Biljana Plavšić: Svi su imali veliku želju da rasture Jugoslaviju

RSE:Otkud doktor nauka u politici?

Plavšić: Interes za politiku nikada ranije nije postojao. A onda su došla ona vremena pred izbore, prve višestranačke izbore. Nikada nisam prihvatala onaj bivši režim i mislila sam: "Evo, hvala Bogu, sada dolaze prvi put slobodni izbori". A i pitali su me iz Srpske demokratske stranke da budem njihov kandidat. Ja nisam bila u rukovodstvu Srpske demokratske stranke, imala sam jednostavno člansku kartu, a gospodin Koljević nije nikada ni imao člansku kartu, on nije bio član SDS-a. Ja sam 12. jula, kada je bila osnivačka skupština SDS-a, čula da će biti ta skupština, došla i ispunila pristupnicu. Ali, do 1996. godine nikada nisam učestvovala ni na jednom forumu SDS-a. Bila sam obični član SDS-a.

RSE: Obični član SDS-a?

Plavšić: Da. Ja stvarno, kažem vam, nisam imala interesa za politiku, ali neki događaji nisu mogli mimo mene da prođu, a da ih ja ne registrujem i da ne zauzmem neki svoj stav. Nisam nikada bila član Komunističke partije. Smatrala sam da čim se raspisuju višestranački izbori sigurno će doći do demokratizacije života u Bosni i Hercegovini. Naravno da smo svi tada očekivali da će do toga doći na teritoriji cijele bivše Jugoslavije. Međutim, događaji su pošli drugim putem. Ja bih rekla da je malo ko mogao i predvidjeti da će tako lošim putem to da pođe. Kao osoba koja nije imala nikakvih ambicija u tom smislu, imala sam ambicije u sasvim nekom drugom pravcu, kao čovjek koji je želio da Jugoslavija bude evropska zemlja, sa demokratijom i svim ovim što demokratski odnosi nose, činilo mi se, pošto su bili prvi slobodni izbori, evo, hvala Bogu, da ja to doživim. Srpska demokratska stranka je imala formiran Savjet stranke. Savjet su sačinjavali ljudi koji većinom nisu bili članovi SDS-a. To je bila jedna grupa intelektualaca, koja je davala smjernice SDS-u. SDS je nacionalna stranka koja se zadnja formirala i mislim da su se u jednom rasponu od skoro četiri mjeseca Srbi pitali: "Dobro, formirana je SDA, muslimanska stranka, HDZ, hrvatska stranka", a nekada i ovako podsmješljivo, "je li to znači da Srbi treba da ostanu u Komunističkoj partiji?" Bilo je i nekih razgovora u kojim sam im ja govorila: "Pa, taman fino, ostanite tamo gdje ste i bili, ima nas nekoliko koji nismo bili u toj Komunističkoj partiji". Evo, to je bio razlog zašto sam ja pristala da budem kandidat SDS-a na tim višestranačkim izborima - i ja i gospodin Koljević.

RSE: Desili su se ti višestranački izbori, vi i gospodin Koljević ste dobili najviše glasova, ulazite u Predsjedništvo Bosne i Hercegovine. Vi ste bili jedina žena. Neslaganja u Predsjedništvu Bosne i Hercegovine počinju odmah po njegovom ustanovljenju. Da li je razlaz među članovima Predsjedništva bio na nacionalnoj osnovi ili je bio programski?

Plavšić: Prva sjednica Predsjedništva je bila, evo da kažem, ceremonijalna, odmah iza sjednice Skupštine. Skupština je trebala da počne ujutro u šest sati i mi članovi Predsjedništva smo trebali da položimo zakletvu. I prva sjednica je, umjesto u jedanaest krenula negdje oko pet sati popodne. Već tada je bilo čudno zašto se to toliko oteže. Ja nisam imala nikakve informacije, tamo su se nešto dogovarali kakav tekst zakletve treba da bude. Ja sam taj tekst zakletve dobila, pročitala, nisam znala šta je u pozadini toga, činilo mi se da je ta zakletva dosta dobra i tako. I iza toga smo otišli u Predsjedništvo. Neki nesporazumi su tad počeli, ali ne ne relaciji srpska strana i ostali, nego je gospodin Fikret Abdić iskoristio tu priliku, iako je to bio međustranački dogovor. U tim međustranačkim dogovorima ja nikada nisam učestvovala, učestvovali su ljudi koji su bili u Izvršnom ili Glavnom odboru SDS-a. Pošto sam ja bila samo obični član, ja sam samo čula da gospodin Izetbegović treba da bude predsjednik Predsjedništva, a ne gospodin Abdić, iako je gospodin Abdić dobio najveći broj glasova. Na toj sjednici, koja je bila vrlo interesantna, ja nisam očekivala da će gospodin Fikret Abdić iskoristiti tu priliku - bilo je mnogo novinara i on je rekao: "Ja ima nešto da kažem prije ustoličenja predsjednika Predsjedništva." I rekao je: "Ja sam dobio najveći broj glasova." On sad podsjeća javnost: "Ja sam dobio najveći broj glasova. Ali, dobro, pošto je takav dogovor". A onda se obratio gospodinu Izetbegoviću: "Ti, Alija, imaš mnogo godina, pa ću ti ja, evo, dati prednost da ti budeš predsjednik Predsjedništva. Ja se dobrovoljno odričem." To mi je baš ovako ostalo u sjećanju. Dobro, nije bilo komentara na to i tako je proglašen Alija Izetbegović, jer na toj sjednici je kao trebalo da se formalno izabere predsjednik Predsjedništva.

RSE: Kao prvi?

Plavšić: Da. Pošto je SDS rekao da su oni obavili razgovore da gospodin Izetbegović bude umjesto gospodina Koljevića.

RSE: Vi niste imali ništa protiv?

Plavšić: Ne, a ni predstavnici Hrvata.

RSE: Iako ste bili, kako rekoste, običan član SDS-a, je li vam bio poznat generalni koncept djelovanja Srpske demokratske stranke, program?

Plavšić: Pa, jeste, program mi je bio poznat. Ja sam kao član uzela taj program i čitala. Naravno, kasnije sam ga još bolje iščitavala.

