RSE: Gospodine Joviću, kada je, po vašem mišljenju, počeo raspad Jugoslavije?
Jović: Raspad Jugoslavije je faktički počeo kada su Slovenija i Hrvatska krenule da donose svoje ustavne odluke koje su bile u sukobu sa ustavom Jugoslavije. Ali, to je trenutak koji je samo formalno obeležio raspadanje zemlje, jer njen raspad počinje mnogo pre toga. Može se reći da je već ustavom iz 1974. godine bio, na neki način, predodređen, pa možda i pre toga, odlukama iz 1963. godine. Tada se krenulo na jačanje funkcija republika, jer neke od njih su nezajažljivo težile za većom samostalnošću i na kraju se sve završilo odvajanjem od Jugoslavije.
RSE: Vi ste bili u državnom vrhu, u Predsedništvu SFRJ, kada se raspadala Jugoslavija, od 1989. do 1992. godine. Koje ste probleme nasledili 1989. godine od prethodnog predsedništva, na čijem je čelu bio Raif Dizdarević?
Jović: Prvo pitanje je bilo praktično blokada funkcionisanja Jugoslavije. Tada je za svaku odluku iz njene nadležnosti bila potrebna saglasnost svih republika i autonomnih pokrajina, a to se sve događalo u vreme kada su neke republike težile otcepljenju. Nisu se mogle doneti najznačajnije odluke, kao naprimer odluka o finansiranju vojske ili odluka o budžetu ili o pomoći nerazvijenim područjima. Dakle, taj sistem nije mogao dalje da funkcioniše. Prvo krupno pitanje je bilo redefinisanje nadležnosti Jugoslavije, dogovor na koji način da ona funkcioniše. Drugo aktuelno pitanje je bila kriza na Kosovu koja je trajala već duže vremena i koja je kulminirala osamdesetih godina pobunama na Kosovu i Metohiji i promenom ustava Srbije sa kojim se nije složilo separatističko vođstvo Kosova.
RSE: Šta su Slovenija i Hrvatska predlagale krajem osamdesetih i početkom devedesetih, kad je u pitanju redefinisanje Federacije?
Jović: Da bi se razumeli predlozi Slovenije i Hrvatske treba imati u vidu njihovu čvrstu političku odluku, odnosno čvrstu političku odluku njihovih najjačih partija koje su bile na vlasti ili su u sledećoj turi došle na vlast, da idu iz Jugoslavije. Sve se može razumeti na taj način. Naime, formalno su Slovenija, pa i Hrvatska, insistirale da se uopšte ne vodi rasprava o promeni ustava Jugoslavije i rešavanje jugoslovenske krize, nego da svaka republika donese svoj ustav onako kako ona smatra da treba. Onda bi se, imajući u vidu činjenicu da su te republike postale ustavno samostalne, tj. da imaju svoj ustav i svoju državu, eventualno pronašlo rešenje za zajednički život na osnovu zajedničkih interesa. To znači - pustite nas da se osamostalimo, pustite nas da donesemo svoj ustav i svoje zakone, a mi ćemo videti gde je naš interes za zajednički život.
RSE: Šta je bio stav Srbije? Da li je Srbija dozvoljavala neke ustupke, kad je reč o decentralizaciji Federacije?
Jović: Pa, to nije bilo sporno. Sporno je bilo to na koji način se želi ostvariti republički ili nacionalni interes. Prema ustavu Jugoslavije prvo je trebalo usaglasiti zajednički stav o Jugoslaviji, a onda na osnovu toga donositi republičke ustave. To je put koji podrazumeva da se Jugoslavija ne može tek tako raspasti ako neko hoće svojim ustavom da donese odluku da bude više ili manje samostalan ili da izađe iz Federacije. Ako neko želi da izađe iz Jugoslavije, onda mora da koristi ustavni postupak koji podrazumeva referendum naroda, zahtev Saveznoj skupštini, glasanje i čisti računi među republikama. Ceo problem je bio u tome što je Srbija insistirala na tom postupku. Insistirala je zbog toga što je srpski narod raspoređen u više republika. Pre svega je bio problem sa srpskim narodom u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini, pa i u Makedoniji. Insistiranje na ustavnom postupku je značilo da će se sigurno čuti i stav srpskog naroda u tim republikama, zaštita njihovih interesa na osnovu ustava. Svaki drugi put bi značio prejudiciranje odluka koje možda ne odgovaraju srpskom narodu.
Slovenija traži alibi
RSE: Krajem osamdesetih odnosi između Srbije i Slovenije su bili jako loši. Postojala je inicijativa, čini mi se iz Ljubljane, da se sastanu dva rukovodstva i razgovaraju o spornim pitanjima. U vašoj knjizi pišete o tome da je Milošević, u jednom internom razgovoru, rekao da Slovence treba "ignorisati i omalovažavati". Da li biste se prisetili tog razgovora?
Jović: Suština problema između Srbije i Slovenije je bila u tome što je Slovenija podržavala separatističke zahteve Šiptara (Albanaca, op.pr.) na Kosovu i Metohiji - i u suštinskom i u formalnom pogledu. Mi smo smatrali da nije fer da se Slovenija meša u srpska pitanja. To je naša država, to su naši problemi, mi to rešavamo na ustavan i zakonski način. Mi nijedno pitanje, nijedan problem koji oni u Sloveniji imaju, ne smatramo našim problemom. A oni su direktno podržavali šiptarske separatiste na Kosovu i Metohiji i bili su direktno protiv svega onoga što je Srbija preduzimala da se pitanje Kosova reši mirnim i demokratskim putem. Zašto su to radili? Po našem mišlenju, zato što su želeli da izađu iz Jugoslavije, ali im je bio potreban neki alibi za odlazak, bio im je potreban neki konflikt, trebalo im je neko obrazloženje zašto oni neće i ne mogu da žive u Jugoslaviji. Nama je to bilo apsolutno neprihvatljivo. Ako hoćete da izađete, izađite. Imate ustavni put, pa izađite.
