U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o populizmu na području bivše Jugoslavije. Sagovornici su bili beogradski sociolog Zagorka Golubović i zagrebački politikolog Žarko Puhovski.
Bilo je reči o tome koje populističke ideje najbolje prolaze u regionu, koji političari najviše koketiraju s narodom, o povezanosti populizma sa nacionalizmom, kako se parola o borbi protiv korupcije koristi u populističke svrhe, u kojoj meri je populizam u Srbiji vezan za Miloševića, a populizam u Hrvatskoj za Tuđmana, kakva je razlika između Dačićevog i Vučićevog populizma i da li ta dva populizma mogu doći u sukob, u čemu se ogleda populizam sadašnje vladajuće garniture u Hrvatskoj, o populizmu Milorada Dodika, kao i o tome zašto su postjugoslovenska društva u tolikoj meri izložena manipulacijama populističkih političara.
Omer Karabeg: Koje populističke ideje najbolje prolaze na prostoru bivše Jugoslavije?
Zagorka Golubović: Karakteristika populizma je verovanje bez dokaza. Zato su parole najbolji šlagvort za populizam, to jeste za većinsko mišljenje koje ne trpi nikakvo propitivanje. Kada je reč o Srbiji, najpopularniji oblik većinskog mišljenja je nacionalizam. Nacionalizam je većinsko mišljenje koje se uzima zdravo za gotovo, bez ikakvog propitivanja i bez ikakve racionalnosti.
Žarko Puhovski: U biti populizma je to da nema ideje. Populizam funkcionira bez ideje, s frazama, s lozinkama. On je neka vrsta scenografije političke teorije. Umjesto termina, uzimaju se skraćenice, umjesto pojmova uzimaju se naznake koje su to bolje, to vrijednije - što manje znače. U Hrvatskoj je to na spektakularan način pokazano početkom devedestih. Parola kojom je HDZ dobio prve izbore u proljeće 1990. godine glasila je - zna se. Nitko nije ništa znao, nitko nije razumio što to znači, ali svi su znali. To je ono bezlično se, kako bi rekli hajdegerijanski filozofi. Ne kaže se niti tko zna, niti što zna, ali je kao lozinka to funkcioniralo.
Omer Karabeg: Za populizam je karakteristično stalno pozivanje na narod. Koji političari u Srbiji danas najviše koketiraju s narodom?
Zagorka Golubović: Mislim da se svi političari pozivaju na narod. To najbolje pokazuju predizborne kampanje kada se svi pozivaju na narod i obećavaju da će narodu biti bolje ako oni dođu na vlast, a u stvari je reč o borbi za vlast. Da li će narodu biti bolje ili ne - to ih nije briga. Ukazala bih i na istorijske korene populizma. Ljudi koji žive u ovom regionu, a Srbi sigurno, živeći večito u nekim ratovima, proglašavajući poraze za pobede, nisu imali prilike da se formiraju kao subjekti, kao misleće individue, nego su bili podanici, a podaništvo je najbolja podloga za širenje populizma.
Omer Karabeg: Koji političari u regionu danas najviše deluju kao populisti?
Žarko Puhovski: Oni koji su bili najuspješniji. Oni koji su bili uspješni, bili su uspješni zato što su bili populisti. Inače, populizam se ne poziva na narod ili puk, nego insistira na tomu da između onih koji govore, vođa ili vođe, i naroda ili puka - nema posrednika. Populistički političari uvijek govore protiv elite ili protiv birokracije. To je stari socijalistički model. To je u postjugoslavenskim okolnostima najuspješnije koristio Slobodan Milošević. On je vodio veliku borbu protiv birokracije, kako bi ukinuo posrednike između vlasti i građana, koji su bili više podanici, nego građani.
Omer Karabeg: Koliko je današnji populizam u Srbiji vezan za Miloševića?
Sadašnje vlasti u Srbiji, čini mi se, hoće da se približe politici Miloševića i da kopiraju njegov populizam.
