Stjepan Kljujić: Izetbegović je izdao Bosnu

RSE: Član predratnog i ratnog Predsjedništva, bivši predsjednik Hrvatske demokratske zajednice BiH, a znatno prije toga novinar i pomalo disident. Zašto ste uopšte toliko zaokupljeni politikom?

Kljuić:Pa, moram vam reći da sam 1964. slušao Tomislava Ladana koji je rekao: "Ako se čovjek neće baviti politkom, onda mora trpjeti rezultate te politike." I ja danas isto poručujem građanima - da se moraju baviti politkom da bi nešto promijenili. Disident sam bio, jer sam uvijek razmišljao svojom glavom. Primjera radi, ja sam govorio maternjim jezikom koji sam naučio u kući, a kad sam došao u "Oslobođenje" prekrižili su mi općinu u opštinu. Onda sam se ja s njima malo nadmudrivao i jednog dana su mi dali otkaz. S druge strane, ja imam politički pedigre, jer stričevi moje majke su Aleksandar i doktor Nikola Preka. Oni su bili lideri HSS-a tridesetih godina u Bosni i Hercegovini. S očeve strane, sve je to bilo po zatvorima u nenarodnim režimima. A moje opredjeljenje za Bosnu i Hercegovinu je u mojoj genezi: moj pradjed Gašpar je pao sa hadži-Lojom, braneći Bosnu od katoličke Austrije. Bilo je to vrijeme kad su mnogi mislili da će Austro-Ugarska biti mnogo bolja od Turske, ali su moji preci ostali vjerni ideji čuvanja Bosne kao države. Disident sam bio i iz osjećaja. Ja se sa režimom nisam toliko razilazio u ideologiji koliko u praksi, jer sam uvijek tvrdio da kadrovska politika u kojoj budala ide ispred pametnog i sposobnog nema nikakve perspektive. Moram vam priznati da sam uvijek bio optimista da će taj režim jednog dana pasti. Nisam, naravno, znao da ću tako aktivno sudjelovati u tome, ali, globalno gledano, politika je bila moj predmet. Kad formalno gledate, bio sam disident jer mi nisu dali da pišem. čak mi je jedno vrijeme pisanje bilo zabranjeno. Pravio sam križaljke i to je najteži posao na svijetu. Kad danas vidim križaljku samo odgurnem novinu. Moram vam reći da sam pravio dobre križaljke i da su na kolegiju "Vijesnika" često spominjali kako je križaljka jako dobra, a ja bih njima htio reći naglas: " Pa, ljudi moji, to je moja križaljka", a ne smijem, jer će mi i to zabraniti, pa ću ostati gladan. Dakle, disident sam bio na moralnim i na pitanjima nacionalne ravnopravnosti.

RSE: Rekli ste da ste u onom "nenarodnom režimu" bili disident. Za vas 1990. dolazi pravo vrijeme - "narodnih režima". U avgustu te godine u Sarajevu se osniva Hrvatska demokratska zajednica. Od početka ste bili uključeni u te procese.

Kljuić: Jesam, ali pošto ja imam jasne političke stavove, pošto ja ne mislim jedno do podne, drugo poslije podne….

RSE: Što baš nije politički pametno.

Kljuić: Ne, pazite, ovdje se radi o principijelnim odrednicama politike. Ako ste tu čisti i jasni, onda je to jako dobro. Vidite, nije Davor Perinović smijenjen sa mjesta predsjednika HDZ-a zato što je bio Srbin, nego zato što je bio politička budala. Taj čovjek je imao zadaću da posvađa Hrvate i Muslimane, a da nas Jugoslovenska narodna armija pomiri. Sjećam se tog osnivanja HDZ-a ovdje. Došli su svi iz Zagreba - Manolić, Brozović, Šušak, zatim generalni sekretar u to doba - to je bila jedna promenada ekstremnih elemenata iz emigracije i nekih kadrova koji o Bosni nisu ništa znali. Oni su, jednostavno, tražili da Perinović bude predsjednik, a ja generalni sekretar. I što je najvažnije, on je pristajao na to. Ja sam tad okupio jednu grupu sarajevskih intelektualaca, jer sam smatrao da ne možemo napraviti političku stranku u kojoj neće biti Vitomir Lukić, Ivan Lovrenović, Mile Stojić, Mile Pešorda i tako dalje. Naravno, neki od njih su odmah otišli, jedini vjeran mi je ostao Vitomir Lukić. Među nama rečeno, on je bio najumniji od nas i on je jedini shvatio da sam ja predsjednik, zato što je u tom trenutku potreban čovjek koji dobro govori, ima jasne stavove. A sutra može biti neko drugi, pametniji ili bolji. Međutim, u tim svim pregovorima ja sam postavio uvjet da Perinović ne može biti predsjednik - i to, odmah vam kažem, ne zato što je Srbin, jer je Srbin tada bio i predsjednik Hrvatske omladine, ubačen od jugoslovenskog KOS-a, nego zato što je politički analfabeta. I sjećam se te noći. U 12 sati mi se rastajemo i generalni tajnik HDZ-a mi kaže: "Gospodine Kljujiću, je li to vaša posljednja. Vi nećete?" Ja kažem: "Ne, ali moram vam reći još nešto: kad-tad vi ćete doći po mene." Ja sam došao na taj sabor u Skenderiju, bila je strašna gužva. Znate, morate shvatiti, Hrvati su bili frustrirani za vrijeme komunizma. Tu su se prvi put pojavile te hrvatske zastave, pa došle naše snaše u bijelim nošnjama iz okolice Vareša, Jajca, Kiseljaka, pa prvi put od 1945. svira se himna "Lijepa naša"...

RSE: Prvi put u Bosni, u Hrvatskoj se uvijek izvodila.