RSE: Kad je reč o Kosovu, u leto 1989. godine se obeležava 600. godišnjica kosovske bitke. Da li je u Predsedništvu bilo dvoumljenja da li ići na tu proslavu ili ne? Da li možete da se prisetite razgovora u vezi s tim?
Jović: To je bilo vreme dramatične situacije na Kosovu i, na neki način, dramatične situacije u Jugoslaviji. 600. godišnjica kosovske bitke je veliki datum srpske istorije i Srbija je želela da taj datum obeleži. Koliko je to možda bilo u nekoj disonanci sa željom da se ne podstiče dalji konflikt na Kosovu, s obzirom da je već bilo dovoljno konflikata, to ne mogu da kažem. Međutim, vrlo je verovatno da je to uticalo na one koji imaju primedbe na srpsku politiku na Kosovu da se dvoume da li da dođu ili ne.
RSE: Da li je o tome bilo reči na sednici Predsedništva?
Jović: Predsedništvo je pozvano da dođe na Kosovo i Metohiju.
RSE: Tada je Janez Drnovšek bio predsednik.
Jović: Da. On se malo dvoumio i na kraju prihvatio da dođe.
RSE: Zašto se dvoumio?
Jović: Mislim da se možda dvoumio i zbog tog odnosa Slovenije prema Srbiji u vezi sa Kosovom. Ali, radilo se i o pitanju prestiža, jer je bilo predviđeno da centralne ličnosti na toj proslavi budu Srbi, jer je to srpska proslava, a da oni budu gosti. Drnovšek je smatrao da je to za njega ponižavajuće, a isto tako mu je bilo neprijatno da bude taj koji će promovisati jednu takvu proslavu. Ali, na kraju je nađen kompromis.
RSE: Bilo je i reči o tome kad koji venac staviti.
Jović: Jeste. Milošević je bio izričit da je to proslava srpskog naroda i da će centralni venac položiti Srbija, a da desno i levo od njega mogu da budu federacija i vojska - i na kraju je tako i bilo.
RSE: Jedini član Predsedništva koji nije došao bio je Stipe Šuvar.
Jović: Rekao je da neće da sluša Slobodana Miloševića. Jasno je rekao na sednici Predsedništva da on ne želi da ide da sluša Slobodana Miloševića. To je bio odraz konflikta koji je među njima postojao.
RSE: Da li se još neko dvoumio, osim Drnovšeka i Šuvara?
Jović: Nisam uočio. Moguće, ali to je zaista davno bilo, tako da sad ne bih mogao precizno da kažem.
RSE: Da li je posle toga bilo reagovanja na govor Slobodana Miloševića, s obzirom da je u jednom trenuku Milošević pominjao i upotrebu sile i da se smatra da je taj govor nagoveštavao mogući rat i raspad bivše Jugoslavije?
Jović: Predsedništvo o tome nije razgovaralo.
RSE: Da li se sećate kako je izgledala prva sednica nakon Gazimestana?
Jović: Ne sećam se tačno, s obzirom da je to bilo dosta davno. Ali, nije mi ostalo u sećanju da je neko zvanično reagovao na taj Miloševićev govor, mada je on imao veliki odjek u javnosti i u štampi. Bilo je reagovanja u javnosti na tu rečenicu " ako moramo, onda ćemo i rat voditi". Međutim, nisam siguran da tome treba pridavati neki veliki značaj. To su vremena u kojima je možda najviše problema bilo na Kosovu i Metohiji i lično ne verujem da je Milošević tada mislio na ratovanje u Jugoslaviji.
RSE: Da li ste ga pitali o toj rečenici?
Jović: Ne. Uopšte nisam o tome s njim razgovarao.
RSE: Da li je o tome bilo internih razgovora među članovima Predsedništva? Naprimer, kad ste se prvi put sreli s ljudima iz Predsedništva, ne mislim na zvaničnom sastanku, da li ste o tome razgovarali?
Jović: Verujte da se toga ne sećam, ali čini mi se da nije bilo nikakvih razgovora s tim u vezi.
Rat se neće moći izbjeći
RSE: Kad govorimo o nagoveštaju rata, u knjizi o raspadu Jugoslavije ste zapisali da je u jednom razgovoru izrečeno da je rat neminovan. Da li biste se prisetili tog razgovora? Da li možete da se setite kada je to izgovoreno?
Jović: Ako se to odnosi na razgovor posle sednice Predsedništva o Kosovu, a to je bilo prošireno Predsedništvo gde sa predsednicima republika i autonomnih pokrajina ni oko čega nije mogla da se postigne saglasnost, onda to je bio jedan prosto nevezan i nesistematizovan razgovor gde su neki procenjivali da se rat ne može izbeći, a neki su smatrali da, ipak, mora da se izbegne. To je razgovor kome ne treba pridavati takav značaj. To nije sastanak na kome je doneta odluka o ratu, već trenutno razmišljanje.
RSE: Da li se sećate ko je izgovorio tu rečenicu?
Jović: Meni se čini da je Milošević rekao da se rat neće izbeći, a da sam ja rekao da ga moramo izbeći po svaku cenu, da smo dovoljno krvarili i da to više nećemo da radimo. A Kadijević je rekao da ako već rata mora da bude, onda će ga biti onako kako ga mi vodimo, a ne onako kako nam ga nameću, da mi ne bismo bili žrtva. Otprilike, bilo je tako. Međutim, tome se previše daje značaj. To je procena par ljudi u određenom trenutku, a ne nekakva odluka.
RSE: U čemu je bila razlika između vas i Slobodana Miloševića?
Jović: Razlika je u tome što je on mislio ono što je rekao, da se rat neće moći izbeći, a ja sam mislio da ima još nade i da moramo učiniti sve da se izbegne. Jedina razlika je ta.
RSE: Da li ste se Vi i Slobodan Milošević u to vreme često sastajali sa Dobricom Ćosićem i kakav je bio vaš odnos sa njim?