Zagorka Golubović: Ne bih rekla da je toliko vezan za Miloševića. To govorim na osnovu istraživanja koje sam radila po gradovima Srbije. Kada se postavi pitanje ko je bio najpopularniji vladar u bivšoj Jugoslaviji i u Srbiji - Milošević nije na prvom mestu. Najveću popularnost imao je Tito i ja mislim da se populizam jos uvek više vezuje za titoizam nego za Miloševića, mada sadašnje vlasti, čini mi se, hoće da se približe politici Miloševića i da kopiraju njegov populizam, što se vidi iz svih nastupa premijera i ostalih predstavnika ove vlasti, bez obzira da li su iz Socijalsitičke partije ili Srpske napredne stranke.
Omer Karabeg: Koliko je populizam u Hrvatskoj vezan za Tuđmana?
Vladajući socijaldemokrati i liberali u Hrvaskoj preuzeli neke populističke obrasce i pokušali ih prilagoditi lijevo liberalnoj politici.
Žarko Puhovski: Po mom sudu, ne više bitno, jer su stranke koje su se orijentirale na Tuđmana izgubile. Bile su potopljene na svim izborima zadnjih nekoliko godina. Sama Tuđmanova stranka - HDZ, dok su na njenom čelu bili Ivo Sanader i Jadranka Kosor, dosta se udaljila od Tuđmanovog modela. Sada se u toj stranci pojavljuju neki političari, na čelu sa gospodinom Karamarkom, sadašnjim predsjednikom stanke, koji opet koketiraju sa nekim starim Tuđmanovim obrascima. Čini mi se da to više neće imati takvu šansu, jer je Tuđman živio od napetosti, od jing-jang odnosa sa Miloševićem, u onom smislu u kojem su za vrijeme hladnog rata SAD i SSSR jedni druge uvjetovali. Čini mi se da je u ovom trenutku populizam u izvornom, tuđmanovskom smislu paradoksalno vezan za stranke koje nemaju popularnost, koje su slabo prošle na izborima. To je po sebi kontradikcija. Ali su zato sada vladajući socijaldemokrati i liberali preuzeli neke populističke obrasce i pokušali ih prilagoditi uvjetno, zaista jako uvjetno, lijevo liberalnoj politici, pa onda, recimo, govore o Hrvatskoj kao državi koja ne može biti slučajna, kao što je do sada bila, nego mora postati država koju će svi voljeti. Govore o državi kao da to nije aparat, nego kao da je to neka metafizička odrednica zajedničkog života ljudi koji nadilazi svaki pojedinačni opstanak. To je za pojedince uvijek opasno i veoma često pogubno.
Omer Karabeg: U Srbiji su trenutno najizraženija dva populizma, jedan se pripisuje Ivici Dačiću, a drugi Aleksandru Vučiću. Pošto populizam ne trpi konkurenciju, verujete li da bi uskoro moglo doći do sudara ta dva populizma?
Zagorka Golubović: Ta dva populizma nisu sasvim ista. Po mom mišljenju, populizam Dačića vraća se na Miloševića, koristi čak i izvesne parole koje su bile tipične za Miloševića. Populizam Vučića je mnogo arogantniji i smera na prinudu. Tu je Dačić inteligentniji nego Vučić. Ne znam da li tu može doći do nekog sukoba. Pre će biti da će doći do usaglašavanja da bi se koalicija mogla održati i nastaviti da vlada.
Žarko Puhovski
Žarko Puhovski: Toliko koliko ja, sa relativno dobrim poznavanjem, ali ipak sa strane, mogu zaključiti, Vučić predstavlja onaj oblik populizma koji je posebno opasan, a to su vođe koje bi htjele biti i vođe i učitelji. To je formula vezana uz Mao Ce Tunga, kasnije uz Kim Il Sunga i mnoge druge. To je bilo nešto što Tito nikada nije radio. Tito je uvijek imao svoje partijske mudrace - Đilasa, Kardelja, Bakarića. On je sam sebe doživljavao kao narodskog čovjeka, što je i Dačićeva osobina. Vučić ima ambiciju da bude moćan i da bude mudrac. A to je strašno opasno. Kod nas se to događa u liku premijera Milanovića, koji potpuno neprimjereno demokratskim uvjetima pokušava igrati ulogu kakvu je nekada igrao Vladimir Bakarić - da bude, ne samo premijer, nego i najmudriji čovjek u javnosti. Takvi ljudi su opasni iz tri razloga: prvo zato što pokušavaju realnu i simboličku, dakle političku i intelektualnu moć, koncentrirati u jednoj osobi. Drugo, zato što onemogućuju normalan, intelektualni život i javnu debatu. I treće, zato što uvijek unose jednu veoma opasnu dozu amaterizma u veoma ozbiljna društveno-teorijska pitanja.