Kljuić: To je bila državna himna Republike Hrvatske i u socijalističkoj Jugoslaviji. I sad je to sve tako bilo, ali odjednom vide ljudi nekakav izvršni odbor u kome sjedi 70 ljudi i pola njih ne zna šta je Bosna. Jedan viče da je Sarajevo uvijek bilo hrvatsko, drugi da su Muslimani tobože Hrvati islamske vjeroispovjesti - potpuni politički diletantizam. Ja priđem generalnom tajniku HDZ-a i kažem: "Gospodine, vi sad morate biti partijski komesar. Morate spriječiti promociju Perinovića za lidera. Ako vam on izađe iz sale kao lider, to je tragedija i naroda i novih demokratskih pokreta, ovo što se ovdje dešava nema nikakve veze sa onim što su već uradili ljudi u Mađarskoj, Češkoj ili Poljskoj." Oni me ne poslušaju, izaberu Davora Perinovića za predsjednika. Dvadeset dana nakon toga krenuo sam u Njemačku da promoviramo nove bosanske partije. Ja sam u to doba bio dopisnik njemačkog radija WDR na srpskohrvatskom jeziku - moram reći da sam jako dobro živio - i u Njemačku krećem kao neki press menadžer koji treba našim izbjeglicama i gastarbeiterima predstaviti novu političku scenu u zemlji. Uglavnom, kad sam sletio na zagrebački aerodrom, prišli su mi neki ljudi u teget odijelima i sa bordo mašnama, što su bile policijske uniforme u civilu. Prišli su mi i rekli: "Jeste li vi gospodin Kljujić?" Ja rekoh: "Jesam". Kažu: "Pođite sa nama." Vidim da su ljubazni. Kad smo sjeli u jedan "buick", meni dali zadnje desno sjedište…

RSE: Dakle, državničko...

Kljuić: Ja vidim, koliko je sati. Rekoh: "Gospodo, očito je da mi ne idemo u narodnu stanicu Trešnjevka." Doveli me pred Tuđmana.

RSE: To je bio prvi put da ste sreli gospodina Tuđmana?

Kljuić: Mi smo se prije toga čuli telefonom, ali nismo se vidjeli. I sad , on prilazi i kaže: "Gospodine Kljujiću, hoćete li vi raditi za našu stvar?" Ja kažem: "Druže generale, ja to radim već 30 godina." Tu on meni saopći da mijenjaju Perinovića zato što je Srbin. Ja kažem: "Nemojte ga mijenjati sad, dok se ja ne vratim iz Njemačke. Ja sam profesionalac, dobio sam šansu da radim deset dana na promociji bosanske političke scene, imam i pristojan honorar za to - 15.000 maraka, sačekajte malo. I još nešto, molim vas, nemojte ga mijenjati u Zagrebu nego u Sarajevu."

RSE: To se sve dešava u septembru, 1990. godine?

Kljuić: Jeste, to je bilo 1. septembra u Zagrebu. Ja sam ostao devet dana na toj turneji. Tuđman mi je dao broj svog telefona, svaki dan smo razgovarali. Međutim, 7. septembra Radio Zagreb objavi da sam ja izabran za predsjednika i generalnog tajnika HDZ-a.

RSE: Bez da Vi znate?

Kljuić: Da, bez da ja znam. E, sad, morate znati da sam ja bio promotor tih političkih stranaka. Na brzinu nađem nekog Hrvata kojeg stavim za promotora, a sad sjednem na stolicu HDZ-a. Moje je prvo pojavljivanje kao predsjednika HDZ-a bilo u Frankfurtu. Mene su, inače, gastarbeiteri veoma voljeli, slušali su moje izvještaje preko WDR-a i čitali u "Vijesniku". A u to doba u Hrvatskoj su samo dvije stvari bile opozicija: "Vijesnik" i nogometni klub "Dinamo". Ja sam našim radnicima vani bio jako blizak, nisam bio komunista, a pričao sam jezikom koji oni razumiju. Po povratku u Zagrebu, kažu oni meni: "E, sad ćemo sjesti da te ovdje i zvanično promoviramo." Ja kažem: "Nema govora, mi to moramo uraditi u Sarajevu, jer mi smo HDZ Bosne i Hercegovine." Doduše, u to doba još nije razriješeno pitanje da li je to HDZ za Bosnu i Hercegovinu ili HDZ Bosne i Hercegovine. U Sarajevo stižem 16. rujna, kada je i održan sastanak Glavnog odbora, gdje sam glasanjem izabran za predsjednika.

Glasajte za HDZ, dobit ćemo džamiju

RSE: Na mjesto predsjednika HDZ-a dolazite nakon Davora Perinovića. Prema njegovom najnovijem svjedočenju, do smjene je došlo zbog toga jer je on Zagrebu iskazao neposluh, odnosno što im je jasno stavio do znanja da neće provoditi ratnu i politiku podjele Bosne.