Jović: Ja sam se vrlo retko sastajao sa Dobricom Ćosićem. Mogu reći da je on samo jedanput došao kod mene dok sam bio u Predsedništvu Jugoslavije. A, što se tiče sastanaka kod Miloševića, mislim da smo jedanput ili dvaput imali zajednički sastanak i još jedanput kada je on postao predsednik Predsedništva Jugoslavije. Posle toga sam svraćao kod njega u kancalariju par puta. Inače, u to vreme, kada je bilo veliko "kuvanje" oko toga šta će biti sa Jugoslavijom, ja sa Ćosićem nisam imao skoro nikakav kontakt, ako se, kažem, izuzme taj jedan razgovor koji je dugo trajao. Ali, to je bio specifičan razgovor.
RSE: Da li se možete setiti kad je to bilo?
Jović: Mislim da je bilo negde 1991. godine. Ja sam kao predsednik Predsedništva Jugoslavije pozivao određene ugledne ličnosti da se s njima posavetujem kako oni gledaju na situaciju i kako bi se mogao načiniti raspad Jugoslavije. Pretpostavio sam da bi više ljudi moglo više da zna. Nije to bio nikakav koncept, niti odluka. To je bio prosto razgovor. Jedan od tih ljudi je bio Dobrica Ćosić i on je tu, u tom razgovoru, izneo kako on gleda na te stvari, koji su problemi i tako dalje.
RSE: Ko je još bio na tom razgovoru?
Jović: Samo nas dvojica. Ćosić je imao stav koji meni nikad nije bio prihvatljiv. A, nažalost, je on bio u pravu. To je bio stav da je Jugoslavija proživela svoje i da nema nikakvog smisla boriti se za njen opstanak. Nama to nikako nije odgovaralo, verovali smo da će u tom slučaju najveće žrtve biti Srbi koji žive van Srbije, bilo da uđu u sukobe, bilo da ostanu tamo pa budu likvidirani kao što su bili za vreme Nezavisne Države Hrvatske. Zbog toga je za nas koji smo bili na vlasti u Srbiji i u Jugoslaviji iz Srbije, najbolja varijanta bila da se nađe političko rešenje za Jugoslaviju. A, ako to nikako ne može, onda da se, kako ustav i predviđa, raspiše referendum i promena granica u skladu sa voljom naroda. Što, naravno, ni Hrvati ni Muslimani (Bošnjaci, op.pr.)nisu hteli da prihvate i to je dovelo do građanskog rata.
RSE: Ko je, po vašem mišljenju, prvi iz srpskog rukovodstva shvatio da je Dobrica Ćosić u pravu i da se ne treba boriti za Jugoslaviju nego za nove granice nove države?
Jović: Mi smo svi to prihvatali. On je smatrao da nema svrhe, da to ne odgovara srpskom narodu, a mi smo smatrali da to srpskom narodu, naprotiv, odgovara. Tu smo se razlikovali. A, inače smo se slagali sa njim o drugoj fazi - ako to nikako ne može, a videlo se da ne može, treba ići na mirni rasplet, uz uvažavanje volje naroda, a volja naroda se može čuti samo na referendumu, što ovi nisu prihvatali.
Tako je govorio Kadijević
RSE: Vi ste početkom devedesetih godina često imali razgovore sa tadašnjim ministrom odbrane, Veljkom Kadijevićem, i na temu šta uraditi, koji su zapravo ciljevi, da li sačuvati Jugoslaviju ili sačuvati teritorije gde žive Srbi.
Jović: Veljko Kadijević i vojska generalno su imali najčvršće stavove da Jugoslaviju treba sačuvati. I najčvršće stavove da nikoga ne treba da povlašćuju, nijednu republiku, nijedan narod, nego da treba prema svima isto da se ponašaju dok je god to bilo moguće. Naravno, kada je došlo dotle da su nove vlasti u Sloveniji i Hrvatskoj krenule protiv ustavnog načina rasturanja Jugoslavije, vojska je bila protiv toga. Međutim, ona nije bila protiv toga da se Jugoslavija rasturi političkim sredstvima, onako kako to ustav dozvoljava. Vojska je, naravno, bila veoma uznemirena i zbog toga što je ona po ustavu i zakonu zadužena da štiti integritet zemlje, i to je sasvim prirodno. Njihovi stavovi su evoluirali onako kako je evoluirala politička situacija u zemlji.
RSE: Veljko Kadijević je jednom rekao: "Ako se promeni vlast, doći će do takvog revanšizma", ja sad citiram njegove reči koje su zabeležene u vašoj knjizi, "da ćemo svi visiti na banderama."
Jović: Meni se čini da je to bilo u februaru 1990. godine, koliko se sećam, a istovremeno ste mogli u knjizi pročitati da su se hrvatski zvaničnici, koji su se spremali za otcepljenje Hrvatske, jasno deklarisali šta će uraditi čim dođu na vlast. Da već postoje spiskovi za likvidaciju onih koji se tome protive i da u toku prvih 48 sati treba da raščiste sa svim onima koji se s tim ne bi slagali. Prema tome, to nisu izjave koje su pale s neba ili proizašle iz nekog straha, nego na osnovu temeljnih poznavanja namera i planova koje imaju partije koje su se spremale da dođu na vlast. Oni su to i radili. Naravno, nisu radili Veljku Kadijeviću, jer je on ostao u Srbiji, ali onima u Hrvatskoj jesu.
RSE: Vi ste doneli odluku o izvođenju tenkova na ulice posle 9. marta 1991. godine. Nije li to upotreba vojske u odbrani jednog režima?