Zagorka Golubović: Aleksandar Vučić je, po mom mišljenju, jedan od najopasnijih populista u Srbiji, ali on se služi vrstom populizma koja nije toliko popularna. Dačić ume svoj populizam da učini popularnijim, prihvatljivijim za narod. Zbog toga Vučić može sebi da naškodi, ukoliko se ne promeni i ne odustane od svog arogantnog, nametljivog i moćnog populizma, kao što je to uradio Nikolićem koji se dosta uljudio i više ne pokazuje svoju moć tako otvoreno kao što to čini Vučić.
Omer Karabeg: Vučić se uhvatio jedne teme koja vrlo dobro prolazi u narodu i omiljena je tema populista, a to je borba protiv korupcije. Lansirana je parola - narod je gladan pravde.
Zagorka Golubović: Na žalost, pošto je populizam jedno predrasudno mišljenje koje ne trpi propitivanje i kritički odnos - to bi eventualno moglo da pali. U istraživanjima, koja sam pominjala, građani su kao jedan od glavnih problema Srbije isticali loše izvršenu privatizaciju i korupciju koja se tada javila. Ali ta priča o borbi protiv korupcije se tako napadno i tako arogantno saopštava, da će narod vrlo brzo prepoznati tu aroganciju i neće mnogo verovati Vučiću. Tom tezom o korupciji i socijalnoj pravdi Vučić će sam sebe pokopati. Mislim da će Vučić možda vrlo brzo sam sebe onesposobiti da ostvari svoju ambiciju, to jeste da se nametne kao glavni vođa u Srbiji.
Omer Karabeg: U kojoj meri je u Hrvatskoj priča o borbi protiv korupcije deo populističke retorike?
Žarko Puhovski: Mi imamo predsjednika države koji je izabran prije tri godine sa formulom koja se zvala - nova pravednost. Nije bilo posve jasno što to znači, ali se pokazalo da je točno ono što je sada spomenuto, a važi ne samo za Srbiju - da su ljudi doista gladni pravde. Pitanje je,međutim, što to znači. Karakteristika populizma je da imenuje prave probleme, ali ih imenuje na ritualni način, tako da se iza tih problema ne može prepoznati realnost. Govorit će se o borbi protiv korupcije, a korupcija se nastavlja. Primjerice, mi smo imali premijerku gospođu Kosor koja je izgubila izbore zbog najboljih stvari koje je učinila, a ne zbog najgorih. Naime, bila je jedina koja se odlučila, bez obzira iz kojih razloga, za borbu protiv korupcije. Nakon toga je došla nova vlada koja ima - više puta sam već to javno rekao - najgoru osobinu za političara, a to je čista savjest. Oni kojima je čista savjest su uvijek grubi i smatraju da se mogu ponašati na način na koji se oni prije njih nisu smjeli ponašati. Dolazi nova vlada koja kaže: “Naravno da je korupcija veliki problem u Hrvatskoj, ali to se odnosilo na bivšu vladu, a ne na nas“. I onda ukidaju javne natječaje za veoma važna mjesta u javnoj upravi i javnim poduzećima tvrdeći - mi nismo korumpirani, mi to možemo raditi. To, naravno, vodi u novu korupciju i pokazuje kako je u biti populizma da svi pričaju o korupciji, ali se korupcija uvijek veže uz jednu stranu, a druga se strana smatra potpuno nevezanom uz obvezu borbe protiv korupcije i veselo kreće u novu seriju korupcijskih praksi i afera.
Omer Karabeg: Kako gledate na populizam Milorada Dodika? Čini mi se da ga on najuspešnije primenjuje i zahvaljujući tome suvereno vlada Republikom Srpskom.