Kljuić: To nije tačno. U to doba ta linija nije ni profilirana. Može gospodin Perinović pričati šta hoće, on je političko dijete, naprosto jedan politički analfabeta. Možda je on čak i čestit kao čovjek, vjerovatno dobar ortoped, ali on se u politici nije mogao snaći. To nije istina. On je smijenjen zbog toga što je jedna članica HDZ-a iz Sarajeva otišla u Bileću i dala srpskom popu 500 maraka i dobila njegovu krštenicu. U to doba niko ne govori o podjeli Bosne i Hercegovine. U to doba Tuđman nije imao vlast ni u Hrvatskoj. Ja sam bio sretan upravo zbog toga što se u Zagrebu nisu mogli mnogo baviti Bosnom i Hercegovinom, oni su imali svoje probleme. Oni su 31. svibnja 1990. dobili vlast u Hrvatskoj. Ali sve dok nisu ušli u infrastrukturu vlasti. bili su ilegalci bez poznavanja društvenih normi, društvenih veza.Taj im je dio posla odradio Josip Manolić. Upravo iz tih razloga su me izabrali da ja napravim politički program Hrvata u Bosni i Hercegovini. Bilo je malo vremena za pripremu izbora. I odmah da vam kažem: ja nisam išao u predizbornu kampanju u Hercegovinu, ona je tamo završena prije nego u Hrvatskoj. Ja sam išao u srednju Bosnu i Posavinu, jer je trebalo te Hrvate ohrabriti. Trebalo im je dokazati da ovo nije ustaški pokret. Taj je pristup urodio plodom, dobili smo izbore u deset općina gdje Hrvati nisu najbrojniji narod, devet gdje su drugi po brojnosti i Kotor Varoš gdje smo bili manjina. Kad je Radovan Karadžić vidio rezultate izbora u Kotor-Varoši, zvao je predsjednika SDS-a tamo i psovao mu majku kako nisu mogli dobiti izbore, a ovaj mu je odgovorio: "Gospodine predsjedniče, nemojte galamiti. Trebali ste doći kao onaj gospodin Kljujić, pa biste i vi možda dobili izbore." Jer, pazite, kad sam ja krenuo u kampanju, SDA još nije bila organizirana. Ja dođem u Kotor Varoš, moji se ljute na mene, jer prvo tražim efendiju da ga vidim. Dođe on, vidim hoće da gradi džamiju, a ja njemu kažem ovako: "Ako HDZ ovdje pobijedi dobit ćeš džamiju, dobit ćeš još 100 ljudi na mobu, a dat ću ti i papire. Zauzvrat moraš okolo hodati da agituješ za HDZ. Ali, odmah da ti kažem, ja ti dajem besu, ali ti ne vjerujem, ja ću te kontrolirati." I svarno sam imao dva - tri čovjeka koji su išli za njim, slušajući ga kako govori: "Glasajte za HDZ, dobit ćemo džamiju." Nije tu bilo nikakve posebne mudrosti, prosto praktično. U to vrijeme, odgovorno tvrdim, Zagreb nije imao ni interesa ni volje da mi se miješa u posao. Ja sam imao potpunu političku autonomiju. Rušenje te autonomije i političkog programa će doći tek kasnije. Gospodin se Tuđman uopće nije petljao u taj dio posla, jer on nije ni razumio Bosnu.

RSE: To ga, međutim, ne amnestira od svega onoga što je u Bosni uradio.

Kljuić: Apsolutno. On je bio čovjek opsjednut idejom banovine. Jednom sam mu prilikom, na samom početku, rekao: "Ko danas prizna Muslimane - ima u njima prijatelje; ko im to uskraćuje - nema prijatelje. E, sad ja vas pitam kao predsjednika Hrvatske, koga vi uopšte imate za prijatelja? Sa Slovencima niste u dobrim odnosima. S Mađarima svi trguju i nemojte se oduševljavati njima. Italijani jedva čekaju da nam uzmu ovo malo obale. Sa Srbima ste u ratu. Hoćete li dva miliona političkih prijatelja u Bosni i Hercegovini?" Muslimanski je narod u Bosni vjerovao meni, ne Tuđmanu - s pravom, pokazalo je Karađorđevo. Njegovi su suradnici dugo tvrdili da toga nije bilo. Ali pošto se ništa ne može sakriti, tako je i najbliži Tuđmanov suradnik Hrvoje Šarinić, nakon što se sa svojim predsjednikom posvađao, izdao knjigu sa fotografijama. Dakle, to je prvi dokument da se Karađerđevo desilo. Ja se osobno sjećam da je u jednom trenutku meni došao Tuđman i rekao: "Stjepane, dao mi je Milošević Cazinsku krajinu." Ja nikada nisam bio opterećen "ličnostima", bio sam disident, imao svoju glavu. Plaćao sam to. I u razgovoru sa Tuđmanom uvijek sam bio superioran, mada vam moram priznati da je on bolji gazda od Izetbegovića, koji nikome nije kave platio. Tuđman je bio gospodin koji je nagrađivao one koji ga slušaju. Međutim, ja nikad nisam imao nekih predrasuda da sam ja niži. Ja sam sebe smatrao jačim od Tuđmana, pogotovo kad je Bosna u pitanju. Imao sam i karijeru koja je bila jača. On je bio komunista, ja ne. Mi smo se, naprimjer, posvađali oko "Dinama". Kad je on u jednom trenutku odlučio da se Dinamo nazove "Hašk - Građanski", ja mu kažem: "Prvo, tu imaju tri diftonga, to je neizgovorljivo u Evropi. To je gore nego mađarska kovanica 'Vereš Lobovo'. Drugo 'Hašk' i 'Građanski' su bili rivali. I treće, šta se vi miješate u 'Dinamo', vi ste bili predsjednik 'Partizana'." On se naljuti i ode od mene. Ali me je na određen način i volio, jer je znao koliko ja znam. Tako da ja nikad nisam bio snishodljiv prema Tuđmanu.

RSE: Hoćete mi reći da u to vrijeme kada ste vi bili predsjednik Hrvatske demokratske zajednice u Bosni i Hercegovini, ona ne funkcionira kao zagrebačka ispostava nego kao samostalna stranka?

Kljuić: Ma, kakvi. Samo znate šta, taj čovjek koji je bio generalni sekretar, Žagar, on se nije pitao. Kasnije kad je došao neki Beljo koji je govorio: "Iđemo mi, iđete vi", stvari su se promijenile. Ali, glavni čovjek koji mi je najviše vjerovao i koji je bio impresioniran mojim znanjem bio je Gojko Šušak. Nažalost, on kasnije nije bio na mojoj strani. A, tada u to vrijeme, on se nikad nije oglasio protiv mene. Da je ostao na mojoj strani i da je podržao ovu politiku koja se danas vraća bosanskim Hrvatima, Bosna i Hercegovina bi opstala kao republika, rat bi trajao samo do lipnja 1993. godine i mi bismo danas živjeli u jednoj sasvim drugačijoj atmosferi. Morate znati da je jedan veliki broj Srba, patriotski opredijeljenih, glasao za referendum za Bosnu i Hercegovinu. Nikad mi ne bismo dobili 65 posto glasova na referendumu da nisu i pojedini građanski orijentirani i lojalni Srbi glasali ZA. To se danas slabo ističe, to je jedna vrlo loša strana današnje vlasti u Bosni. Oni ne shvataju da je hendikep ako se kaže da su samo Muslimani i Hrvati dobili referendum. Ne, čak 30 posto srpskog puka je glasalo za referendum. To je njegova vrijednost.