Jović: Nije. To se posmatra poprilično površno. Ovde se radilo o tome da je legalno izabrana vlast u Srbiji bila ugrožena pokušajima da se vlast otme na ulici. čak je i vojska bila ugrožena, jer je i Generalštab bio napadnut. Vojska Jugoslavije je po ustavu bila dužna da brani ustavni poredak zemlje, dakle i integritet i ustavni poredak. Predsednik Srbije je pismeno tražio od Predsedništva Jugoslavije da mu pomogne da se zaštiti od nasilnog otimanja institucija i vlasti. Predsedništvo Jugoslavije je zasedalo i jednoglasno je donelo takvu odluku. Uopšte nije bilo spora. Vojska nije imala ovlašćenje da primeni silu, ali je imala ovlašćenje da izađe ispred državnih institucija i ne dozvoli da budu zauzete. Tako da se tu radi o jednom potpuno legalnom činu. Druga je stvar ukoliko se vojska upotrebljava protiv odluke naroda, protiv izborne volje naroda, to je sasvim nešto drugo, a drugo je ako se upotrebljava protiv rušenja legalno izabrane vlasti.
RSE: U februaru 1991. godine vi ste razgovarali sa Kadijevićem o planu vojske za obaranje vlasti u Sloveniji i Hrvatskoj. Šta je on vama tada rekao, kakav plan postoji?
Jović: To je bilo vreme opšte konfuzije. Niko nije znao šta da se radi. Vojska je imala razne varijante kako da se izađe iz te situacije sa jednim jedinim ciljem - da se vlasti u Sloveniji i Hrvatskoj prisile da priđu ustavnom načinu realizovanja svojih zahteva i ciljeva. Vojska je stalno govorila: "Ili načinite sporazum o novom ustavnom rešenju Jugoslavije, ili raspišite referendum, pa se na osnovu referenduma ponašajte ili ćemo primeniti silu."
RSE: A konkretno, kada je reč o ovom planu?
Jović: Pošto je bilo jasno da oni neće da razgovaraju o tome da se nađe ustavno rešenje za Jugoslaviju, nego žele da izađu iz Jugoslavije i da je rasture metodom svršenog čina, bez referenduma naroda, to je značilo da oni ne pristaju ni na koji ustavni postupak i da prema njima treba upotrebiti silu da bi ih se privelo pravom rešenju. Postojale su razne varijante koje je vojska stalno razradjivala, ali, nažalost, nijedna nije mogla da se ostvari.
RSE: Znači, jedan od planova je bio da se praktično izvrši udar u Hrvatskoj i Sloveniji?
Jović: To je sada svođenje na jednu tačku nečega što je mnogo komplikovanije. Hrvatska je organizovala jake paravojne formacije koje su blokirale vojne kasarne, koje nisu dale vojsci ni struju, ni hranu, ni vodu, dakle prosto su je doveli u nemoguću situaciju. Jednostavno su likvidirali vojsku na svojoj teritoriji. Vojska to nije htela da trpi i sasvim je jasna stvar da je insistirala da joj se odobri da se sukobi sa tim paravojnim formacijama, dakle da ih likvidira. Na čelu tih paravojnih formacija je bila hrvatska vlast koja ih je organizovala.
RSE: Da li je tačno da je postojao plan da vojska zapravo smeni sva republička rukovodstva, a da su se srpski generali pobunili, to jest nisu dozvolili smenu Slobodana Miloševića?
Jović: Ja nikada nisam bio upoznat s tim planom, niti mi ga je iko ikada predočio. To je moguće, ali to treba da pitate nekoga ko je s time upoznat. S obzirom na tešku situaciju u zemlji, moguće je da je vojska tako razmišljala, ali meni to nikada nisu rekli.
RSE: Znači, ni sa kim iz vojske niste imali razgovor na tu temu?
Jović: Ne. Bio je razgovor na sednici Vrhovne komande u martu 1991. godine o uvođenju vanrednog stanja, ali nešto drugo nije postojalo.
RSE: Vraćamo se na razgovor sa Veljkom Kadijevićem u februaru 1991. godine. Šta je on konkretno predlagao?
Jović: Veljko je prvo izneo procenu situacije i rekao je da je izvršena polarizacija odnosa snaga i stavova. Da su na jednoj strani Slovenija i Hrvatska i na neki način Muslimani, a na drugoj Srbija, Crna Gora i srpski narod u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj. Da se punom parom radi na nezakonitom i protivustavnom otcepljenju i rasturanju Jugoslavije i da bi se to zaustavilo, neminovno je da se donesu neke političke i vojne odluke. Što se tiče političkih odluka, on je tu uglavnom insistirao da Predsedništvo Jugoslavije donese odluku o vojnoj intervenciji u Hrvatskoj i u Sloveniji, kako bi se raščistilo sa tim paravojnim formacijama i kako bi se vlast koja vodi te paravojne formacije uklonila.
RSE: Vi ste u knjizi zapisali, naprimer, da je jedan od planova da se u Hrvatskoj "jača Srpska krajina i da se podržava njeno otcepljenje od Hrvatske, ne javno nego faktički, da se organizuju masovni mitinzi u Hrvatskoj protiv HDZ-a, da se digne Bosna i Hercegovina na noge, da se u Makedoniji organizuju mitinzi".
Jović: To samo govori da je Veljko Kadijević pokušavao da razmišlja o političkim akcijama za koje nije bio zadužen i koje nisu stvarno imale nikakve veze sa realnošću, niti je to uzeto u obzir. Vi ste pročitali u knjizi da ja nisam ni hteo da ga pitam kako on to misli i zašto to da se radi. To njegovo razmišljanje o političkim stvarima apsolutno niko nije uzimao u obzir, niti je iko smatrao da je to razumno.
RSE: Vi se niste izjašnjavali o tome?
Jović: Ne. Ja sam i u knjizi napisao da o tome nisam ni hteo da se izjašnjavam.
Neuspeli vojni udar
RSE: Maločas ste pomenuli sednicu vrhovne komande na kojoj nije doneta odluka da se ide na vojni udar. Kako je tekla ta sednica i da li ste vi znali da je ta sednica snimana dok je održavana?
