 1991. godine. Jer, Jugoslavija nije svaki zadnji teritorij onog što se naziva Jugoslavija, nego državna zajednica koja, ako joj odnesete jedan dio, faktički prestaje postojati. To što je Milošević uradio ostavljajući za Srbiju i Crnu Goru naslov Jugoslavija samo je običan trik koji je izazvao čitav niz sporova oko nasljedstva bivših saveznih posjeda. Dakle, ako želimo da odredimo datum njene smrti, to je svakako bilo u listopadu 1991. godine, a sve poslije toga je zapravo postjugoslavensko razdoblje.

Lovrenović: Ja smrt Jugoslavije vezujem za početak rata u Sloveniji, bez obzira što je to bila inscenacija, to smo saznali mnogo kasnije. No, i pored toga, mnogo je u psihološkom smislu značila ona slika kada Slovenci skidaju tablu na kojoj piše Jugoslavija i postavljaju drugu na kojoj piše Slovenija. čini mi se da je to bio zadnji signal da Jugoslavija zapravo više de jure ne postoji.

Perović: Ja mislim da je datum smrti Jugoslavije donošenje srpskog ustava aprila 1990. godine koji je izvršio prvi čin separacije, jer je u tom ustavu pisalo da se ne smatraju obaveznim odredbe savezne države koje dolaze u sukob sa interesima Srbije. Ubrzo zatim nastaje kriza u Predsedništvu Jugoslavije, tako da je to za mene početak kraja Jugoslavije. Drugo je pitanje kada se sve to formalno desilo. To se događalo u etapama. Mi optužujemo Hrvatsku i Sloveniju za separatističke akte, ali, ako stvari posmatramo hronološki, prvi akt separacije učinjen u prvom srpskom ustavu posle smrti Josipa Broza.

Da li je jugoslovenska ideja zauvek mrtva?

RSE: Može li se, nakon svih ovih nesrećnih iskustava sa zajedničkom državom, reći da je jugoslovenska ideja istorijski potrošena i da nema šanse da se ponovo aktuelizuje? Vidite li neki bolji okvir za rešavanje međunacionalnih problema na Balkanu, ili mislite da će jugoslovenska ideja jednog dana ponovo biti aktuelizivana?

Lovrenović: Mislim da sa sigurnošću možemo kazati da je jugoslovenska ideja za jedan duži vremenski period potrošena. Šta će biti za pedeset ili sto godina, vrlo je teško predvidjeti. Međutim, sa jugoslovenskom idejom ili bez nje, mislim da je za razumijevanje naše pozicije bitna definicija južnoslavenskih naroda, koju je u svojoj "Karakterologiji Jugoslovena" formulirao Vladimir Dvorniković, nazvavši ih narodima prostora, a ne narodima vremena, narodima koji se zapravo na određen način bore sa vremenom, ili bore protiv njega. Mislim da je pitanje političke modernizacije glavno pitanje naroda koji žive na ovom prostoru. Mi smo, da upotrijebimo jedan klasični školski izraz, jako zaostali sa gradivom. I bojim se da se dvadeseto stoljeće, ako ga osmotrimo potpuno hladno kao historičari, može smatrati izgubljenim za južnoslavenske narode, jer se pokazalo da političke ideje koje su egzistirale na ovom području nisu bili korespondentne sa vremenom. Mi smo živjeli neke oblike političkih i drugih utopija, koje su u jednom vremenu mogle izgledati ružičasto. Svijet je, međutim, za to vrijeme razvio druge kriterije. Danas je osnovni kriterij tržište, uspjeh se mjeri visinom bruto nacionalnog proizvoda. A ovi naši historijski resantimani, nacionalizmi, romantizmi postali su u modernom svijetu stvar daleke prošlosti.

Banac: Ovisi što podrazumijevate pod jugoslavenskom idejom. U ovom trenutku ona je doista mrtva. Međutim, jugoslavenska ideja je imala raznih oscilacija kroz svoju povijest i bilo bi prezahtjevno reći da je ona zauvijek skinuta s dnevnog reda. Ali, ukoliko se ona pojavi u nekom budućem razdoblju, koje ne treba očekivati u skoroj budućnosti, ona se ne može ponoviti niti u jednoj od svojih varijanti koje su viđene u dvadesetom stoljeću. Treba imati u vidu da je jedan od glavnih elemenata u strukturiranju jugoslavenske ideje bio u tome što je ona insistirala na kakvom-takvom slavizmu. A sam koncept slavizma danas je krajnje upitan i, reklo bi se, najslabiji u onim zemljama koje su ga svojevremeno zdušno predstavljale. Mislim u prvom redu na češku i Hrvatsku. Ako analiziramo nastanak slavenske ideje i njen razvoj, onda ćemo vidjeti da je ona uvijek bila korištena kao osnova za okupljanje protiv jačih protivnika. Oni danas ne postoje i zbog toga jugoslavizam trenutačno nije aktualan.

Perović: Mislim da je jugoslovenska ideja, shvaćena kao stvaranje jedne nove nacije koja bi predstavljala amalgam svih postojećih nacija, Srba, Hrvata, Slovenaca i drugih, od početka bila potrošena. Međutim, ideja o zajednici u kojoj južnoslovenski narodi egzistiraju kao posebne, kulturne, političke i nacionalne celine, bila je, po mom mišljenju, prosperitetna ideja. I, ako bivši činioci jugoslovenske države, odnosno jugoslovenski narodi, ikad požele da žive u jednoj zajednici, to sigurno neće biti ni obnovljena Jugoslavija, ni centralistička, ni federalistička, ni unitarna, ni multietnička država, to će sigurno biti jedan savez vrlo slobodnih individua. Verujem da je to nešto što je neizbežno i što ne proizilazi samo iz nužnosti razvoja bivših jugoslovenskih naroda, nego iz nužnosti razvoja sveta oko nas.