RSE: Tri se nacionalne stranke u ta vremena predizborna, odnosno predratna, obično stavljaju u istu ravan. Mnogi se u potvrdu te teze prisjete i vezivanja tri zastave na Koševskom stadionu, dan uoči prvih izbora, u novembru 1990. godine. Zašto ste to učinili?

Kljuić: Moram vam reći da to nije dirigirano.

RSE: Hoćete reći da je to bio spontani potez?

Kljuić: To je bilo spontano, zaista. Ali, ionako nevažno, jer ja sam uvjeren da mi nismo dobili izbore nego su izbore izgubili komunisti. Kao što znate, svi problemi su nastali unutar Komunističke partije. I nacionalna je podjela u tom krugu. Imate 14. kongres koji je rascijepio Jugoslaviju. Za mene je smrt Jugoslavije bila onda kad je Korošec, zvani Komiteja, sa aktn-tašnom izašao sa kongresa. Tada je bila smrt Jugoslavije. Veliki je dio ljudi želio da Jugoslavija opstane, ali modernizirana Jugoslavija na osnovu ustava iz 74. To znači - kategorija čistih računa. Da se poslušalo Antu Markovića i da su se prihvatile njegove reforme, Jugoslavija bi bila prva istočnoevropska zemlja koja bi ušla u Evropsku uniju. Ali, ko to nije uradio? Milošević je srušio ustav. Jednom, kad su me pitali o Josipu Brozu, ja sam rekao da ga cijenim, ali da je najveću grešku napravio 1971., kad se nije oslonio na liberalni i proljećarski krug, znači na Nikezića, na Latinku Perović i, ovamo, na Savku Tripala i što se kao stari boljševik vratio Armiji. Taj je recept uzeo Milošević, spregu sa Armijom. Tri su generala JNA, Ljubičić, Mamula i Kadijević, napravili cijelo ovo zlo, jer su oni za 20 godina pročistili Armiju. Ja sam lično želio da mi uradimo ono što su Mađari uradili. Znate, da fino promijenimo režim, ako je neko napljačkao da odgovara i tako dalje, a da se stvori nacionalni koncenzus.

RSE: Ili, ono što su napravili Česi.

Kljuić: Apsolutno. To je još viši stupanj, jer je Mađarska ipak jednonacionalna, jednovjerska zemlja, a Česi su napravili baš ono što je na najvišem nivou. Dakle, neće da žive zajedno, odvojili se, ostali prijatelji, podijelili se. Prirodno, svi žele svoju sudbinu u svoje ruke. S druge strane, te administrativne granice na ovom tlu. To je mali geografski prostor u ekonomskom, političkom, kulturnom i sportskom smislu, on je i dalje povezan. Samo, naravno, danas su te veze prekinute zbog agresije i rata koji je bio. I bit će pokidane dok se ne pojavi sa svih strana krug ljudi koji će osuditi zločine. Ja se osobno borim da se otkrije Hrvat koji je srušio most. U jednom ozbiljnom razgovoru sa Carlom del Ponte rekao sam: "Molim vas, pomozite nam da ih pronađemo, da ne bude hipoteka na nama svima." Ali, to je moralno pitanje.

Krst na krst, bre

RSE: Kad počinju neslaganja i nacionalne napetosti? Kad je to vidljivo u Predsjedništvu?

Kljuić: Moram vam reći da je rat u Hrvatskoj odmah pouzrokovao te napetosti. Naime, Izetbegović i ja nismo bili za to da šaljemo djecu na ratište u Hrvatsku. Uz nas je bio i jak pokret roditelja. Mi nismo htjeli da JNA ratuje u Hrvatskoj, ali odluku nismo dugo donijeli. U to doba, naime, Beograd traži suradnju s Muslimanima. Znate, oni imaju oružje, imaju rukovodeći kadar, treba im 300.000 ljudi da pregaze Hrvatsku. A to je upravo broj koji mogu dobiti od Alije Izetbegovića. I kad danas govorimo o političkoj odgovornosti, ja koji sam danas politički protivnik gospodina Izetbegovića, dužan sam da kažem da on nije pristao na tu ponudu. Njega su čak zvali u Beograd, obećavali mu da će biti predsjednik Skupštine. Ja sam mu tada rekao: "Slušaj, Alija, ti ćeš biti predsjednik Skupštine, ali šta ti možeš staviti na dnevni red? Šta možeš izglasati?" I tu se Izetbegović časno ponio, to je jedna od ključnih stvari koje će jednog dana hrvatska historiografija, kad se bude pisala ona istinita, morati zabilježiti. Hrvatska će Izetbegoviću morati odati priznanje. Da je on pristao sa SDA, znači muslimanskim narodom u tom periodu, da surađuje sa JNA, da mobilizira 300.000 ljudi, oni bi ostvarili svoju operaciju "Ram". Bila bi uspostavljena crta Karlobag - Karlovac - Virovitica. Dakle, nesporazumi su nastali povodom Hrvatske. Ja sam paralelno bio pod stalnim Tuđmanovim pritiskom. Kad god se mi vidimo, on kaže: "Gospodine Kljujiću, na vas ima mnogo prigovora da samo surađujete s Muslimanima." I tu se vidi, samo na tim njegovim primjedbama, da je postojala linija Tuđman - Milošević i Milošević -Karadžić. Kažem: "Nema problema, gospodine predsjedniče, ja ću razgovarati sa bosanskim Srbima, da vidite da oni nisu za Bosnu i Hercegovinu, ni za Hrvatsku." I stvarno, ja dođem iz Zagreba, zovem Karadžića, i kažem: "Trebali bismo se večeras vidjeti". On mi odgovara: "Znam, dobro, konačno si se okrenuo, nisi samo s Alijom, sa Muslimanima."

RSE: Govorite o 1991. godini?