Jović: Svi su to znali, jer su kamere bile okolo. Nije to tajno snimano. Tu su bili kamermani i kamere čitavo vreme i svačiji govor je sniman. Pazite, nije to bilo ništa posebno. Sve sednice Predsedništva su snimane. Neke su snimane samo magnetoskopski, a neke su snimane televizijski. Onda je puštano u javnost ono što se procenilo da treba biti pušteno. Dakle, paralelno su vođeni stenogrami i uvek je snimano i zbog istorijskog dokumenta i zbog svega drugog. A, kako je sednica tekla? Trajala je tri dana sa prekidima. Nismo mogli da postignemo sporazum o vojnom predlogu. Oni su taj predlog prvo definisali kao vanredno stanje u celoj zemlji sa velikom vojnom mobilizacijom. Kasnije su ga promenili da bi postigli da se, ipak, nešto odluči - samo povećanje bojeve gotovosti i mobilizacija, bez formalnog vanrednog stanja, ali ni to nije usvojeno. I ta sednica je završena praktično bez ikakve odluke.
RSE: Ko je doneo odluku da se snimak te sednice pusti?
Jović: Puštanje u javnost informacija sa sednice je uvek bilo u nadležnosti informativne službe Predsedništva.
RSE: Tvrdite da je informativna služba donela odluku da se pusti tonski snimak?
Jović: Pa, verovatno su oni konsultovali Generalštab ili nekoga, ali zaista Predsedništvo o tome nije odlučivalo. Ali, zašto mislite da je to neki veliki događaj? Da je to neki presedan?
RSE: Zato što su članovi Predsedništva bili iznenađeni činjenicom da je tonski snimak te sednice išao u javnost.
Jović:Pa, članovi Predsedništva koji misle da treba da se krije od javnosti ono što oni rade, nisu u pravu. Pogotovo kada se radi o sudbonosnim pitanjima u zemlji.
RSE: Evropska unija je u jednom trenutku ponudila pet i po milijardi za podršku programu Ante Markovića, ako Jugoslavija opstane. To je odbijeno. Kako su reagovala rukovodstva? Koji su bili argumenti?
Jović: Nikada nisu ponudili pet i po milijardi o kojima vi govorite. To je nešto o čemu ja nikada nisam čuo. Vi vrlo dobro znate da je Evropska unija na konferenciji u Hagu zahtevala rasturanje Jugoslavije i da je ostala dosledna tome. Ko nije hteo da prihvati njen stav, bio je teško kažnjavan. A, o tih nekih pet i po milijardi ja nikada nisam čuo.
RSE: Šta je bilo odlučujuće da Srbija u jednom trenutku, ipak, promeni stav prema Anti Markoviću?
Jović: U kom smislu?
RSE: Da ga smatra političkim protivnikom Srbije.
Jović: Ona nikada nije menjala taj stav. Srbija se nije suprotstavljala njegovom izboru za predsednika vlade, smatrajući da će da radi korektno. Ali, on je od prvog dana krenuo u dva pravca. Prvi pravac je bio da prebaci sve moguće pare iz Federacije u Hrvatsku. Otplatio je sve njihove spoljne dugove i koliko god je mogao da isprazni saveznu kasu ispaznio je i pare prebacio u Hrvatsku. To je bilo iritantno za sve republike, a ne samo za Srbiju. Drugi pravac je bio da sruši srpsko rukovodstvo po svaku cenu. Formirao je čitavu mrežu da bi to ostvario. Sarađivao je sa šiptarskim separatistima i pomagao njihov separatistički pokret na Kosovu, što je bilo apsolutno argumentovano.
RSE: A, kako?
Jović: Mi smo raspolagali obaveštajnim podacima o njegovim razgovorima sa šiptarskim separatistima o tome šta sve treba zajednički da rade da bi srušili srpsku vlast. I drugo, vodio je takvu ekonomsku politiku sa kojom će sva srpska najznačajnija preduzeća zapasti u nemoguću situaciju, kako bi se radnici pobunili protiv rukovodstva i ono ozgubilo izbore. I niz drugih stvari. Dakle, Ante Marković je u svakom pogledu bio neprihvatljiv za Srbiju. A, što se tiče njegovog odnosa prema Jugoslaviji, on je imao jedan čudan stav koji, po mom mišljenju, nije bio ni iskren, da Jugoslavija može da se spasi ekonomskim reformama. On uopšte nije uvažavao da postoje politički problemi u Jugoslaviji koji zadiru u pitanje teritorijalnog opstanka Jugoslavije. Ignorisanje tog pitanja i stav da samo nekim ekonomski metodama to može da se reši, bio je potpuni promašaj i besmislica. Zbog toga mi nismo imali nikakve mogućnosti da ga podržavamo.
Karađorđevo – običan dogovor u četiri oka
RSE: Da li imate informacije o sastanku Tuđman - Milošević u Karađorđevu u proleće 1991. godine?
Jović: Informacije koje ja imam bitno odudaraju od onoga o čemu se stalno priča. Meni Milošević nije rekao da li su zaista razgovarali o podeli Bosne, ali ja lično u to ne verujem. On je meni tada uvek govorio, kao i ja njemu, sve o čemu je s drugima razgovarao i prosto ne mogu da verujem da se takav razgovor vodio. On je meni rekao da su razgovarali o tome da li da idemo na promenu predsednika savezne vlade. S obzirom da se ni Hrvatska nije slagala sa Markovićem, i ona je imala neke primedbe i Slovenija je imala neke primedbe i Srbija je imala primedbe, oni su razgovarali o tome da li da se promeni predsednik savezne vlade i dogovorili su se da se to još malo odloži.
RSE: Kad su o tome razgovarali?
Jović: Tada u Karađorđevu. To je bio predmet razgovora.
RSE: Da li je neko prisustvovao tom razgovoru?
Jović: To ja ne znam.
RSE: A da li je uobičajeno da se o jednoj takvoj stvari, predsedniku SIV-a, razgovara u četiri oka i da o tome nema dokumenta, nema zabeleške.
