Ovo je vreme najveće apatije, kaže za RSE sociološkinja Zagorka Golubović. Nije pitanje zašto je nestala građanska opcija, ocenjuje naša sagovornica, nego zašto ona nije formirana. Priča nove vlasti da će rešiti problem korupcije, pogotovo na primerima loše privatizacije, je besmislena a hapšenja zakasnela jer su sva ta preduzeća u stečaju, kaže Zagorka Golubović, nekadašnja članica Saveta za borbu protiv korupcije.
Golubović: To je posledica problema. Ova knjiga, koja govori o tome, je od svih koje sam napisala potpuno drugačija po svom karakteru. Nije drugačija po idejama i mislima jer to ne bih bila ja, ali jeste po karakteru. To je jedna intimna priča, nije autobiografija nego ono što se zove analiza slučaja u antropologiji - kad neko ko ima veliko iskustvo i živi u nekoj sredini iznosi na osnovu tog iskustva svoje doživljaje te sredine i kako kooperira. Prva i osnovna stvar je bila da pokažem da je jugoslovensko društvo, jer počinjem od jugoslovenskog, bilo kontroverzno za razliku od onih koji i danas govore da je to bilo savršeno društvo.
Golubović: Već 2001. godine pojavilo se u istraživanjima da većina mladih nije baš sasvim zadovoljna jer nisu ispunili obećanja oni koji su došli na vlast, ali su bili svesni toga da za jednu godinu to sve nije moglo da se ispuni. Što se išlo dalje sve više i više je raslo nezadovoljstvo, sve je više bilo nezaposlenih, sve više loših privatizacija, sve više se pokazivalo da odnos vlasti i građana nije onakav kakav treba da bude u demokratiji, da su građani potpuno skrajnuti, da čak u samim partijama, iako imamo toliko partija, da to nije dovelo do demokratije nego do borbe partija za vlast. Dakle,
pokazuje se da je nezadovoljstvo iz istraživanja u istraživanje raslo. Najviše je, bar kod mladih, stvaralo nezadovoljstvo što za razliku od 90-ih godina - kad je bilo puno nevladinih organizacija gde su mnogi mogli da se uključe, pa da nešto učine, pa da vide da se nešto kreće, da se može uticati - danas koga god smo pitali jeste li u nekoj nevladinoj organizaciji mislim da ne bi bilo više od 2 odsto koji jesu. I kad ih pitamo da li ste pokušali da nešto učinite da se u vašoj sredini nešto promeni većina je odgovarala da nije. Na pitanje zašto odgovarali su da ne mogu. Zašto ne možete, zato što nas niko nije zvao. Moja intencija je bila da demokratsko društvo prvo razvija građane, a mi nismo imali građane, imali smo podanike. Moraju partije da se razviju demokratski, a mi smo imali sve partije liderske. Tako da se pokazivalo da su ljudi sve više ne samo nezadovoljni nego apatični. Sve više su smatrali da apslutno ništa ne mogu da učine. Kad onda mi pitamo da li ste pokušali, kažu da nisu. Kako onda znate da ne možete?
Golubović: Zahvaljujući tome što su ovi koji su 90-ih bili aktivni postali poptuno pasivni, potpuno uvereni da ništa ne mogu da urade i ne pokušavajući, što su zapali u apatiju, pa čak i letargiju. E, sad taj prazan prostor ispunjavaju ovi.
Golubović: Nisam samo zbog toga, to sam uzela kao primer, ja sam Borisu Tadiću napisala pismo u jeku kampanje za izbore da mu pokažem kako loše radi kampanju i da mu kažem iz ovih istraživanja šta kažu građani da bi on više to izimao u obzir i da bi se približio građanima…
Golubović: Ta vlast i da hoće ne može jer sva su ta preduzeća u stečaju. Šta sad neko ima od toga što je uhapšen Nini Stefanović kad je on proćerdao imovinu, upropastio fabriku, ne samo fabriku nego bio i jedan od tvoraca upropašćavanja privrede i industrijske proizvodnje. Tako da njihova priča "rešićemo problem korpucije, pogotovo na primerima loše privatizacije", to je besmisleno. Nije teško odgovoriti na pitanje zašto su danas, to je 12 godina posle 5. oktobra 2000., ljudi apatični. Kad nijedna vlada, čak i kad je bila prodemokratska, nije uspela lustraciju da sprovede, da je sprovela lustraciju ne bi Dačić mogao da nas vrati u Miloševićevo doba. Ne samo Dačić nego cela ta ekipa, ne bi bilo Vučića danas u vladi.