Kljuić: Da, sve je ovo još 1991. I ja kažem: "Trebali bismo se sastati večeras. Kod koga ćemo?" Kaže: "Kod Krajišnika u Skupštini, u kabinetu". To je bila najreprezentativnija prostorija u tom režimu. Ja pozovem Bobana, a on se boji grada. Javi mi da je imao neki defekt tamo u Konjicu, pa se vratio. Šef policije u Konjicu je bio iz HDZ-a i ja kažem Jerku Doki: "Daj provjeri, boga ti". On kaže: "Nije bilo nikakvog sudara." Ali, dobro sad. Odem ja u kabinet predsjednika Skupštine. Tamo sjede Krajišnik, Koljević i Karadžić. "Jao", kaže, "baš mi je drago da se napokon ovako sretnemo, da malo pričamo, neće krst na krst", i tako te seljačke priče, znate. Ja kažem: "Gospodo, vi biste nešto morali učiniti da ojačate moju političku poziciju, jer da moj narod zna da sam ja danas s vama ovdje, ubio bi me" - u Hrvatskoj je rat već počeo - "vi biste morali nešto učiniti." A oni kažu: "Reci, bre, Stjepane, šta želiš, mi ćemo sve učiniti za vas." Ja kažem: "U ovom trenutku bi bilo jako bitno da vi priznate Republiku Hrvatsku u njenim avnojevskim granicama." Njih trojica ustanu kao ofureni i zanijeme. "Vidite, gospodo, zašto ja razgovaram s Izetbegovićem. On je već priznao Hrvatsku u avnojevskim granicama." I, naravno, ja odem, ništa od razgovora nema. To je bio jedan od ključnih momenata zašto su kasniji razgovori s Karadžićem išli preko Mate Bobana i Ike Stanića. Oni su vidjeli da preko mene ne mogu ništa ostvariti. Nakon tri dana dođem u Zagreb i Tuđman kaže: "Kaj je bilo? Jesi li razgovarao?" "Jesam", rekoh, "pravo da vam kažem, toliko me sekiraju ti Srbi. Nisu meni ništa rekli, ali, zamislite, oni vas ne poštuju." "Kaj?" "Pa", rekoh, "ja sam tražio da priznaju Republiku Hrvatsku u avnojevskim granicama i vas kao predsjednika Hrvatske." "I šta su rekli?" "Ne priznaju", rekoh, "predsjedniče, ne priznaju vam Srbi to. Sad valjda, gospodine predsjedniče, morate shvatiti moju poziciju. Ja se nisam borio za sebe, ja sam se borio za vas, a vidite kakvi su vam Srbi." I tad je Tuđman, kao i uvijek kad bih ga tuširao, ostao paf i otišao u stranu. Ništa mi nije odgovorio.

RSE: 1991. godine, koja prolazi u znaku rata najprije u Sloveniji, a potom u Hrvatskoj, bili ste jedan od rijetkih koji je upozoravao na činjenicu da Bosna neće proći bez rata. Na čemu ste temeljili tu uvjerenost?

Kljuić: Već u to doba postojao je plan, rat je bio pripremljen. Ali ne Memorandumom Srpske akademije nauka. To su politički jarci koji su voljeli da se hvale, znate frustrirani, senilni starci, impotentni - koji imaju neke vizije. General Kadijević, prije toga Mamula i Ljubičić su napravili veliku Srbiju i taj rat. Rat je bio pripremljen, i u sklopu tog plana Kukanjac je ovdje dijelio oružje. Meni je došao jedan čovjek koji se zove Branko Stopić, iz čuvene sarajevske obitelji koja se bavila proizvodnjom sode i sokova. On je imao kuću u Lukavici i oni su mislili da je on Srbin. Sav usplahiren došao je da mi kaže da su mu ostavili zolju i jedno dva zelena sanduka oružja. Isprepadan, čovjek poslije toga proda tu kuću jednom Srbinu i pobjegne. Jer, oni su dijelili to oružje, znajući bit će rat, i bit će embargo, pa da su osigurani. Znači da su imali i potpuno jasnu viziju ishoda tog rata. S druge strane, mi u samom Ministarstvu obrane, koje je trebalo to da vodi, smo imali i ljude koji nisu bili za Bosnu i Hercegovinu. Imali smo, naprimjer, jednog Beloševića - visokog agenta KOS-a. S druge strane je bio Hazim Begović, kadar SDA, zamjenik ministra obrane takođe oficir KOS-a. Meni nije bio problem otići u Zagreb i priupitati gospodina Manolića: "Hoćete li mi dati podatke za ovog gospodina?" On ode, izvadi podatke iz kompujutera i kaže: "Pukovnik JNA, stan u Splitu, služba u Kninu, istaknuti KOS-ov oficir", i tako dalje. Ja odem do Izetbegovića i kažem: "De ga promijeni." A on to ne učini. Jedan dan ode Jerko Doko i kaže Hazimu Begoviću: "Imaš ti šta svojih stvari u ministarstvu? Ako nemaš, bježi, inače ću te baciti kroz prozor." Nije to bila olaka prijetnja. Ministarstvo je bilo na jedanaestom katu. Kad smo se prebrojali, u tom organizovanom otporu kroz institucije, spalo je slovo na Šibera, Jovu Divjaka, Mustafu Hajrulahovića - Talijana, Omera Bašića, Muniba Bisića, Dragana Vikića i moju malenkost….

RSE: O kojem vremenu govorite?

Kljuić: O 1992., kad je stvarana Armija Bosne i Hercegovine. Ja sam legalista, tražio sam da se u okviru Ministarstva odbrane objedini Teritorijalna odbrana, policija i vojska. Sve ovo što su oni imali samo su neke paravojne formacije. Za vrijeme rata ja sam molio Vikića da njegovi specijalci idu po obroncima grada, da educiraju ljude. Rat je pripreman, Srbi nisu nikakvi borci, to da raščistimo za sva vremena. Da su borci, ishod bi bio potpuno drugačiji, jer su imali 86 tenkova u okolici Sarajeva. Evo vam i ilustracija: najveća vatra u povijesti civilizacije bila je na opsadi Berlina gdje je svakih 46 metara bilo jednu artiljerijsko oružje M-39. U opkoljenom Sarajevu svakih 36 metara imali ste jedno artiljerijsko oružje M-92. E, sad možete misliti koliko je M-92 razorniji i ubojitiji u odnosu na M-39, a i pored svega toga oni nisu mogli ući u grad. Dakle, rat je bio planiran, a mi nismo imali koncenzus na obrani Bosne i Hercegovine.