Jović: Pa, zašto ne bi bilo uobičajeno? Ako dva predsednika republika o nečemu razgovaraju, to je sve uobičajeno. Jer, ako se radi o predsedniku savezne vlade koji je iz Hrvatske, a na koga mi imamo primedbe, valjda je pristojno da predsednik Srbije razgovara sa predsednikom Hrvatske o tim primedbama i o tome dokle ćemo to trpeti.
RSE: A da li je uobičajeno da posle razgovora dva predsednika nema nikakvih informacija, čak ni za najuže saradnike?
Jović: Bilo je informacija za najuže saradnike. Ja sam dobio informacije o čemu su razgovarali, ali nemam tu informaciju da su razgovarali o podeli Bosne i Hercegovine. Oni to nikome nisu rekli. Ja to zaista ne znam. Pazite, vrlo čvrsto mogu da vam kažem da mi u Srbiji nikada, ni u jednoj varijanti, nismo prihvatali ideju o rasturanju Jugoslavije, niti o rasturanju Bosne i Hercegovine kao rešenju za rasturanje Jugoslavije. Mi nikada nismo imali takav stav.
RSE: Kiro Gligorov je za naš program rekao da mu je u Zagrebu, posle tog razgovora u Karađorđevu, Franjo Tuđman, tadašnji predsednik Hrvatske, pokazao mapu podele Bosne i Hercegovine koju su on i Milošević dogovorili u Karađorđevu.
Jović: Pa, onda vam je dovoljno to što vam je on rekao, ja o tome zaista ništa ne znam. Ja to ne mogu niti da demantujem, niti da potvrdim. Ja vam kažem ono što ja znam. Za mene bi to bilo ogromno iznenađenje, jer bi takav pristanak Miloševića, u tom trenutku, značio bitno odstupanje od naše celokupne politike. Ja zato u to ne mogu da verujem.
RSE: A da li se ikada dogodilo da Milošević odstupi od te dogovorene politike?
Jović: U tako krupnom pitanju, ne. Obično smo se dogovarali.
Šef je ipak u pravu
RSE: U vašoj knjizi postoje zanimljive beleške o pojedinim razgovorima i reakcijama na neke događaje. Naprimer, kada je reč o vašem razgovoru sa Stipom Mesićem o oduzimanju oružja u Hrvatskoj. Vi ste se u jednom trenutku sa Mesićem dogovorili o tome i obavestili Slobodana Miloševića. Napisali ste, evo citiram taj deo knige: "Obaveštavam Slobodana telefonom o dogovoru, on hoće da izludi. Kaže mi svašta: 'Prevarićemo narod. To će biti obmana, izdaja'. Svašta je rekao". I onda vaš komentar: "Kao da više voli da im otimamo oružje silom nego da nam ga predaju dobrovoljno". Otkud ovakav komentar?
Jović: Pazite, treba da idete do kraja toga što je napisano.
RSE: Ima još jedna rečenica, to je tačno. "Pitam ga direktno da li želi krvopriliće za stvar koju možda možemo rešiti mirnim putem?"
Jović: Ima nastavak, a to je konstatacija da je on, ipak, bio u pravu. Jer, Hrvati nisu predali oružje. Naime, mi smo pokušavali na svaki mogući način da Hrvati razoružaju svoje paravojne jedinice kako bi se izbeglo krvoproliće. Srbi su prihvatili da se razoružaju u Krajini i oni su predali oružje, ali Hrvati nisu hteli da predaju i mi smo im dali neki rok. Oni su odugovlačili i ja sam sa Mesićem uporno nastojao da oni pristanu da predaju oružje. Milošević mi je rekao da oni neće da ga predaju i da me samo varaju da da bi prošlo vreme kako bi se učvrstili još više i više. I, na kraju-krajeva, zato sam ja napisao - "kao da želi da im što pre to oduzmemo, makar i krvoprolićem", jer će biti kasno. On je mislio da će biti kasno, ako propustimo bilo koji dan.
RSE: Tvrdite da su Hrvati slagali i nisu predali oružje.
Jović: Pa, slagali su.
RSE: Zanimljivo je kako je Milošević reagovao: "Obaveštavam Slobodana. On je oduševljen: 'Odlično. čim proglase otcepljenje, treba da usvojimo, s tim da krajiške opštine držimo vojno, dok se narod ne izjasni gde hoće da živi'."
Jović: To je u skladu sa dve činjenice. Prva je činjenica da krajiške opštine gde Srbi žive nisu bile pod okupacijom tih hrvatskih paravojnih jedinica nego je njih štitila Jugoslovenska narodna armija. I druga činjenica je da smo mi stalno zastupali stanovište da je potrebno izjašnjavanje naroda da li želi da izađe iz Jugoslavije ili ne. Prema tome, zašto se on obradovao? Obradovao se , verovatno, zato što se pokazalo da je bio u pravu. Verovatno zbog toga. Ali, on bi se verovatno još više obradovao da donesu odluku o otcepljenju i da se onda to pitanje politički reši. A srpsko pitanje mora da se reši politički, referendumom. To smo mi stalno zastupali. Srpski narod se izjasnio referendumom, samo što Hrvatska taj referendum nije htela da prihvati. Srbi su sami organizovali referendum na kojem su se izjasnili da izlaze iz Hrvatske, ako ona izlazi iz Jugoslavije. Poznato je kako je evoluirala cela ova stvar. Pošto to nije išlo, ovo o čemu smo sad govorili, onda smo odlučili da pozovemo Ujedinjene nacije - da se vojska povuče otuda, a da dođu Ujedinjene nacije da zaštite Srbe od tih hrvatskih paravojnih jedinica dok se ne nadje političko rešenje. To je bio naš ustupak, pošto oni nikako nisu hteli da obezbede referendum, što je ustavom bilo predviđeno. I taj smo ustupak sproveli u praksu i povukli našu vojsku, a došla je vojska Ujedinjenih nacija.