Golubović: Ja sam tada rekla molim vas, ostavite me, ja sam očajna. Nisam nikad bila u ovakvom stanju, da dobijemo za predsednika jednog primitivca, to nismo nikad imali. I dan danas kažem, najteže mi je što imamo takvog primitivca za predsednika.
Zašto se nije formirala građanska opcija
Golubović: Dosta sam se nervirala kada sam čula na televiziji ankete građana o tome šta misle o prvih 100 dana vlade, kad sam čula da ljudi posle svih iskustava koje smo imali, teških i višegodišnjih, nisu mogli da prepoznaju nego na izjavu `mi ćemo sad srediti probleme sa korupcijom, sa lošim privatizacijama`, kažu počeo je vrlo dobro, vidi
se da će nešto napraviti. Šta ćeš srediti kad su sve fabrike pod stečajem, kad su ljudi isterani, kad je radnička klasa maltene izbrisana, šta ćeš srediti. Ja kad govorim o situaciji, ja govorim kritički ne samo o vlasti nego i nama samima, što smo toliko lakoverni, što nam ne dođe ni do malog mozga da promislimo, pa možemo li mi na reč da verujemo Tomislavu Nikoliću koji je deset dana pred drugi krug izbora, kad nije bio ubeđen da će dobiti, izmislio aferu sa krađom glasova i to tako naivno, tako smešno, tresući nekim džakovima punim falsifikovanim glasačkim listićima koje je našao u kontejneru. Pa, koja bi to budala bacila falsifikovane listiće u kontejner. Posle, kad je čuo da je izabran više apsolutno nije bilo govora o krađi glasačkih listića, a naš je narod dosta lakoveran, dosta na reč veruje, uhvati se za reč i zato su bili razočarani posle 5. oktobra jer su se oni tako za reči uhvatili. Jedna je stvar šta su obećavali pre nego što su došli na vlast, a druga je stvar šta su mogli da ispune u onom DOS-u sa 18 partija gde je bio jedan Koštunica koji je na samom početki stavljao nogu da zakoči proces ili da ga okrene.
Golubović: Ne sporim, ja sam zato i tražila prijem kod njega. Da mu kažem, prvo, da je loše okruženje izabrao, da ga ljudi koji ga savetuju loše savetuju. Drugo, da mu je kampanja vrlo loša i ne samo kampanja nego da je mnoge pogreške napravio, pa kad ih je napravio bar da je rekao `jeste, pogrešio sam`.
Golubović: Vi kažete šta je ostalo od građanske opcije. Ja moram reći drugačije – zašto se nije formirala građanska opcija. Naš problem je što mi nismo došli do stepena građanina, i to je bio jedan od razloga zbog kog sam mislila u ovim istraživanjima kad kažu da su nezadovoljni, da ih niko, nikad, ni u lokalnoj sredini, ni za šta nije zvao, da je to dokaz da vlast ne tretira svoje stanovnike kao građane jer građanska participacija je alfa i omega demokratije. Mi u ovom dvanaestogodišnjem procesu sticajem okolnosti što su i koalicije bile pomešane i vlast i DOS, koji je bio jako problematičan, nismo uspeli da formiramo ljude kao građane ili ne da ih formiramo nego da ih podstaknemo. Jedan od razloga što sam ovu knjigu napisala je da pokažem da dokle god ne postanemo građani nećemo ni moći biti zadovoljni onim što se dešava jer nećemo biti spremni da priznamo da smo i mi krivi što smo takvi postali. Tako da pitanje nije zašto je nestala građanska opcija nego zašto nije formirana, a ona je 90-ih bila počela da se formira i vrlo značajne stvari je uradila.
Golubović: Sigurno su lideri najviše krivi, ali ne mogu ni lideri sami. Stvar je autoritarnig režima, kad vi u jednom društvu imate ljude koji su spremni da bez mnogo otpora prihvate ta naređenja koja im se daju, iako znaju da nisu dobra, vi sami učestvujete u podsticanju autoritarnosti, ne samo vlast. To je naša situacija. Osnovni je problem, i to je poenta moje knjige, da pokažem dok mi sami prvo ne upoznamo sebe i ne budemo svesni da je i naše učešće veoma važno i da od našeg učešća zavisi da li ćemo da budemo autokratsko društvo ili demokratsko onda ne možemo da krivimo samo druge.