RSE: Tri su nacionalna pokreta praktično u Bosni na vlasti i u vrijeme kad se dešava onaj kratki, junski, takozvani slovenački rat, a i potom onaj u Hrvatskoj. Dešava se dogovor na razini Slovenija - jugoslovenske vlasti, odnosno vojska, tako barem kažu svjedoci tadašnjih zbivanja, i zbog toga je, kažu, trajao taj rat u Sloveniji tako kratko.

Plavšić: Da se vojska povuče?

RSE: Da, da se vojska povuče. Navodno je Milan Kučan vrlo lako dogovorio stvar sa jugoslovenskim vojnim vrhom. Koliko ste vi lično i najbliži vam politički saradnici u Bosni u tom trenutku upućeni u planove saveznog vojnog vrha? Koliko znate o tome?

Plavšić: Ja ništa o tome nisam znala. Iako se Slovenija odvojila, i tada je dolazio gospodin Kučan, dolazilo je njihovo predsjedništvo kod nas u Predsjedništvo. Onda je dolazilo kompletno Predsjedništvo Hrvatske, kompletno Predsjedništvo Srbije i Makedonije. Tada sam i prvi put upoznala gospodina Gligorova i gospodina Kučana, i tako. Nikada to nije bilo objedinjeno, nego su dolazili pojedinačno. Raspravljalo se o tome šta će biti sa Jugoslavijom. Ne mogu da se sjetim da li je gospodin Kučan ispred njihovog predsjedništva govorio o tome da oni žele da se otcijepe. Ja mislim da je tada svake sedmice dolazilo jedno predsjedništvo. Možda je to trajalo jedno mjesec dana. A govorilo se o tome da li Jugoslavija može da ostane federacija ili konfederacija. Mislim da su se takvi razgovori vodili. čini mi se da je gospodin Gligorov rekao da Jugoslaviju treba sačuvati.

RSE: Postojao je takozvani plan Gligorov - Izetbegović.

Plavšić: Vidite, ja to ne znam, ja vam to pričam po sjećanju i mislim da je od svih njih gospodin Gligorov govorio o tome da treba sačuvati Jugoslaviju. Dolazilo je i Predsjedništvo Crne Gore da se dogovorimo - i u kojoj formi.

RSE: Bez Slovenije mislite, ili sa svim republikama?

Plavšić: Ne, ja vam govorim o tih mjesec dana tih razgovora. A mislim da je bila tu uključena i Slovenija.

RSE: 1991. godine naziru s već počeci rata u Hrvatskoj i događaji koji će kasnije ostati ubilježeni, ako se sjećate, kao tzv. "Balvan revolucija". Srpska demokratska stranka, koja je osnovana u Hrvatskoj prije nego je osnovana Srpska demokratska stranka u Bosni i Hercegovini, zapravo je organizator najprije referenduma o izjašnjavanju srpskog naroda u Hrvatskoj o takozvanoj autonomiji, a potom i samog ustanka. Koliko SDS Bosne i Hercegovine učestvuje u tim događajima?

Plavšić: Da vam kažem, ja zaista ne znam. Ja sam gospodina Raškovića vidjela na toj osnivačkoj skupštini 12. jula. Ja sam bila negdje gore na galeriji. A poslije toga, čini mi se, kad je bila promocija SDS-a u "Sava centru", da je bio i gospodin Rašković. Ali čini mi se da je promocija SDS-a u "Sava centru" bila 1991. godine. Koliko je SDS učestvovao, to vjerovatno zna samo uže rukovodstvo SDS-a, Glavni i Izvršni odbor. Ja zaista nisam učestvovala u stranačkim događanjima.

RSE: U to vrijeme niste učestvovali?

Plavšić: Ne. Da li je gospodin Koljević, ne znam. Gospodin Koljević nije ni bio član SDS-a, ali on je, ipak, više učestvovao u tim političkim dogovorima koji su se vodili, recimo, između SDA i SDS-a. A, ja ću vam kazati o onom jednom, možda starom, pristupu na svim nivoima, bez obzira da li se radi o Muslimanima, Hrvatima ili Srbima - ipak su oni svi sa teritorije Bosne, gdje postoji jedan konzervativan odnos prema ženi u politici.

RSE: Kako ste vi uopšte opstali kao žena u politici?

Plavšić: Ja se dobro sjećam jednom u Predsjedništvu, gospodin Izetbegović je negdje odlazio i sad je najstariji član trebao da ga zamijeni, a ja sam bila po godinama odmah iza njega. Ali, on je odredio, čini mi se, Ejupa Ganića. Onda sam mu ja rekla: "Da li vi to tretirate ženu po Šerijatu?" Ali, mislim, nije to bila samo njegova karakteristika, daleko od toga. Kasnije kada sam ostala sama sa Srbima, također sam se s tim susretala. Ali, dobro, ja sam to razumijevala. S druge strane, pošto su se događaji ipak stranački odvijali, ja sam sama sebe protumačila da sam samo član SDS-a i da u tim stvarima i ne mogu da učestvujem. Dobro, bila sam onda zauzeta nekim humanitarnim poslovima.

Brozović, Patriotska liga i frižideri u podrumima stare zgrade

RSE: U Bosni i Hercegovini se organizuje referendum o nezavisnosti, nakon što je Slovenija već otišla, nakon što je Hrvatska proglasila svoju nezavisnost. Većinom glasova prolazi referendum, nakon toga slijedi reakcija. Posljednjeg dana februara, odnosno 1. marta 1992. dešavaju se sarajevske barikade. Možete li se prisjetiti tih događaja? Šta je bila pozadina ove akcije? Kako je to organizovano?

Plavšić: Ja ću da vam kažem da je još koncem 1991. godine bio neki veliki skup SDA u Holiday Innu. Ja ne znam da li je pozvana Srpska demokratska stranka, to ne znam, ali znam da je HDZ bio pozvan, da su došli predstavnici iz Hrvatske i dobro se sjećam, jer je to bilo u novinama, da je među njima bio i gospodin Brozović.

RSE: Dalibor Brozović.

Plavšić: On je po struci lingvista, ali je vjerovatno bio politički angažovan i on je tada rekao: "Šahovnica će biti na Drini." Onda sam jednom pitala nekoga u Predsjedništvu, mislim baš sa muslimanske strane: "Kako ste vi to podnijeli kad je on rekao da će šahovnica biti na Drini?" Uslijedio je smiješak i ja sam pomislila: "Bože moj, kako li će to između njih da se rasplete?" Jer, došao je kao gost, bio je pozvan i rekao: "Šahovnica će biti na Drini."