Zagorka Golubović: Dodika ne pratim. To mi je daleko i ne znam šta bih mogla da vam kažem konkretno. S obzirom na ono što je postigao i na činjenicu što se toliko dugo održava na vlasti - sigurno je njegov populizam dosta privlačan i zavodljiv.
Dodik pet dana u tjednu marljivo radi za interese hrvatskog, slovenskog i austrijskog kapitala, a dva dana u tjednu drži nacionalističke govore.
Žarko Puhovski: Meni se čini da je on doista veoma spretan u tom tipu politike. Njemu pomažu oni koji u Sarajevu na potpuno krivi način interpretiraju ono što danas u Bosni i Hercegovini postoji pod nazivom države. Pomaže mu i katastrofalna politika Socijaldemokratske partije. Ali neovisno o tomu, Dodik se pokazao sposobnim u pravom populističkom smislu. To je čovjek, više puta sam to rekao, koji pet dana u tjednu marljivo radi za interese hrvatskog, slovenskog i austrijskog kapitala - Banjaluka i njena okolina su prepuni takvih firmi - a dva dana u tjednu drži nacionalističke govore. Time uspijeva pokrenuti nešto od privrede u tom dijelu Bosne i Hercegovine i, s druge strane, ostati vezanim uz obećanje da će spriječavati da dođe do, recimo to tako, integralističkog nametanja sarajevske verzije Bosne i Hercegovine Republici Srpskoj. Dodik, također, ostaje u vezi sa ne dokraja zatvorenim vratima nekakve Srbije koja bi, iako to više nije relano, bila povezana sa Republikom Srpskom.
Omer Karabeg: U kojoj je meri ovdašnji populizam deo šireg populističkog trenda koji je vidljiv u Evropi, a posebno u susednim zemljama - Mađarskoj, Rumuniji i Bugarskoj?
Zagorka Golubović
Zagorka Golubović: Populizam se uvek šire rasprostire. Ne ostaje samo u okviru jedne populacije. Može se reći da ima iste korene. Svi ti narodi u istočnoj Evropi su decenijama živeli pod sovjetskom vlašću, u sistemu koji je onemogućavao da ljudi postanu subjekti i racionalna, misaona bića, sistemu koji je od njih pravio podanike. Prema tome, ti populizmi su dosta slični jedni drugima.
Žarko Puhovski: Čini mi se da ima dobrih razloga da se tvrdi kako je ova verzija populizma koja se kod nas pojavljuje - u nešto primitivnijoj verziji, ali postoji posvuda u svijetu - vezana uz nešto što možemo nazvati postmodernom situacijom u politici. Ona je dobrim dijelom uvjetovana reprodukcijom kulta zvijezda u šoubiznisu, sportu ili politici. Naspram njih su svi ostali ljudi sitni i mali. Praksa u kojoj ljudi sami sebe umanjuju, nipodaštavaju, ukidaju sebe kao subjekte - proizvodi idealan materijal za populističku politiku. S druge strane, takozvane nove društvene mreže u potpunosti ukidaju privatnost ljudi, uvode najezdu primitivnog anonimizma, mogućnost da ljudi pišu koješta, a da se potpisuju sa bog zna kakvim oznakama koje se za njih ne vezuju, pa nemaju odgovornost, što je tipično za subjekt, i žive u anonimnosti, što opet nije tipično za subjekt. Time se stvaraju uvjeti za reprodukciju materijala za populističku politiku. To je još izraženije u državama kakve su Srbija, Hrvatska, Bugarska i Mađarska u kojima je tradicionalizam prihvaćen kao vrijednost sama po sebi, pa se govori da je dobro to što su jeli i oblačili naši stari, da se divno živjelo u Austrougarskoj ili Kraljevini Srbiji i da se divno živjelo u Mađarskoj kada su proganjali Rome. To sve, kada se pomiješa, dovodi do katastrofalnih populističkih situacija koje su u ovim državama gore nego li u Francuskoj, Njemačkoj ili Danskoj, gdje također postoje.
Omer Karabeg: Mislite li da je ovaj region, s obzirom na snažan nacionalni naboj koji je prisutan u svim postjugoslovenskim državama, osuđen na populističke politike i populističke političare.