RSE: Niste mi odgovorili, na osnovu čega ste bili sigurni još 1991. da će rat stići u Bosnu?

Kljuić: Ja sam čovjek koji je imao neke talente u životu i ja sam njih slušao, oni su mene slušali i danas me slušaju, ali ja sam njih slušao kad je to trebalo.

RSE: Vaša intuicija?

Kljuić: Ne, intuicija je amaterska stvar. Ja sam to radio profesionalno, ja sam morao plaćati za te informacije. S druge strane, ja sam već 1991. znao da me je Zagreb izdao. Te je godine bilo sastanaka gdje je rečeno da je do sada bilo jako dobro, Stjepan Kljujić je to brilijantno obavio, treba mu odati priznanje, ali sad se mijenja politika.

RSE: To znači da je to bila uzajamna izdaja. Vi ste izdali njih, oni su izdali vas.

Kljuić: Ja sam izdao njih i ja sam ponosan na to. Ja sam njih izdao da bih spasio svoju domovinu, da ne bih nju izdao.

RSE: Vratimo se ponovo za kratko 1991-oj godini, kad je Predsjedništvo, čiji ste vi član, zapravo vlast u ovoj zemlji. Da li se o svim tenzijama i o već za obaviještene ljude evidentnom ratu, govori na sjednicama Predsjedništva, da li se o tome raspravlja?

Kljuić: Raspravlja se. Međutim, nisu oni tako naivni da bi rekli: ja, bit će rata. Jedno veče smo bili na televiziji Izetbegović, Karadžić i ja. Naravno da sam bio superioran u dijalogu. Kad sam malo isprovocirao Karadžića, on je rekao: "Ne, neće biti rata." A ja kažem građanima: "Spavajte mirno, gospodin Karadžić je rekao da neće biti rata." Tad je to bilo ironično, ali 4. aprila u osam sati ujutro ja sam prekinuo radioprogram i rekao: "Građani, izađite na ulice." U tom je programu sudjelovao jedan Slovenac Franjo Patačak - i Babo Abdić. Cijele predhodne noći ja nisam spavao, uključim radio, kad čujem Babo priča o ekonomiji. "Kakva ekonomija", rekoh, "izlazite na ulice i branite grad." Dakle, znali smo mi da će biti rata, ali nismo znali da će biti ovako razoran i da će nas Zapad ostaviti na cjedilu. Naime, najveći krivac za ovo je Zapad. Evo zašto. Onog trenutka kada su nama rekli da raspišemo referendum, mi smo učinili sve da dobijemo vox populi, glas naroda, i dobili smo ga. Onog trenutka kada su nas primili u Ujedinjene narode, morali su nas zaštiti prema Povelji Ujedinjenih naroda, a ne prepustiti nas četvrtoj konvencionalnoj sili u Evropi na milost i nemilost. I još nešto, embargo je također učinio svoje, pogotovo što nama nije Amerika bila embargo, nego Hrvatska. Da vam ne pričam o detaljima, o Mitterandovoj posjeti naprimjer. Mene je u to doba zvao jedan Musliman iz Milana i rekao mi: " Zapucajte, ne dajte da se spusti." Ja odem kod Alije ujutro i kažem mu : "Alija, jedan nam šalje haber da zapucamo, da ne dozvolimo Mitterandu da dođe, da će nas upropastiti ako dođe!" A on mi kaže: "Jadan ne bio, Miterrand dolazi da nam pomogne, pa on je borac Pokreta otpora." Ne osuđujem ja Izetbegovića zbog toga. Nije on bio vješt, ali teško je bilo i biti vješt u to doba. Jer, i ja sam vjerovao, i ja sam bio u pratnji Miterranda, vodili smo ga u Vojnu bolnicu, jer smo mislili da, ako je imalo normalan čovjek, humanista, kad vidi šta su uradili od Vojne bolnice, nam mora pomoći. To je jedan, a primjera ima tisuće. Rat je bio planiran, a mi em nespremni, em politički nismo, ni Izetbegović ni ja, bili za rat…..

Prolog, Kupres...

RSE: Međutim, za razliku od vas, gospodine Kljujiću, koji ste za svog prvog neprijatelja u tim pregovorima, govorim još uvijek o 1991. godini, "izabrali" Jugoslovensku narodnu armiju, gospodin Izetbegović je javno govorio da Armija neće ni mrava zgaziti, da će čuvati narod.