RSE: A kako se prisjećate tih barikada?

Plavšić: Barikade su uslijedile nakon ubistva starog svata pred Starom pravoslavnom crkvom. To je bio 1. mart. Mislim da se radilo o svešteničkoj porodici - iz generacije u generaciju je ta porodica davala sveštenike i jedan sveštenik se, ustvari, ženio.

RSE: Gardović?

Plavšić: Gardović, da. I stari svat je ubijen. Bilo je još nekih ranjavanja. Pucali su u srpsku zastavu. Sutradan se sastalo Predsjedništvo, gospodin Izetbegović je rekao da će se naći ubica i tako dalje. Međutim, kasnije se ime tog ubice vrlo često spominjalo. On je tada kad je gospodin Izetbegović to rekao već bio član Patriotske lige. U to vrijeme je bila organizovana Patriotska liga sa 120.000 vojnika. Gospodin Izetbegović, 1993. godine u februaru mjesecu, kada je došao na godišnjicu, rekao je: "Ovo nije jednogodišnjica, ovo je dvogodišnjica osnivanja Patriotske lige." Što znači da dok smo mi sjedili u Predsjedništvu sa predsjednikom Predsjedništva, gospodinom Alijom Izetbegovićem, on je imao organizovanu Patriotsku ligu od 120.000 naoružanih vojnika. Govorio je o tome kuda je oružje prolazilo i da su srpska naselja u okolini Konjica i Jablanice smetnja za prolaz oružja. I rekao je da tu teritoriju treba očistiti od Srba - da oni ne vide kuda vojska prolazi. Pazite, predsjednik Predsjedništva. Mi razgovaramo kako da ne dođe do rata, a već postoji plan, kako se nazivao taj njegov projekt, da se otčepi bradinski čep. Za to vrijeme dok smo mi bili u Predsjedništvu, dešavale su se čudne stvari u zadnjih četiri-pet mjeseci. Ja baš nisam bila jedna od onih ljudi koji su zapažali neke stvari, jer sam jednostavno tu došla sa univerziteta. Mislila sam da je ono o čemu se govori i što se zaključi na Predsjedništvu alfa i omega i da tako treba da bude. Saopštenja smo davali... Ali dešavale su se neke čudne stvari i u samoj zgradi, a i na ovim sjednicama. Odjedanput je ispalo da smo uvijek profesor Koljević i ja na jednoj strani, a cijelo Predsjedništvo na drugoj strani. To me je nekada čudilo i pitala sam gospodina Ganića kako on to, kao predstavnik Jugoslovena u Predsjedništvu, može da toleriše? Pa on bi trebao da vodi više računa o Jugoslaviji nego ja. Onda je u Skupštini bilo redovno preglasavanje, iako smo mi u samom startu iza izbora, kada je bilo prvo zasjedanje Skupštine i kada je pokojni Zlatko Karabdić predavao dužnost gospodinu Krajišniku, predlagali da se oformi vijeće naroda za svaki slučaj. Ako dođe do nekih nesporazuma između tri naroda, da imamo jedno tijelo koje će konsenzusom odlučivati. I hrvatska i muslimanska strana su to odbile. To je već bilo čudnovato. U vrijeme kada smo mi to predlagali, situacija je bila toliko dobra. Ja nisam nikada bila na tim međupartijskim dogovorima, meni je samo servirano ono šta ja kao član Predsjedništva treba da uradim, jer je tako dogovoreno na tim međustranačkim sastancima. To o vijeću naroda je bio prijedlog kao neka preventiva, ako se nešto slučajno desi - da imamo jedno odgovorno tijelo na državnom nivou koje će raspravljati o tim stvarima. A meni je već onda bilo sumnjivo to da su oni tako nešto odbili. E, u samoj zgradi Predsjedništva, da se vratim na to, četiri mjeseca prije početka rata, su se dešavale čudne stvari. Ono je stara zgrada. Ja nikad nisam bila u tim podrumima, ali kažu da je skoro polovina zgrade ispod nivoa zemlje - dubinski frižideri, kreveti su unošeni unutra, neki jako čudni ljudi su zaposjeli tu zgradu. Ja sam znala ko je u obezbjeđenju gospodina Izetbegovića, gospodina Kljuića, gospodina Borasa - to su ljudi koje sam svakodnevno viđala. Odjedanput su se pojavili neki čudni ljudi, koji su više bili vezani za neki donji dio zgrade. I nakon određenog vremena ja sam zaista htjela da znam šta se u toj zgradi dešava. Zvaničan odgovor nismo mogli da dobijemo, ali jednom sam naišla i zaista primijetila da se nešto u podrumu sprema - za neku vanrednu situaciju i za neko duže vrijeme.

Kako me Arkan proglasio srpskom caricom

RSE: Vi ste u to vrijeme, 27. marta naprimjer, posjetili Travnik i Čapljinu.

Plavšić: Da, da. Išao je sa mnom i gospodin Čengić.

RSE: Rekli ste tada, kako citira Tanjug, da su zapadna Hercegovina, Travnik i Čapljina ustaška država.

Plavšić: Da, da. Mi smo došli tamo kao članovi Predsjedništva Bosne i Hercegovine. Otvorila sam vrata i brzo sam ih zatvorila, jer ja pamtim uniforme crnih ustaša iz 1941. godine. Ja sam zatvorila vrata i htjela sam da pobjegnem. A, onda je gospodin čengić rekao: "Jeste, neprijatno je, ali moramo da vidimo šta se to dešava." I jedan od njih je izašao - ne mogu tačno da se sjetim koji od njih je to bio, da li jedan od poznatih - i rekao: "Gospođo Plavšić, uđite. Vi ste došli da razgovarate sa nama." Ja kažem: "Znate šta, vi mene ovako podsjećate na 1941." On kaže: "Jeste, mi smo ustaše."

RSE: Međutim, u isto vrijeme, samo da napravimo jednu paralelu, vi posjećujete i Bijeljinu.

Plavšić: Ne u isto vrijeme.

RSE: To je bilo u aprilu. Travnik i čapljina su bili 27. marta, a Bijeljina početkom aprila '92.