Zagorka Golubović: Osuđen je teška reč, jer to pretpostavlja da se ne može ništa menjati. Meni svi kažu da sam po prirodi optimista. Uvek smatram da se nešto može pogurati, da se nesto može promeniti. U Miloševićevom periodu, kada su ljudi stvarno bili u teškoj depresiji i kada su sedeli kod kuće i kukali i ćutali, odjednom se pojavio pokret Otpor, koji je postao toliko popularan i masovan, jer su aktivisti išli od vrata do vrata i ljudima govorili da se stvari moraju promeniti ako hoćemo da živimo, a ne da potonemo. Mislim da i sada ima nade i da će se pojaviti neki otpori koji će biti masovniji, ne samo u vidu pojedinačnih štrajkova kojima se ništa ne rešava, nego otpori koji će okupljati ljude sa šireg područja. Ekstremno loša situacija kakva je naša, kada nam preti ne siromaštvo nego beda, može da bude, a i bivala je, okidač za promene. Ranije je bila okidač za revolucije. Danas revolucije nisu moguće, niti su popularne, ali je zato neophodno udruživanje koje će pokrenuti ljude da prepoznaju populizam, da ne veruju njegovim primamljivim rečima, nego da se bore da se nešto stvarno menja.
Najgora varijanta populizma su masovni mitinzi koji su uvijek gori od najgore liberalne varijante.
Žarko Puhovski: S onu stranu optimizma i pesimizma meni se čini da je važno uočiti problem u aporiji u kojoj se nalazimo. S jedne strane, postoji loša varijanta sustava koji je i drugdje u krizi, a kod nas je doveo do depresije. S druge stane, protiv toga se zaziva masovna akcija, a masovna akcija je najgora vrsta populizma. Masa ne označava veliki broj ljudi, masa označava ukidanje pojedinaca u onome što taj grčki termin izvorno znači, a to je tijesto, tijesto kojim netko upravlja, kojim se netko igra, kojim netko radi kolače. Izlaz nije u masi. Izlaz je u tome, da kažem u staroj tradiciji - kantovski, da se ljudi ponašaju kao punoljetne osobe koje upravljaju svojim životom, ali onda imamo problem što ta verzija u dva-tri koraka vodi do liberalne filozofije, sa njezinim poteškoćama u ekonomskim aspektima. Pitanje glasi - može li se individualni otpor velikog broja ljudi, koji nisu masa nego osobe, pojedinci, samostalni subjekti, povezati sa nekapitalističkim, socijalno osjetljivim, i recimo tako, socijalističkim programom ili će socijalizam ostati vezan uz najgoru varijantu populizma - masovne mitinge koji su uvijek bili gori od najgore liberalne varijante.
Zagorka Golubović: Mislim da ne treba govoriti u starim terminima - kapitalizam, socijalizam ili, kako neki kažu, socijalizovani kapitalizam. Reči su tu nevažne. Važno je kako će se osmisliti načini da se prevaziđe stanje u kojem se nalazimo, a koje je, ne samo depresivno, nego postaje i tragično. Siromaštvo je u Srbiji takvo da ljudi jedva preživljavaju. Zato se ne bih uopšte vezivala za stare termine i tražila kapitalizam s ljudskim likom ili socijalizam s ljudskim likom, nego bih to zvala udruživanje ljudi kao subjekata koji će biti svesni toga da mogu nešto da učine i koji će se dogovarati kako da to učine.
Žarko Puhovski: Riječi su strašno važne kada govorimo o populizmu. Populizam živi od riječi koje su emancipirane od svojih sadržaja. Zato treba riječi vraćati njihovim sadržajima. Mi opet pred sobom imamo stari, prastari problem eksploatacije. On se može zvati ovako ili onako, ali to je eksploatacija. Odgovor na eksploataciju jeste socijalizacija. To se može i mora ustrojiti na nov način - tu sam potpuno suglasan - ali, bez te socijalizacije kao odgovora, eksploatacija će ostati više ili manje civiliziranim oblikom života - kod nas će, naravno, biti manje civiliziran - a to, po mom sudu, znači produljivanje depresije.