Kljuić: Vidite, njegov odnos prema Armiji i njegov uopće politički angažman je sasvim drugačiji od mog. On je više vremena proveo razmišljajući kako napraviti infrastrukturu lične vlasti, kako postaviti "svoje". Ja to nisam radio. Mi smo u Predsjedništvu imali jedan sastanak sa Armijom, a oni su već bili ljuti na mene zbog Prologa. Naime, 9. maja u tom su selu zaustavljeni tenkovi, prvi put nakon 1945. godine neko je zaustavio JNA. Ovi dolje u Hercegovini nahuškali narod, jer su željeli da se zapuca. Šta njih briga za sto - dvjesto ljudi! E, sad zovu mene i tamošnji ljudi, ali i vojska, ljuta, jer smo zaustavili one tenkove 9. maja dole u Prologu, ali nisam ja zaustavio, zaustavili su ovi dole, nahuškali narod, a onda mene pozvali. A mene zovu i armija i narod. Odem ja dolje. Ovi huškaju, pjevaju neke pjesme. Ja odem u to selo, i kažem: "Daj nahranite ovu djecu." Jer su u stroju zaista bila djeca i 167 tenkova. Jedan od tih dječaka, vojnik, ne znam koje je narodnosti, kažem vam dječak, najviše 20 godina, napiše ceduljicu i doda mi. Tamo piše: "Molim vas, nemojte nas ubiti." A jedan fakin, tamošnji, iz sela, opet dođe i kaže: "Slušaj, predsjedniče, ne mogu oni nama ništa. Samo može pucati prvi i zadnji tenk, oni su se krivo parkirali." S vojskom je bio neki pukovnik Pantelić, vrlo fin čovjek iz Mostarskog bataljona. Zovnem ja njega ustranu i kažem: "Slušaj, pukovniče, ovdje jedino ti i ja možemo nastradati. Ti nemoj pucati, a ja ću sve ostalo." I zbog tog majskog angažmana Armija je bila strašno ljuta na mene, naročito Kadijević. Uoči Božića, 24. decembra 1991., mi imamo sastanak u Sarajevu. Dolazi njih 13. Kažem Izetbegoviću: "Da je ne bih iritirao, nemoj da ja dolazim." "Ne, ne", kaže, "rekao je Kadijević da moraš doći." "Je li rekao?" "Jeste." E, dobro. čim smo ušli, kažem ja njima: "Gospodo, je li vas imalo stid?" A, oni me onako gledaju. "Vidite, ovdje vas ima 13, a nema nijedan Musliman ili Hrvat." Ima samo jedan Slovenac, gospodin Brovet. "Kako će ovaj narod prihvatiti tu armiju? Vi da volite ovu zemlju, vi biste napravili multinacionalnu armiju. Ali samo da znate, mi ne bježimo od transformacije Armije. Onaj dio koji je u Bosni i Hercegovini, Bosna će, kad dobije nezavisnost primiti kao svoje. Naravno, jedne ćemo penzionirati, a jedne ćemo tehnički ustrojiti", jer Bosna i Hercegovina mora imati malu armiju, "i svu armiju ćemo u narednih pet godina finansirati." A, Kadijević, koji je najveće đubre koje je stalno igralo na tu kartu da mu je majka Hrvatica, otac Srbin, a on Jugoslaven, kaže: "Oni koji uvredljivo proricaju sudbinu Jugoslovenskoj narodnoj armiji i daju joj neku milost, imat će priliku da upoznaju snagu te armije." Pazite, poslije tih rečenica, pa svakome je bilo jasno da će biti rat u Bosni i Hercegovini.

RSE: Je li istina da ste svoju knjižicu rezervnog vojnog starješine vratili Kadijeviću?

Kljuić: Jesam. Već tada je Armija bila podobro srpska. U narednih šest mjeseci nas je još samo spasila ona šačica komunista, poštenih ljudi koji su smatrali da je Armija narodna i da ne može pucati u taj narod. Kad je taj dio srpskog stanovništva, komunistički opredijeljen, čestit, izašao iz Armije i kad je petokraka zamijenjena kokardom, nastale su prave nevolje za nas. Dakle, kad je ona prešla u četničku, Miloševićevu armiju, Karadžićevu, zovite je kako god hoćete! Armija koja ubija narod, koja siluje, koja pljačka, ona nema perspektive. Pazite, dolazili su Avari, Huni su ovuda prolazili, ali niko nije opstao. Došli su, opljačkali i otišli. I zato sam ja bio duboko uvjeren da je 1992. godina, godina rođenja nove Bosne i Hercegovine, uz sve muke i sve nedostatke. Moram vam reći, kao čovjek, da sam se osjećao ponosan što sam pripadao tom patriotskom bloku, jer za čestita čovjeka i za poštenog građanina Bosne i Hercegovine 1992. uopće nije bilo dileme na koju će stranu.

RSE: Prema novim podacima iz hrvatskih izvora, i napad na Kupres je bio izrežiran i to od strane HDZ-a u Zagrebu, "jer im se činilo", ja citiram te izvore, "da će predugo trajati status quo u Bosni i Hercegovini, pa da zato treba isprovocirati žešći i jači rat." Kako se vi sjećate zbivanja na Kupreškom platou?

Kljuić: Pa, vidite, ja sam rekao i Tusu i Šušku ovdje 2. siječnja 1992. godine: "Nemojte mi sad prebaciti rat." Istina je, Kupres je bila svjesna provokacija žrtvovanja 400 ljudi, ali ona nije napravljena samo da bi se stvorio rat. Nju su napravili i ratni profiteri, trgovci oružjem koji su smatrali da je neophodno da započne rat da ne bi bilo inventure. Jer, znate, mnogi ljudi su se obogatili trgujući oružjem. I još nešto, prodavali su oružje koje su dobili besplatno. I njihov cilj je bio samo da započne incident bilo kakav, jer onda nema inventure. Moram vam reći jedan detalj, meni dolazi jedan čovjek iz Doboja i kaže: "Gospodine predsjedniče, ja sam ti nastradao." "Kako si nastradao?" Kaže: "Meni dali 100 pušaka i ja pogledam na kompjuter u Zagrebu, duže me za 200." "Pa, ko ti je dao?" "Zet nekog Ike Stanića." Znate, puška je u to doba bila 700 maraka ili 1.000. Dakle, sigurno je da ni posljednji vojni strateg, pametan i normalan, ne bi započeo rat na jednoj goloj visoravni gdje su Hrvati izlazeći na front došli kao zečevi, jer tamo je bilo onih 167 tenkova. I druga stvar, kad vi počinjete gerilski rat, morate tražiti neke brane, krivudave puteve, šumarke i tako dalje, ali izaći s tuđom djecom na ledinu i postati meta na brisanom prostoru je jedan neoprostivi gaf. Ja nisam vojni analitičar, iako sam bio rezervni oficir u bivšoj Jugoslaviji, iako me je, eto, sudbina natjerala da nešto naučim iz te vojne doktrine, mislim da je to bio samoubilački potez. Ali je imao moralni efekat. Znate, kad ti ljudi poginu, onda se njihove familije još više ožeste. A, druga stvar, ja sam vam rekao, za mene je mnogo optužujuća ova teza o švercerima oružja koji su željeli da započne rat da ne bi bilo kontrole i istrage ko je koliko prevario, prodao, obogatio se na tom.