Plavšić: Sad ću vam tačno reći. Ja mislim da smo išli u Bijeljinu kada sam ja rekla na sjednici Predsjedništva šta sam vidjela u Hercegovini. Jer, ja sam bila i u Hercegovini. Znate da je kod Čapljine bila blokirana ona kasarna. Naravno, kad sam se vratila, ja sam to saopštila. Onda je gospodin Izetbegović rekao: "Nisu samo hrvatski vojnici tu. Kažu da se u Bijeljini sprema genocid nad muslimanskim stanovništvom." Ko sprema? Kaže: "Neke paravojne formacije iz Srbije." Prije mene na dva dana su otišli gospodin Abdić, Doko i Simović, potpredsjednik Vlade. Ja nisam znala da su oni tamo otišli, jer je to valjda bio neki dogovor, uglavnom ja to nisam znala. Kasno u noći, to je moglo biti jedan sat, zazvonio je telefon, ja sam digla slušalicu, javio se komandant kasarne u Tuzli i rekao mi: "Gospođo Plavšić, vi ste član Predsjedništva, ja vam moram da kažem da ova trojica koji su bili ovdje", jer znam da sam ja njega pitala koja trojica, pa mi je on onda to rekao, "oni po svoj prilici sutra neće doći, jer su zarobljeni." A, ja pitam: "Gdje?", a on kaže: "Kod Arkana." Ja se mislim i kažem: "A, gdje je to?" On kaže: "Gospođo, nije to mjesto, to je čovjek." Dobro se sjećam da me je pitao: "Kako ne znate? Da li čitate žutu štampu?" "Ne čitam", rekoh, "ne čitam žutu štampu, jedva stignem i ove dnevne novine da pročitam. Kakav je to čovjek? Nikad nisam čula za njega." Pa, kaže: "Zar niste čitali "Dugu", čovjek sa Tigrića?" "Nisam." Uglavnom, kad sam ga ja pitala kakav je to čovjek, on kaže: "Opasan. Znate, može se desiti svašta." "Pa", rekoh, "kako ja sa tim čovjekom da govorim?" I on je meni dao broj telefona od... da li je to bio krizni štab? Ja sam otišla poslije dva dana i vidjela sam gdje je to, - to je bilo u opštini. Ja nazovem, neko mi se javio i ja zatražim gospodina Arkana. Kada se on javio na telefon, ja mu kažem: "Meni su iz kasarne u Tuzli javili to i to. Biće jako ružno ako se tim ljudima nešto desi." I kažem mu ko su ti ljudi, neko svoje mišljenje o njima i dodam: "Znate šta, sutra mogu Srbi da stradaju u Sarajevu." On kaže: "Ja vas jako cenim." Ja rekoh: "Pa, fino, ako me cijenite, onda vas molim da me i poslušate, da te ljude pustite". On kaže: "Pa, dobro, možda ćete se vi kasnije zbog toga i kajati, ali ja ću nastojati da ih pustim ukoliko nije kasno." Sutra ujutro, kad sam došla u Predsjedništvo prvo sam ušla u Abdićev kabinet i bila sam vrlo zadovoljna što ga vidim. Na njegovom stolu je stajala ćasa bureka i on je jeo taj burek. Naravno, bilo mi je jako drago, mislim da sam se prvi i zadnji put sa Abdićem poljubila. Bila sam toliko sretna da sam ga vidjela. On kaže: "Biljana, niste imali šta da se brinete", on voli da se onako muški pokaže, "ja bih se izvukao i bez vaše pomoći" i tako dalje. Došli su Doko i Simović i oni su mi, bogami, rekli da je bilo vrlo ozbiljno. Ljudi su mi se naveliko zahvaljivali, jer im je on valjda rekao: "Da nije bilo nje, ja vas ne bih pustio."

RSE: Navodno vas je Arkan kasnije proglasio srpskom caricom?

Plavšić: Ja sam se kasnije s Arkanom srela. Naravno da su oni i u Predsjedništvu i u Vladi podnijeli izvještaj i onda mi je gospodin Izetbegović rekao: "Idite vi u Bijeljinu i vidite šta se dešava sa Muslimanima tamo." I znam, pošto su baklave bile u pitanju, da je tada bio Bajram.

RSE: I to je bio Kurban-bajram.

Plavšić: Da, da. Ja kažem: "Znate šta, ja hoću da gospodin Abdić pođe sa mnom, a dajte mi isto tako nekog od vojske iz druge oblasti." I sa mnom je krenuo onaj general, plav, podebeo. I pošla je s nama i televizijska ekipa. Na ulazu u Bijeljinu su nas zaustavili neki ljudi u civilu, ali naoružani. Rekli su da ne mogu svi da prođu i rekli su meni da ja odredim ko će ići. I ja sad gledam ko da krene da obavimo posao. General mora ići, bez Abdića neću da idem, jer kakav god ja izvještaj podnesem u Predsjedništvu, neće meni kao Srpkinji vjerovati. Mislim, jedino je imalo smisla da oboje idemo. I rekla sam da idu oni i čini mi se da je išla ova državna televizija, a ne znam koga smo vratili, jer jednostavno ovi nisu dali svima.

RSE: Novinar "Oslobođenja" je vraćen.

Plavšić: Valjda, ne znam. Uglavnom, tako smo ušli u Bijeljinu i kada smo tamo došli, Arkan je poredao svoje pretorijance, bili su zaista onako reprezentativni momci za vidjeti - i on je podnio raport.

RSE: Kome je podnio raport?

Plavšić: Meni, Abdiću i ovom generalu.

RSE: Kome ne možemo da se sjetimo imena?

Plavšić: Da nama troma, mi smo zvanično bili tamo. Kažem ja njemu: "Gospodine Arkane", na znam ja sad njegov čin, nisam ja vična tome, nisam možda ni dan-danas vična, "mnogo vam hvala što ste me poslušali. Bilo bi vrlo loše da se onim ljudima, ne daj Bože, nešto desilo. Mnogo vam hvala." I tada je bio onaj poljubac.

RSE: Da, čuveni poljubac koji je ostao zabilježen.