Vlast je gadna stvar
Golubović: Teško mi je da kažem. Ja sam u nekoliko mahova isticala pozitivne Đilasove strane jer on je dobar praktičar, kad nešto kaže da će uraditi on uradi. Dakle, on ima praktičnog smisla, ali opet nije on po profilu politička ličnost koja može jednu takvu stranku, koja bi trebalo da bude najveća, ne mislim po broju nego po uticaju, da vodi. Možda će i biti pogotovo ako izabere dobro okruženje. Ja mislim da je Boris Tadić sam kriv što se to dogodilo, na kraju krajeva kriv je već onda bio kada su mu nudili da i u ovu koaliciju uđe nekoliko važnih ličnosti iz Demokratske stranke što bi onda malo drugačije bilo on je oklevao, oklevao kao što je oklevao i pre toga dok se Ivica Dačić koji je prevrtljivac nije dosetio pa pobegao iz njihove koalicije u ovu. Ne znam, ne mogu da kažem, ja se nadam najboljem, ali vlast je gadna stvar. Ja ne bih pristala ni po koju cenu ni u kakvu vlast da uđem.
Golubović: Od mnogo koga. Zavisni su, pre svega, od vlasti. I evo šta se dogodilo, zašto mi imamo tako mirno stanje bez talasanja, zato što je većina intelektualaca koji su bili slobodni i kritični 90-ih godina pobegla u vlast. Kad su otišli u vlast onda oni moraju da se ponašaju kao vlast, i njihov mozak se menja, njihove misli, stavovi se menjaju. Slobodni intelektualac nije lako biti zato što slobodni intelektualac mora prvo da svojom glavom misli, kad je uveren da je do nečega došao i da ima argumente on mora to da zastupa, mora biti odgovoran za to što zastupa a to je rizik, mora primiti rizik, a ljudi nisu spremni da prihvate rizik. A slobodna misao je za svaku vlast subverzivna.
Golubović: Upravo zbog onoga sa čime smo počeli razgovor, zbog ovakve apatije i letargije. Najteža je stvar kad vidite da je narod digao ruke i da čeka da neko drugi rešava sudbinu. Meni kad bi neko rekao moraš da čekaš da ti drugi rešava sudbinu za mene bi to bilo najgore. Ako ja nisam u stanju da u svojim rukama držim svoju sudbinu i da vidim šta hoću i da je rešavam onda ne može da mi bude kriv ni Boris Tadić, ni sad Nikolić, ni ne znam ko drugi.
RSE: Ovih dana održana je promocija vaše nove knjige "Moji horizonti: Mislim, delam, postojim", neka vrsta zapisa o nepristajanju na apatiju. Da li to znači da je srpsko društvo zapalo u apatiju i da je to jedan od ključnih problema?
Golubović: To je posledica problema. Ova knjiga, koja govori o tome, je od svih koje sam napisala potpuno drugačija po svom karakteru. Nije drugačija po idejama i mislima jer to ne bih bila ja, ali jeste po karakteru. To je jedna intimna priča, nije autobiografija nego ono što se zove analiza slučaja u antropologiji - kad neko ko ima veliko iskustvo i živi u nekoj sredini iznosi na osnovu tog iskustva svoje doživljaje te sredine i kako kooperira. Prva i osnovna stvar je bila da pokažem da je jugoslovensko društvo, jer počinjem od jugoslovenskog, bilo kontroverzno za razliku od onih koji i danas govore da je to bilo savršeno društvo.
RSE: Šta su uzroci apatije o kojoj govorite?