RSE: Vi ste lično, gospodine Kljujiću, ostavši u Predsjedništvu kad su ga napustili i Srbi, pa i Franjo Boras, davali legitimitet tom Predsjedništvu, aromu one nekdašnje Bosne i Hercegovine, u krajnjoj liniji pred svijetom ono zašta se deklarativno gospodin Izetbegović zalagao - multinacionalna, multikonfesionalna i tako dalje. Lično ste čak više djelom nego riječima pokazali kako poštujete gospodina Izetbegovića. U augustu 1991. ste rekli da gledate u njega kao u bosanskog mudraca koji ima tako blage i plemenite oči i da volite čitati njegove govore. On se sam, međutim, tako se bar meni čini, nije ponio fer prema vama?

Kljuić: Vidite, ja njemu to opraštam. Mislim, ja sam prekaljeni disident, nisam žrtva. Ne možete vi sad reći da je to od jučer. Komunistički režim je postavio Smiljka Šagolja za voditelja dnevnika, nije mene. Ja i ljepše izgledam i bolje govorim i možda bih svojim govorom pridobio više ljudi za onaj režim. Dakle, ja to nisam smatrao kao svoju žrtvu. Ali, on je izdao Bosnu i Hercegovinu, izdao je muslimanski narod prije svega. Jer, upao je u stupicu koju su mu postavili Milošević i Tuđman - da potpuno ravnopravno s njima raspravlja, ali u inferiornom položaju, jer oni imaju države, a mi je nismo imali. S druge strane, cijelu garanciju otporu agresiji, a da je ovo agresija potvrdio je američki Kongres, dali su Ujedinjeni narodi i najčestitiji Srbi i Hrvati koji su ostali u Sarajevu. To niste imali ni u zapadnom Mostaru, niti ste imali u Bijeljini, niti u Banjoj Luci. Onaj ko izda multinacionalu Bosnu i Hercegovinu, taj je izdao Bosnu i Hercegovinu. Moram vam reći da sam sretan čovjek što nemam nikakve animoznosti prema njemu ( Izetbegoviću - op.S.Č.). Zadnji put kad smo se vidjeli prije nekoliko godina, on je rekao: "Ja znam da si ti čestit čovjek, nemoj se ljutiti na mene." Ja sam rekao: "Prvo, ja se nikad ne bih na tebe ljutio, a drugo, ti nisi kompetentan da kažeš ko je čestit čovjek." Naravno, ona svita se odmah okrenula, ja sam ostao kao bijela vrana. Ali vam moram reći da je on politički moj krvnik. On nije vjerovao da ja neću izaći iz Sarajeva. Znate, kad su mene istjerali iz Predsjedništva, istjerali su me neustavno, jer su doveli čovjeka s ulice u Predsjedništvo. Jer, Miro Lasić nije bio kandidat, on nije bio kao Pejanović i Kecmanović. On je bio čovjek s ulice - za člana Predsjedništva. On je njega doveo i time narušio ustav, a onda mu je Tuđman rekao nakon mjesec dana: "Pa, vi znate, gospodine Izetbegoviću, da vi niste više predsjednik Bosne i Hercegovine, vi ste predsjednik Muslimana:" I Tuđmanu i Miloševiću je trebao Musliman, a ne država Bosna i Hercegovina. I u cijeloj toj situaciji ja nemam nikakve žestine prema njemu, nemam ništa. Meni je žao što je on veliki meštar na malom prostoru, ali nažalost ne može dobaciti, ne može nigdje dobaciti. I na kraju, moram vam reći, muslimanski narod koji je bio najveća žrtva u ovom ratu i imao je najveći ponos - jer su uz njega ostali najjači i najkvalitetniji Srbi i Hrvati - najviše je izgubio i izgubit će i u budućnosti, jer surovost s kojom se odnosilo rukovodstvo SDA prema jednom Šiberu, prema jednom Jovi Divjaku, prema jednom Vikiću… Što se mene tiče, ja ništa nisam ni očekivao od njih, od Izetbegovića nisam očekivao ništa u životu. Da sam ja htio karijeru, materijalna dobra, ja sam bio na najboljoj adresi. Tuđman je tu gentleman, on je sve svoje podanike nagradio vrlo obilato. Znate, mene su dugo tjerali u ambasadore, ja sam rekao: "Možda ja jedini od vas ličim na ambasadora, ali ne možete me kupiti, jer ona snaga koju ja imam u borbi za demokraciju u Bosni i Hercegovini, to je nešto što mi kao Heraklu kad je padao na zemlju majka Gea daje, to je nešto čudesno, ja to ne mogu opisati." Naprimjer, za sebe lično nemam neke snage, da malo skinem kilograma, da malo bolje izgledam, ali za Bosnu itekako. I druga stvar, ja imam jednu veliku prednost, ja sam živio jako dobro, imao sam sretno djetinjstvo, proputovao sam svijet, jeo sam kavijar i losos kad je trebalo, pio whiskey kad je trebalo, imao mornarsko odijelo, dakle nisam sve to saznao u pedesetoj - šezdesetoj godini, pa da mi imponira. I sad ja idem pješke, idem nekad i tramvajem, pa me ljudi pozdravljaju. Dakle, nisam nikad dozvolio da me neko žrtvuje, jer nisam imao cijenu da se prodam, a moram reći da je ponuda bila fantastična. Meni je Tuđman nudio da idem u Argentinu za ambasadora. Svima je bilo četiri, meni je rekao: "Tebi ću dati osam godina." Ja sam onda rekao: "Znate šta, gospodine predsjedniče, ne mogu ja biti vaš ambasador, ja sam državnik Bosne i Hercegovine i građanin Bosne i Hercegovine." Ja sam to i danas. I imam samo putovnicu Bosne i Hercegovine, iako je to velika poteškoća: moramo stajati u redu za te vize. Ali, to je pitanje morala. I moja obitelj ima bosanskohercegovačke putovnice. Ja kad sam kćerku nagovarao da uzme hrvatski pasoš, jer joj tehnički to omogućuje da putuje po cijelom svijetu, ona je rekla: "Slušaj ti, Stjepančiću, jesmo li mi ista krv?" Pa, kažem: "Jesmo, dijete." "Onda me nemoj tjerati na to."