Plavšić: Jeste, koji je ostao zabilježen. Mislim, ja sam mu zaista bila zahvalna, jer je sve bilo u njegovim rukama. On je mogao tim ljudima ne znam ni ja šta da uradi, jer on je bio, kada sam došla u Bijeljinu, tamo gospodar. Šalio se s Abdićem. Abdić mu kaže: "Ma, ne bi ti mene mogao…", "ćuti, ćuti babo", kaže, "da nije bilo nje…" Tako je otprilike razgovor vođen, hajde da kažem, malo u šali. Ja sam mu rekla da smo čuli da je takva situacija, a on kaže: "Dobro, vi otiđite u Bijeljinu, pa ćete vidjeti je li to genocid nad muslimanskim narodom". Sad ću da vam kažem. Tamo sam ja bila u nekoliko kuća gdje su poginuli ljudi. Od devet civila, šest je bilo Srba. Uglavnom su to bile osobe koje je pogodio geler. Ta tri - četiri dana se nije ni sahranjivalo, držali su sanduke gore, na tavanu. Mislim da su to većinom bile žene. Znam da su tako pričali. Rekli su da su žene izašle, jedna je bila sa džezvenjakom, da vide šta se to vani dešava. A što se tiče muslimanskog življa, jedan dio njih se sklonio u kasarne. Sklonili su se kod vojske. Gospodin Abdić i ja, zajedno sa ovim generalom, otišli smo da ih obiđemo. Oni su bili uplašeni - polupani su izlozi, neke borbe su tu vođene. Oni su rekli da ih niko nije maltretirao, ali da su uplašeni i da im je najsigurnije kod vojske. Ali, bilo je i kuća gdje su ljudi ostali. Mi smo išli u te kuće. Gdje god sam došla, bila je baklava, tako da se dobro sjećam da je to bio praznik. A vidjela sam neke starije žene, ljube Arkanu ruku. Ja vam ne bih mogla reći da li je to od straha, ali one su mi govorile: "Ovaj čovjek nam nije ništa uradio." Ja vama sada samo preslikavam situaciju. Onda sam posebno razgovarala s Abdićem i njegovi utisci su bili isti kao i moji. Ja mu kažem: "Hajde, Abdiću, da se mi razdvojimo. Možda će Muslimani tebi nešto reći, što neće u mom prisustvu da kažu." I onda je on također išao - naravno dobio je neku pratnju. Onda su mi dali jednu pušku sa zelenom ručkom na kojoj je pisalo "Šokac". Ta puška je na sebi imala šahovnicu i pisalo je "made in Croatia". Kažu: "Ovo su imali njih 45 koji su trebali da pokore Semberiju. Među njima nije bio niko od Muslimana iz Bijeljine. Bili su iz Sandžaka i većinom Albanci", čini mi se da su rekli 42 ili 40, "i ovo naoružanje su imali." Ja sam tu jednu pušku uzela, donijela u Predsjedništvo i dala Izetbegoviću. Naravno, televizija je išla zajedno sa nama, pa su i nešto snimili. Uglavnom, izjave smo davali i gospodin Abdić i ja. Sutra ujutru na vijestima bile su samo moje izjave, a Abdić je jako protestovao i rekao da to nije tako trebalo. Znam da su sutradan još došli iz televizije, pa su mene intervjuisali. Abdić je, ovako, jedan dosta sujetan čovjek, ambiciozan čovjek i tako, što inače po njegovom životu to možete i da zaključite. On je bio jako pogođen što njega u toj cijeloj priči nema. I onda sam se ja, zaista, nad tim zamislila i rekla Abdiću: "Pa zar ne vidiš zašto je to tako? Ako Biljana Plavšić ispriča kako je bilo, onda joj se neće vjerovati. Ali, ako i ti ispričaš tu istu priču, onda će, ipak, biti dovedeno u sumnju." Prema tome, to je zaista bila jedna igra, otvoreno kažem, od strane gospodina Izetbegovića - da se to tako prikaže.

RSE: Gospođo Plavšić, i Televizija Beograd pravila je izvještaje o bijeljinskim zbivanjima u isto vrijeme.

Plavšić: Ja ne znam da li su oni bili tada kad sam ja bila.

RSE: Jesu, bili su tamo, to je emitovano. Slikali su bijeljinsku džamiju, sa čijeg zvučnika su puštane srpske nacionalne pjesme i bila je obješena srpska zastava. Jeste li vi to vidjeli?

Plavšić: To sam vidjela, kako da ne, u opštini. Ta sala opštine je inače gledala na taj trg, a ja nisam sjedila okrenuta leđima, nego sam baš gledala u tom pravcu. Ljudi iz Teritorijalne odbrane su razgovarali. Arkan nije mnogo govorio, nego nekoliko ljudi iz Teritorijalne odbrane. I pričali su kako je to počelo. Jedan radioamater je uhvatio radiovezom da se sprema napad na Semberiju i on je to javio u Srbiju, ja ne znam kome, ali, uglavnom, ovi su došli. I tako, u toj priči ja pogledam kroz prozor i onda sam se nasmijala - vidim srpsku zastavu na džamiji. Mislim, tek sam je tad ugledala.

RSE: Kako u to vrijeme funkcionišu veze sa Beogradom, ne mislim na saobraćajne?

Plavšić: Razumijem šta pitate. Da vam kažem, da li se te veze održavaju ili ne, u početku ja nisam znala, jer ja nisam uopšte bila jedna od osoba koje su išle kod Miloševića, ni za vrijeme rata. Samo je jednom gospodin Karadžić rekao: "Milošević je došao na razgovor sa Izetbegovićem", valjda kako su ta predsjedništva dolazila.

RSE: Jasno, jasno.

Plavšić: Ali ja nisam bila prisutna, jer ja se ne sjećam da sam ga vidjela u zgradi Predsjedništva. Ali, Izetbegović se s njim sastao, da li na Stojčevcu, ja to ne znam. Tako mi je nekako ostalo u sjećanju. Samo je Karadžić rekao da će Milošević posjetiti taj Savjet SDS-a, o kojem sam vam u početku govorila, ali da neće moći ostati duže od 20 minuta, tako sam to zapamtila. E, sad, hajde da odem. I tada sam ga prvi put u životu vidjela. Ušao je unutra, dočekao ga je veliki aplauz. Ljudi su mu se obraćali sa komplimentima i tako. Ja nisam uopšte bila jedna od onih ljudi koji su skloni da nekog jako visoko dižu. Ja bih bila u stanju da nekoga uzdignem, ali prvo moram provjeriti da li je vrijedan neke visine. On je došao dan nakon što je odbio da vrati imovinu Srpkoj pravoslavnoj crkvi. I sad ja, iza tih silnih komplimenata, kažem: "Znate, gospodine predsjedniče", bilo mu je neprijatno što ga oslovljavam sa gospodine predsjedniče, "nemamo mnogo vremena, samo želim da vam kažem da je ona vaša odluka da se ne vrati imovina Srpskoj pravoslavnoj crkvi jako loša." Tu sam ja zapečatila s njim - od tada pa do kraja.