Golubović: Već 2001. godine pojavilo se u istraživanjima da većina mladih nije baš sasvim zadovoljna jer nisu ispunili obećanja oni koji su došli na vlast, ali su bili svesni toga da za jednu godinu to sve nije moglo da se ispuni. Što se išlo dalje sve više i više je raslo nezadovoljstvo, sve je više bilo nezaposlenih, sve više loših privatizacija, sve više se pokazivalo da odnos vlasti i građana nije onakav kakav treba da bude u demokratiji, da su građani potpuno skrajnuti, da čak u samim partijama, iako imamo toliko partija, da to nije dovelo do demokratije nego do borbe partija za vlast. Dakle,
Pokušaću da u ovoj knjizi objasnim kako sam ja proživljavala svoj život: pun otpora i rizika, često „na drugoj strani“ od uobičajene kolotečine društva i u veri da moji ideali, da je moguće „bolje sutra“ kao jedan humaniji i pravedniji svet, imaju smisla i da je vredno za njih se boriti, što činim i danas u ovim poznim godinama.Citat iz nove knjige Zagorke Golubović "Moji horizonti: Mislim, delam, postojim"
pokazuje se da je nezadovoljstvo iz istraživanja u istraživanje raslo. Najviše je, bar kod mladih, stvaralo nezadovoljstvo što za razliku od 90-ih godina - kad je bilo puno nevladinih organizacija gde su mnogi mogli da se uključe, pa da nešto učine, pa da vide da se nešto kreće, da se može uticati - danas koga god smo pitali jeste li u nekoj nevladinoj organizaciji mislim da ne bi bilo više od 2 odsto koji jesu. I kad ih pitamo da li ste pokušali da nešto učinite da se u vašoj sredini nešto promeni većina je odgovarala da nije. Na pitanje zašto odgovarali su da ne mogu. Zašto ne možete, zato što nas niko nije zvao. Moja intencija je bila da demokratsko društvo prvo razvija građane, a mi nismo imali građane, imali smo podanike. Moraju partije da se razviju demokratski, a mi smo imali sve partije liderske. Tako da se pokazivalo da su ljudi sve više ne samo nezadovoljni nego apatični. Sve više su smatrali da apslutno ništa ne mogu da učine. Kad onda mi pitamo da li ste pokušali, kažu da nisu. Kako onda znate da ne možete?
RSE: Ali s druge strane, čini se da nosioci desničarskih ideja nemaju problem sa apatijom. Kako to objašnjavate?
Golubović: Zahvaljujući tome što su ovi koji su 90-ih bili aktivni postali poptuno pasivni, potpuno uvereni da ništa ne mogu da urade i ne pokušavajući, što su zapali u apatiju, pa čak i letargiju. E, sad taj prazan prostor ispunjavaju ovi.
RSE: Jedan od retkih primera građana koji nisu apatični nego reaguju za vas je borba zaposlenih u Jugoremediji i onih koji su im se pridružili. Ovih dana je uhapšen bivši generalni direktor Jugoremedije. I sami ste ukazivali na spornu privatizaciju ove fabrike lekova i pisali i otvoreno pismo nekadašnjem predsedniku države Borisu Tadiću…
Golubović: Nisam samo zbog toga, to sam uzela kao primer, ja sam Borisu Tadiću napisala pismo u jeku kampanje za izbore da mu pokažem kako loše radi kampanju i da mu kažem iz ovih istraživanja šta kažu građani da bi on više to izimao u obzir i da bi se približio građanima…
RSE: …Pričaćemo još o Borisu Tadiću. Da li verujete da će nova vlast koja se hvali započetim akcijama protiv korupcije i hapšenjima zaista istražiti do kraja sve te sporne privatizacije?
Golubović: Ta vlast i da hoće ne može jer sva su ta preduzeća u stečaju. Šta sad neko ima od toga što je uhapšen Nini Stefanović kad je on proćerdao imovinu, upropastio fabriku, ne samo fabriku nego bio i jedan od tvoraca upropašćavanja privrede i industrijske proizvodnje. Tako da njihova priča "rešićemo problem korpucije, pogotovo na primerima loše privatizacije", to je besmisleno. Nije teško odgovoriti na pitanje zašto su danas, to je 12 godina posle 5. oktobra 2000., ljudi apatični. Kad nijedna vlada, čak i kad je bila prodemokratska, nije uspela lustraciju da sprovede, da je sprovela lustraciju ne bi Dačić mogao da nas vrati u Miloševićevo doba. Ne samo Dačić nego cela ta ekipa, ne bi bilo Vučića danas u vladi.
RSE: U noći kada je objavljena pobeda Tomislava Nikolića vi ste za RSE rekli da ne možete da se pomirite s tom činjenicom? Mislite da građani Srbije nisu zaslužili da se na čelu države nalazi neko poput Nikolića?