Krivice
RSE: Kad je Srbija dobila obećanje od JNA da će "štititi" srpski narod u Hrvatskoj, odnosno da će se povući do granice gde živi srpski narod?
Jović: Ne bih mogao da definišem. To su bile etape. Prva stvar je bila da smo na sednici Predsedništva doneli odluku da vojska stane između hrvatskih i srpskih naoružanih jedinica. To je bila prva faza i to je vojska prihvatila kao nešto što nije opredelenje ni za jednog, ni za drugog, već je opredelenje da se izbegne krvoproliće. Sledeća faza je bila da su Hrvati žestoko napadali te srpske teritorije i uvukli su i jugoslovensku vojsku u konflikt koja je morala da brani onoga ko je bio napadnut, jer drugog izlaza nije bilo.
RSE: Da li je rat u Sloveniji bio ozbiljan rat?
Jović: Ne. Rat u Sloveniji je insceniran da bi Slovenija kobajagi silom uspela da izađe iz Jugoslavije.
RSE: A ko je to inscenirao?
Jović: Pa, to su inscenirali sami Slovenci. Apsolutno nije bilo potrebno da bude rata. Slovenci su zauzeli jugoslovensku granicu i sve karaule, bez ijednog zrna, bez ikakvog otpora jugoslovenske vojske. A onda su napali jugoslovensku vojsku u kasarnama koja njih apsolutno nije napadala.
RSE: Srbiji u tom trenutku nije bilo stalo da zadržava Sloveniju i brani jugoslovenske granice?
Jović: Ne radi se tu o tome do čega je stalo Srbiji, a do čega ne. Nije bilo nikakvog razloga da se ratuje u Sloveniji. Slovenci su očigledno želeli da imaju neki mali rat u kome su uspeli da izađu iz Jugoslavije.
RSE: Kada prestaje da funkcioniše Predsedništvo i zašto je Srbiji bilo stalo da produži privid funkcionisanja državnog vrha? Mislim na onu odluku o funkcionisanju, takozvanog, četvoročlanog Predsedništva.
Jović: To je faza, da tako kažem, raspada Jugoslavije. Postepenog ispadanja jedne po jedne republike, kada još nije formirana nova država, Savezna Republika Jugoslavija, i kada ne postoje neki drugi organi koji će da rukovode zemljom. Evropa je priznala Sloveniju i Hrvatsku, njihovi predstavnici izašli iz Predsedništva. Kasnije je priznala i Bosnu i Hercegovinu i njen je predstavnik izašao iz Predsedništva. Crna Gora je donela odluku da ostane u Jugoslaviji i njeni predstavnici su ostali u Predsedništvu zajedno sa srpskim. I Makedonija je isto odlučila da izađe. Znači, postupno su jedan po jedan odlazili, nova država još nije bila formalno formirana, ostale su samo Srbija i Crna Gora i one su morale da nastave kontinuitet sa vlastima koje su imale, Saveznom skupštinom sa onim poslanicima koji su iz ove dve republike i Predsedništvom sa članovima iz ove dve republike. Nekada je Predsedništvo od četiri člana zasedalo samo, a nekada sa predstavnicima iz Crne Gore i Srbije. To je stanje koje nije nastalo po nečijoj želji, već je ta Jugoslavija smanjena, tako da je smanjeno i Predsedništvo.
RSE: Za rat u Bosni JNA se drugačije priprema. Donosi se odluka da se iz Bosne i Hercegovine povuku svi oficirski kadrovi koji nisu poreklom iz Bosne i Hercegovine. Zašto je doneta takva odluka?
Jović: JNA se nije spremala za rat u Bosni. Tu je u pitanju nešto što ne odgovara činjenici. Rat u Bosni su pre svega izazvali oni koji su odlučili da se Bosna i Hercegovina isključi iz Jugoslavije i koji su odlučili da se Jugoslavija rasturi iz vrlo dobro poznatih razloga. A, narodi koji tamo žive, se nisu svi složili sa takvom odlukom. Neki su želeli da ostanu u Jugoslaviji, neki su želeli da izađu iz Jugoslavije, neki su želeli da se priključe Hrvatskoj, neki su želeli unitarnu Bosnu i Hercegovinu i tako dalje, da sada to ne pričamo. Ali, činjenica je da je, kada je Evropa odlučila da prizna Bosnu i Hercegovinu kao samostalnu državu, jugoslovenska armija, što je sasvim prirodno, donela je odluku da svi oni koji su u JNA ovde u Srbiji i Crnoj Gori, a poreklom su iz BiH, budu otpušteni iz vojske i idu kući, a svi oni koji su iz Srbije i Crne Gore, a na dužnosti su u Bosni i Hercegovini, takođe budu otpušteni i da idu kući.
RSE: A šta je s oružjem?
Jović: Oružje je ostalo i ovde i tamo. Jer, kad se neko demobiliše iz vojske, a bilo ih je svega pet ili deset posto, prirodno je da ide kući bez oružja. Nikada nikome nisu dali oružje da nosi kući. Oružje je ostalo u svim republikama gde je vojska bila. Jer, ako su podeljene republike, podeljena je sva imovina, ostala je imovina koja je tamo bila, ostale su i fabrike i vojne fabrike, ostala je i vojska, ostalo je i naoružanje, dakle svaka republika na to ima pravo, ne samo Srbija ili Crna Gora. To je prirodno.
RSE: Hoćete da kažete da je oružje Jugoslovenske narodne armije pripalo svim građanima Bosne i Hercegovine?
Jović: Ostalo je onim jedinicama koje su u tom trenutku tamo postojale. Nikada građani nisu raspolagali oružjem, nego vojska koja je tamo postojala.
RSE: Kad posmatrate proces raspada Jugoslavije iz ove vremenske perspektive i stavove, posebno rukovodstva kome ste vi pripadali, da li mislite da je raspad Jugoslavije mogao drugačije da teče da je prihvaćen postepen oblik, od konfederacije ili asimetrične federacije? Da li mislite da je, naprimer, greška što nije prihvaćen plan Gligorov-Izetbegović?