RSE: Vi ste u donosu prema Miloševiću ostali dosljedni. To ste i platili na neki način. Bili ste hapšeni, sprovođeni do granice, prebačeni u Republiku Srpsku na aerodrom.

Plavšić: Četiri puta sam zadržana na granici, a kao predsjednica sam bila i uhapšena.

RSE: Danas čak ne možete ni otići do Srbije ni kad biste htjeli. Kako tumačite da ste vi, mnoge bi žene vjerovatno s ponosom rekle - to je ženska intuicija, odmah osjetili kakav je to čovjek. Ali svi ostali, vaši najbliži saradnici, su bili naprosto opčinjeni gospodinom Miloševićem, jedino vi ne.

Plavšić: Pa, da vam kažem, može se neko smijati na žensku intuiciju ili ne znam ni ja šta, mene intuicija ne vodi, ali kad se ona pojavi u meni, onda ja to provjeravam vrlo konkretno. Prije toga je bio onaj miting na Gazimestanu, na koji je došlo dva miliona Srba. Davao se parastos kosovskim žrtvama. On je sišao onim helikopterom. Bruji onaj helikopter. Mučno. Mojoj majci je tada bilo 89 godina. Već je bila pomalo senilna, ali ona kaže: "Ko kaže da je ovo vođa? Pogledaj gdje drži ruke, a služba se služi." Ja obratim pažnju, a on stavio ruke na leđa. Ne mogu da kažem da nisam cijelo vrijeme bila pod utiskom toga. A onda sam mu to rekla kada sam imala priliku poslije da ga vidim tih 20 minuta - i vidjela sam njegovu strašnu reakciju. Naravno, on se pazio da riječima to ne pokaže, ali lice je pokazalo da sam učinila nešto strašno što će mi do kraja života da pamti. Iza toga sam ga vidjela na Jahorini kad je bio onaj Vens - Owenov plan. Njegova supruga je mnogo, ne znam iz kojih razloga, harangirala protiv mene. Angažovala je i neke strane novinare koji su pisali, jedna serija članaka je bila o meni, i tako.

RSE: Vi ste inače osoba koju se ili jako voli ili ne voli.

Plavšić: Ja ne mogu drugačija da budem, nisam ja za politiku. Nisam bila ni u onom Predsjedništvu. Znate kada se trebao gspodinu Aliji Izetbegoviću obnoviti mandat nakon godinu dana?

RSE: Da, sjećam se.

Plavšić: Ja sam njega jako cijenila, nisam bila na njegovim talasnim dužinama, ali mislim da je to čovjek koji je baš pokazao da je za neke svoje ideale u stanju i sebe da žrtvuje. Mislim da je to nešto što se cijeni. I ja sam ga tako kao čovjeka stvarno jako cijenila. Onda sam mu jednom, i to na sjednici Predsjedništva, rekla: "Gospodine predsjedniče, da li vi možete onako zdušno kao što zastupate interese Muslimana, isto tako, jer ste predsjednik Predsjedništva, zastupati i interese Srba?" On se malo zamislio i rekao: "Mogu." Ja rekoh: "Ja to vama kažem zato što, evo, možda ja ne bih, ali bih bila svjesna te svoje obavezujuće funkcije i ako nešto ne bih mogla, ja bih vas ili gospodina Abdića zamolila da mi tu pomognete. I zato vam kažem da ukoliko vam nešto treba, ukoliko vam treba potpora u vezi nečega, evo gospodin Koljević i ja ćemo vam pomoći." On je rekao: "Ne, ne treba, hvala." I ja sam to uzela kao sto posto tačno, cijeneći njega kao čovjeka. Međutim, pokazalo se da mi nije rekao istinu. I kad je poslije godinu dana, bilo je više takvih primjera, njegova funkcija trebala da se obnovi, u SDS-u su se s tim složili, ali ja kažem: "Zašto SDS o tome da odlučuje? Treba mi u Predsjedništvu da odlučimo".

RSE: Da podsjetimo, Kljuić je trebao da zamijeni gospodina Izetbegovića, jer je na to mjesto trebao doći Hrvat.

Plavšić: Da. Kljuić je bio čovjek koji je volio život. Nikada nije izdržao cijelu sjednicu. Uvijek bi se digao u pola sjednice i rekao: "Alija, kako ti glasaš, tako uračunaj i moj glas." Sjećam se dobro. I ja sam onda rekla gospodinu Izetbegoviću: "Svi kažu da vama treba da se obnovi mandat. Sjećate se, gospodine Izetbegoviću, onoga što sam vas onda pitala? Vi ste odgovorili pozitivno i ja sam vam povjerovala, ali tada, tada i tada, u tim slučajevima, vi ste pokazali da ne možete to da uradite i ja sam protiv toga da se vama obnovi mandat". Ja sam bila jedina. čak je i gospodin Koljević bio za to. Ja sam vidjela da je to gotova stvar, ali mislim se zašto mu to ne bih rekla, kao što sam rekla i, šta ja znam, Miloševiću da je pogriješio što nije uradio to i to. Mislim, mnogi ljudi koji ne vole da im se kaže istina, ne vole ni mene.

Bježanija

RSE: Dakle, rat je počeo, a Sarajevo je opkoljeno. Kad već to pominjem, da li iz ove perspektive mislite da je to bio opravdan posao?

Plavšić: Rat se mogao izbjeći, ali je nekome rat trebao.

RSE: Ne mislim na cijeli rat, mislim konkretno na Sarajevo. Sarajevo je bilo u najtežoj situaciji tokom rata. Dakle, da li je to vojno, strategijski, kako god hoćete to da protumačite, bio opravdan postupak?

Plavšić: Da vam kažem, iz Sarajeva su se Srbi izvlačili tu na ta brda. Rukovodstvo je otišlo na Pale. Ja nisam mogla tada da izađem, jer ja nisam znala kako. Oni su svi bili pokretni, a ja zbog majke nisam bila pokretna. Morala sam da tražim neko rješenje. Ja sam čak jednom mislila da odem od Izetbegovića, jer sam dala ostavku u Predsjedništvu, ja mislim da je to bio 6. ili 5. april.