Golubović: Ja sam tada rekla molim vas, ostavite me, ja sam očajna. Nisam nikad bila u ovakvom stanju, da dobijemo za predsednika jednog primitivca, to nismo nikad imali. I dan danas kažem, najteže mi je što imamo takvog primitivca za predsednika.
Zašto se nije formirala građanska opcija
RSE: A u ovim prvim mesecima nove vlasti kako vam izgledaju potezi Tomislava Nikolića?
Golubović: Dosta sam se nervirala kada sam čula na televiziji ankete građana o tome šta misle o prvih 100 dana vlade, kad sam čula da ljudi posle svih iskustava koje smo imali, teških i višegodišnjih, nisu mogli da prepoznaju nego na izjavu `mi ćemo sad srediti probleme sa korupcijom, sa lošim privatizacijama`, kažu počeo je vrlo dobro, vidi
Moja priča (doživljaj ličnog iskustva) odnosi se prevashodno na pitanje: „šta sam ja uradila da učinim svoj život ispunjenijim i kolika bi bila moja odgovornost zbog eventualne pasivnosti pred zlom koje je pogađalo nas i našu zemlju (zbog odsustva otpora).“ Možda će to zainteresovati mlade generacije, kojima se danas serviraju sasvim druge vrednosti i osiromašuju perspektive za njihovo lično sazrevanje i veći lični uticaj na učešće u javnom životu, da učine odlučnije pokušaje u oblikovanju svojih ćivota prema pozitivnim i realnim mogućnostima koje u sebi nose.Citat iz nove knjige Zagorke Golubović "Moji horizonti: Mislim, delam, postojim"
se da će nešto napraviti. Šta ćeš srediti kad su sve fabrike pod stečajem, kad su ljudi isterani, kad je radnička klasa maltene izbrisana, šta ćeš srediti. Ja kad govorim o situaciji, ja govorim kritički ne samo o vlasti nego i nama samima, što smo toliko lakoverni, što nam ne dođe ni do malog mozga da promislimo, pa možemo li mi na reč da verujemo Tomislavu Nikoliću koji je deset dana pred drugi krug izbora, kad nije bio ubeđen da će dobiti, izmislio aferu sa krađom glasova i to tako naivno, tako smešno, tresući nekim džakovima punim falsifikovanim glasačkim listićima koje je našao u kontejneru. Pa, koja bi to budala bacila falsifikovane listiće u kontejner. Posle, kad je čuo da je izabran više apsolutno nije bilo govora o krađi glasačkih listića, a naš je narod dosta lakoveran, dosta na reč veruje, uhvati se za reč i zato su bili razočarani posle 5. oktobra jer su se oni tako za reči uhvatili. Jedna je stvar šta su obećavali pre nego što su došli na vlast, a druga je stvar šta su mogli da ispune u onom DOS-u sa 18 partija gde je bio jedan Koštunica koji je na samom početki stavljao nogu da zakoči proces ili da ga okrene.
RSE: Ali ove 2012. nesumnjiva je krivica i DS i Borisa Tadića za ono što se dogodilo?
Golubović: Ne sporim, ja sam zato i tražila prijem kod njega. Da mu kažem, prvo, da je loše okruženje izabrao, da ga ljudi koji ga savetuju loše savetuju. Drugo, da mu je kampanja vrlo loša i ne samo kampanja nego da je mnoge pogreške napravio, pa kad ih je napravio bar da je rekao `jeste, pogrešio sam`.
RSE: Šta je ostalo od građanske opcije s obzirom da opozicija danas praktično ne postoji?
Golubović: Vi kažete šta je ostalo od građanske opcije. Ja moram reći drugačije – zašto se nije formirala građanska opcija. Naš problem je što mi nismo došli do stepena građanina, i to je bio jedan od razloga zbog kog sam mislila u ovim istraživanjima kad kažu da su nezadovoljni, da ih niko, nikad, ni u lokalnoj sredini, ni za šta nije zvao, da je to dokaz da vlast ne tretira svoje stanovnike kao građane jer građanska participacija je alfa i omega demokratije. Mi u ovom dvanaestogodišnjem procesu sticajem okolnosti što su i koalicije bile pomešane i vlast i DOS, koji je bio jako problematičan, nismo uspeli da formiramo ljude kao građane ili ne da ih formiramo nego da ih podstaknemo. Jedan od razloga što sam ovu knjigu napisala je da pokažem da dokle god ne postanemo građani nećemo ni moći biti zadovoljni onim što se dešava jer nećemo biti spremni da priznamo da smo i mi krivi što smo takvi postali. Tako da pitanje nije zašto je nestala građanska opcija nego zašto nije formirana, a ona je 90-ih bila počela da se formira i vrlo značajne stvari je uradila.