Jović: Svako rešenje bi bilo bolje od rata. Bilo koje. Svako koje ste pomenuli je dobro ako bi se na taj način izbegao građanski rat.
RSE: Da li ste tako tada razmišljali?
Jović: Uvek sam mislio da je najgore rešenje rat. Ali, isto tako sam bio uveren da rešenjem koje su odabrale Slovenija i Hrvatska ne može da izbegne rat. Zato što nisu uvažavali prava i interese drugih, nego su posezali za svojim interesima, kršeći prava drugih. To je bio glavni problem. U okviru toga uzmite taj njihov predlog o konfederaciji. On zamagljuje stvari. Bilo bi jako fino imati konfederaciju, to je slično federaciji, plus se ne bi ratovalo, a živelo bi se na istim prostorima. Međutim, tu je skriveno jedno drugo pitanje. Ta konfederacija je podrazumevala prvo prihvatanje samostalnosti svih republika kao zasebnih država, pa onda stvaranje konfederacije u nekim nadležnostima koje nisu bitne. Ali, tu se isprečava pitanje volje srpskog naroda koji živi u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini, koji je tamo ustavotvorni narod, pravo tog naroda da se izjasni na referendumu da li to prihvata ili ne. To je bio jedan pokušaj da se nešto obeća, neki zajednički život, neka konfederacija, s tim da se iz te konfederacije izađe, tako je to u tom ugovoru pisalo, kroz pet godina, definitivno, bez ikakvih obaveza. To nije bilo predviđeno, tako da to nije bilo prihvatljivo.
RSE: Kad ste odlučili da dnevnik objavite, da li ste nekoga konsultovali?
Jović: Ne, to je bila moja lična odluka.
RSE: A da li ste znali kakva će biti reakcija?
Jović: Ja sam pretpostavljao kakva će biti reakcija. Ali, vidite, u to vreme, to je bila 1995. godina, dakle tri godine nakon raspada prethodne Jugoslavije i konstituisanja nove, objavljeno je bar desetak knjiga o raspadu Jugoslavije raznih svetskih i jugoslovenskih političara iz Hrvatske, Bosne i Hercegovine, Slovenije, kao i iz evropskih i drugih zemlja. Onda je moja motivacija da izdam svoj dnevnik bila vrlo jaka, jer mnoge stvari koje su s njihove strane rečene ne odgovaraju istini i bez ove moje knjige se ne može uspostaviti ravnoteža u javnosti. Zato sam smatrao da je u velikom interesu javnosti da zna šta se stvarno desilo.
RSE: Kako je Slobodan Milošević reagovao na vašu knjigu?
Jović: Pa, oni su me odmah smenili sa svih funkcija. Da li zbog knjige ili nečeg drugog. Verovatno da je i to imalo uticaja, ali bilo je konflikata i oko drugih pitanja. Ali, u suštini, nikakve rekacije nije bilo. Nismo imali nikakvih razgovora.
RSE: Ni privatno niste razgovarali?
Jović: Ne. Nikada nismo razgovarali o knjizi, ni pre nego što je objavljena, niti posle.
RSE: A, da li ste možda razgovarali sa Veljkom Kadijevićem o toj knjizi?
Jović: Ne. Knjiga je lično moja i ja za nju odgovaram.
RSE: Šta kažete na komentare da je knjiga sjajan materijal za hašku optužnicu?
Jović: U to ne verujem. Možda neko tako misli. Ako bi bila i ako bi Haški tribunal pošteno radio, onda bi na osnovu nje mogao da osudi one koji su doveli do rasturanja Jugoslavije, to jest one koji su izazvali građanski rat. Jer, za to su najviše krive Evropska unija i Amerika koje su podržale rasturanje Jugoslavije, ne uvažavajući činjenicu da će doći do građanskog rata. To pitanje se nije moglo rešiti na silu, kako su oni mislili. A, to da bude optužnica protiv srpskog rukovodstva ili srpskog naroda - teško.
RSE: O narodima ne razgovaramo.
Jović: Onda rukovodstva koje je moralo da stane na stranu interesa srpskog naroda koji je želeo da ostane da živi u istoj državi. Dakle, samo zato što je želeo da ostane da živi u istoj državi, što se rukovodstvo trudilo da ta država opstane ili da se obezbedni referendum srpskom narodu da kaže gde želi i kako želi da živi, samo zbog toga da bude krivo srpsko rukovodstvo, to bi, izvinite, bila jedna nepravedna optužba. I ako u tom smislu žele da koriste moju knjigu, onda mogu samo da je zloupotrebe. Ali bi trebalo da je iskoriste za to da vide ko je doveo do raspada Jugoslavije. I zašto su svi oni, kad rade na ujedinjenju Evrope, podržali raspad Jugoslavije. To je besmislica koju ne mogu lako da objasne. Oni su izazvali rat u Jugoslaviji.
RSE: Evropa i Amerika?
Jović: Evropa i Amerika. Kad je nastala kriza u Jugoslaviji, Evropa je mogla da kaže - molim vas, mi se ujedinjujemo a imamo više nacija, ne podržavamo razjedinjenje, izvolite nađite političko rešenje, pomoći ćemo vam... Bilo bi pametno da su nas više pritisli, da su nam ponudili ulazak u Evropsku uniju i pomoć u pronalaženju političkog rešenja. Ali, pošto je njima bilo vrlo jasno da će konflikt da se rodi, ja imam veliku sumnju da je njima bio potreban konflikt u Evropi da bi opravdali postojanje NATO pakta, da bi opravdali vojne budžete koje troše, da bi opravdali ubiranje tolikih poreza, da bi imali posla. Prema tome, veliko je pitanje ko je tu krivac, a ja mislim da je najmanji krivac srpsko rukovodstvo i srpski narod, bez obzira na to što ja nemam nikakvog razloga da branim Miloševića. To je činjenica.