RSE: 5. april.

Plavšić: Noću je sazvana sjednica Predsjedništva. Oni su, inače, imali moje brojeve telefona i ja sam im rekla da me nazovu u bilo koje doba, bila sam svjesna svoje obaveze. Gospodin Koljević je bio negdje na putu. Ušla sam 6. aprila ujutro i rekli su mi da je održana sjednica Predsjedništva u dva sata noću i da je zaključak bio da se izvrši opšta mobilizacija. Pitala sam gospodina Izetbegovića zašto ja nisam prisustvovala toj sjednici i zašto su donijeli takvu odluku? Nije mi odgovorio ni na jedno, ni na drugo pitanje, htio je da odem u kabinet i napišem ostavku, pošto se to tako desilo. Ja sigurno ne bih glasala za opštu mobilizaciju, po mom mišljenju mobilizacija je najava rata i ja u tome neću da učestvujem. Napisala sam ostavku. To je bio tako jedan tekst od pola stranice koji sam proslijedila u Predsjedništvo. Sutradan je došao Koljević i ja sam mu to rekla. On je, također, napisao ostavku. Sazvali smo konferenciju za štampu u Predsjedništvu, podijelili te ostavke. Ja sam izašla iz zgrade i više se nikada u tu zgradu nisam vratila. Ostala sam u Sarajevu do 23. maja. 23. maja sam jednostavno vidjela da ja moram da idem. Ujutro su mi javili da su zelene beretke došle u dom "Vaso Pelagić" i da se spremaju da me uhapse. Majka leži nepokretna, totalno nesvjesna šta se dešava. Imala sam s njom problema, pucalo je, a ona je htjela da izađe na prozor. Mislim, baš je to bilo strahovito, bilo je gelera po kući. Otkako je rat počeo, struje nije bilo, lift nije radio. Sin moje komšinice, ona je umrla, Muslimanka je, došao je meni i rekao: "Sigurno vam treba vode". Ja sam živjela na 17. spratu i nisam mogla svaki dan po vodu. To jutro je on došao, vidio me tako i rekao: "Ako ikako možete, trebali biste da izađete." "Kako ću, šta ću sa mamom?" On kaže: "Hajdete, mi ćemo vam pomoći, ako možete da pošaljete neka kola po majku, a vi izađite." On je meni zaista pomogao. Ja sam bila sigurna da će mi on pričuvati majku. Ako budem mogla naći neka kola da dođu po majku, blizu je bila naša teritorija, a ako ne, ja ću se vratiti. I mislim da je za jedno sat auto došlo po nju. A taj mladić, jak jedan čovjek - ja sam s njegovom majkom bila dobra, a on je stanovao dole negdje u Sarajevu i dolazio da posjećuje majku, majka mu je umrla, pa se onda više zadržavao u tom njenom stanu - mamu je snio na prvi sprat. Ja sam pobjegla i našla sam kola hitne pomoći. Nekoliko ovih, koji su bili na našoj teritoriji, su sjeli u ta kola, došli tim kolima. Mama je zaista bila na prvom spratu, on je nju snio. A, brata i snahu mi je uhapsio onaj ćelo Delalić tri dana prije toga i bilo mi je jasno šta hoće s njima da uradi. Međutim, Doko mi je rekao: "Ja znam da vam dugujem život onda u Bijeljini. Ja ću nastojati da ih izvučem iz tog privatnog zatvora." "Kojeg?", kažem. "Pa, Ćele Delalića." I on je uspio. Brata i snahu su onda doveli u Predsjedništvo i iz Predsjedništva su ih transportovali kod mene, a oni su odmah od mene otišli na Vraca. Dan poslije se ovo ovako odigralo i tako smo tim kolima hitne pomoći otišli. Ostavili smo sve. Brat i snaha su otišli u pidžami, tako su bili odvedeni u zatvor. I tako smo otišli na Pale.

RSE: I od tada više niste bili u Sarajevu?

Plavšić: Prođem sada, ali nisam.

RSE: Niste mi konkretno odgovorili, mislite li da je opkoljavanje Sarajeva bio opravdan potez?

Plavšić: Ja neću da kažem da je bio opravdan, ali ljudi su se tu našli. Oni nisu mogli dalje da bježe. Mislim, i ovamo je bilo teško pobjeći. Evo, ja sam vam ispričala moju bježaniju. A ti ljudi koji su bili oko Sarajeva, to su bili ljudi koji su sa tih položaja pokazivali gdje su njihove kuće. Oni su branili te kuće, branili te svoje porodice.

RSE: Negdje u julu, ako se ne varam 13. jula te iste, 1992. godine, vi ste već počeli da kontaktirate sa predstavnicima međunarodne zajednice, u to vrijeme UNPROFOR. Susreli ste se sa generalom Nambiarom, imali ste razgovore oko otvaranja koridora za Sarajevo, na čemu ste dosta radili.

Plavšić: I onu vodu sa Ilidže i još je nešto, čini mi se, bilo. Neki dalekovod.

RSE: Jeste. Ali u tom trenutku, s obzirom da je dobio informacije, general Nambiarkoji je htio da provjeri te informacije, vas je pitao je li tačno da Srbi imaju koncentracione logore? Odgovorili ste, evo ja sam to zabilježila, citirat ću vam šta ste tada rekli: "Srbi nikada nisu postavili koncentracione logore i neće ih početi nikada osnivati."

Plavšić: To je bilo '92. godine.

RSE: Jeste. Mene zanima da li je moguće da su od vas praktično sakrili informacije o logoru na Manjači?

Plavšić: Nisam ja to nikada znala. Znate kad sam ja to saznala? Da li se vi sjećate kada je dolazio iz Francuske onaj akademik, Jevrej? Onda je on tražio sastanak sa Karadžićem. Ja nisam znala da je on uopšte tu, nego sam čula na vijestima da je na njegovu molbu, povodom katoličkog Božića 25. decembra '92. godine pušteno iz nekog logora ne znam koliko hiljada ljudi. Onda sam ja Radovana pitala: "Pa, zar kod nas ima zatvorenih ljudi?", jer ja sam cijelo vrijeme govorila ovo što sam rekla Nambiaru. A i drugima sam to isto govorila - da kod nas političkih zatvorenika nema. Ja sam to tada saznala, to je bio Božić. Znači, do Božića '92. godine ja sam zaista bila uvjerena da kod nas političkih zatvorenika nema.