RSE: A šta se dogodilo sa strankama koje čine današnju opoziciju, DS-om i LDP-om, zašto su one tako slabe? Koliko su za to odgovorni njihovi lideri?
Golubović: Sigurno su lideri najviše krivi, ali ne mogu ni lideri sami. Stvar je autoritarnig režima, kad vi u jednom društvu imate ljude koji su spremni da bez mnogo otpora prihvate ta naređenja koja im se daju, iako znaju da nisu dobra, vi sami učestvujete u podsticanju autoritarnosti, ne samo vlast. To je naša situacija. Osnovni je problem, i to je poenta moje knjige, da pokažem dok mi sami prvo ne upoznamo sebe i ne budemo svesni da je i naše učešće veoma važno i da od našeg učešća zavisi da li ćemo da budemo autokratsko društvo ili demokratsko onda ne možemo da krivimo samo druge.
Vlast je gadna stvar
RSE: Kako vidite DS sa Draganom Đilasom na čelu?
Golubović: Teško mi je da kažem. Ja sam u nekoliko mahova isticala pozitivne Đilasove strane jer on je dobar praktičar, kad nešto kaže da će uraditi on uradi. Dakle, on ima praktičnog smisla, ali opet nije on po profilu politička ličnost koja može jednu takvu stranku, koja bi trebalo da bude najveća, ne mislim po broju nego po uticaju, da vodi. Možda će i biti pogotovo ako izabere dobro okruženje. Ja mislim da je Boris Tadić sam kriv što se to dogodilo, na kraju krajeva kriv je već onda bio kada su mu nudili da i u ovu koaliciju uđe nekoliko važnih ličnosti iz Demokratske stranke što bi onda malo drugačije bilo on je oklevao, oklevao kao što je oklevao i pre toga dok se Ivica Dačić koji je prevrtljivac nije dosetio pa pobegao iz njihove koalicije u ovu. Ne znam, ne mogu da kažem, ja se nadam najboljem, ali vlast je gadna stvar. Ja ne bih pristala ni po koju cenu ni u kakvu vlast da uđem.
RSE: Kažete da danas nema slobodnih intelektualaca, od koga su oni zavisni?
Golubović: Od mnogo koga. Zavisni su, pre svega, od vlasti. I evo šta se dogodilo, zašto mi imamo tako mirno stanje bez talasanja, zato što je većina intelektualaca koji su bili slobodni i kritični 90-ih godina pobegla u vlast. Kad su otišli u vlast onda oni moraju da se ponašaju kao vlast, i njihov mozak se menja, njihove misli, stavovi se menjaju. Slobodni intelektualac nije lako biti zato što slobodni intelektualac mora prvo da svojom glavom misli, kad je uveren da je do nečega došao i da ima argumente on mora to da zastupa, mora biti odgovoran za to što zastupa a to je rizik, mora primiti rizik, a ljudi nisu spremni da prihvate rizik. A slobodna misao je za svaku vlast subverzivna.
RSE: Bez obzira što ste živeli u tri autoritarna društva i bili u mnogim nepovoljnim situacijama ipak je ovaj period za vas najteži ne računajući rat?
Golubović: Upravo zbog onoga sa čime smo počeli razgovor, zbog ovakve apatije i letargije. Najteža je stvar kad vidite da je narod digao ruke i da čeka da neko drugi rešava sudbinu. Meni kad bi neko rekao moraš da čekaš da ti drugi rešava sudbinu za mene bi to bilo najgore. Ako ja nisam u stanju da u svojim rukama držim svoju sudbinu i da vidim šta hoću i da je rešavam onda ne može da mi bude kriv ni Boris Tadić, ni sad Nikolić, ni ne znam ko drugi.