RSE: Jesu li vam tada priznali da ima?

Plavšić: Ja sam mislila da možda ima nekih ratnih zarobljenika, ali o političkim zatvorenicima sam čula tad prvi put, jer, ne znam tačno koliko, ali veliki broj ljudi je povodom njegovog dolaska bio je pušten i tada sam saznala da su ti ljudi negdje bili zatvoreni.

RSE: A, kad ste pitali gospodina Karadžića, je li vam odgovorio? Zapravo šta vam je odgovorio?

Plavšić: Ne mogu da se sjetim, samo znam da je to bio povod. Ali, ja sam više puta to i u njihovom prisustvu ponavljala.

RSE: Jasno, i niko vas nije demantovao.

Plavšić: Ne.

RSE: U mnogim memoarskim zapisima različitih autora, koji su se pojavili posljednjih godina, pojavljuje se tvrdnja kako je za vrijeme rata u Bosni i Hercegovini trajalo razumijevanje između Vojske Republike Srpske i Hrvatskog vijeća obrane. Poznat je čak i susret, ako znate, Boban - Karadžić u Gracu, u Austriji, i tako dalje. činjenica je da se HVO i srpska vojska nigdje nisu direktno sukobili u Bosni i Hercegovini. Jeste li raspolagali tim informacijama?

Plavšić: Da vam kažem, '92. godine, možda negdje koncem avgusta, ja sam jednostavno, ne znam iz kojih razloga, vidjela sam da ja nisam tu…

RSE: Podobna?

Plavšić: Ne bih rekla podobna, ali da jednostavno ne pašem. Rekla sam tada predsjedniku Karadžiću da ja moram da zbrinem majku, ona je bila u bolnici na Koranu, rekla sam mu da ja moram da idem, jer je to, ipak, moja obaveza. Jeste da su mi brat i snaha tu, ali snaha je snaha, a ja sam joj kćerka i ja moram da je zbrinem. Da li ću se ja vratiti, pitao je. "Bilo bi dobro", rekla sam, "ako nećete da primite ostavku, da mi date neki posao koji ja mogu iz te pozicije da radim". On je rekao: "Baš bi bilo dobro da nam neko radi humanitarnu oblast. U Beograd dolazi mnogo našeg svijeta iz dijaspore, hoćemo da pomognemo. Lijekovi dolaze do Beograda, ali onda oni ne znaju gdje to treba da se usmjeri." Dosta sam ja posla tamo obavila. I tako sam, ja mislim da je to bio oktobar '92. godine, otišla sa Pala. Ponekad sam dolazila na Pale, četiri puta mi je Milošević zabranio da uđem nazad u Srbiju i '94. godine u julu mjesecu, tada mi je majka bila jako bolesna, nikako nisam mogla da pređem granicu. I onda su mi majku doveli na pola mosta, a ja sam je čekala na pola mosta i došli smo u Banju Luku. Tako da sam ja '92. u oktobru mjesecu otišla u Beograd, nekada sam i javno rekla da sam preplivala Drinu. Naravno, nisam. Milicija me pustila. Neki je jadan plakao: "Da smo to doživjeli da vas ne možemo da pustimo." I tako, ja sam taj posao radila.

RSE: Da li vam se sada, iz ove perspektive, kad sve znate i kad se osvrnete unazad, čini da je politika koju je vodila SDS bila pogrešna?

Plavšić: Da vam kažem, da nije bilo SDS-a... Mogu da vam kažem da Karadžiću tada nije padalo na pamet da on bude predsjednik te stranke. Ja mu vjerujem zato što sam ja to i provjerila kasnije. To je nuđeno gospodinu Kecmanoviću, a gospodin Kecmanović je rekao da mu treba vremena da malo razmisli, ali tada nije bilo vremena za razmišljanje. Nekog plana da se razori Bosna nije bilo. Ja vjerujem da i danas gospodin Izetbegović, kada bi se s njim razgovaralo, sigurno žali što je do ovoga došlo, jer nije ni on postigao taj svoj cilj. žrtve su ogromne na svim stranama.

RSE: Zemlja razorena.

Plavšić: Da, zemlja razorena. I imamo ovo što imamo danas, ovu muku. Svi su jednako propatili. A mislim da nije mnogo vođeno računa o tome koliko se ljudi šalje na front, da li je racionalno slati onako masovno i to mislim najviše Muslimane. Tu je stradalo najviše Muslimana. Ja sam jednom čula generala Mladića, nešto je raspravljao i rekao: "Ne, ovo neću, jer će tu da pogine toliko i toliko." To mi je ostalo u sjećanju i mislim se - taj čovjek je zaista odgovoran. On je komandant srpske vojske. A da li je toga bilo sa druge strane, ne znam. I naša vojska je ginula, ali mnogo masovnije su ginuli Muslimani.

RSE: Da, u krajnjoj liniji postoje i statistički podaci koji pokazuju koliko je ljudi nastradalo.

Plavšić: Da.

RSE: I samo još za kraj, kako biste rangirali krivce za početak rata? Ne mislim samo u Bosni, mislim na nivou cijele bivše Jugoslavije.

Plavšić: Prvo da vam kažem, ne znam da li bih rangirala, ali bih mogla da kažem - daleko od toga da sam ja mogla tad tako da promišljam.

RSE: Da, treba vremena.

Plavšić: Stara Jugoslavija, ona Jugoslavija, sada više ne govorimo o staroj Jugoslaviji kao o kraljevini Jugoslaviji, nego o ovoj bivšoj, ona je prozvodila mnogo oružja i prodavala to oružje. Ja mislim da je bila već nesimpatična kao konkurent na tržištu oružja, a da ne govorim o tome da smo mi strašno propatili zbog Hizbulaha, znala sam za sve formacije koje su ovdje bile uvezene iz arapskih zemalja, mnoge od njih su obučavane u Beogradu prije toga - da li u Beogradu ili negdje drugo na teritoriji bivše Jugoslavije, ja to ne znam. Uglavnom, mislim da takva Jugoslavija, a pogotovo komunistička, a komunizam odlazi, sigurno je bila jedna rak-rana na tijelu Evrope. Izgleda da su svi imali veliku želju da tu Jugoslaviju rasture.