U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o povratku Hrvatske Tuđmanu. Sagovornici su bili predstavnici dve hrvatske nevladine organizacije - Zoran Pusić, predsednik Građanskog odbora za ljudska prava, i Eugen Jakovčić, aktivista Documente - Centra za suočavanje sa prošlošću.
Bilo je reči o tome kako je Tuđman postao glavna figura hrvatske istorije 20 veka, da li je sadašnja vlast desnija od Tuđmana, kakav je odnos te vlasti prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, šta znači odbijanje predstavnika jevrejske i srpske zajednice da prisustvuju zvaničnoj komemoraciji u Jasenovcu, zašto Brisel ne reaguje na relativizaciju zločina ustaškog režima u Hrvatskoj, da li nedavna izjava hrvatske predsednice Kolinde Grabar Kitarović da je ustaški režim bio zločinački nagoveštava promenu politike hrvatskog vrha ili je ona, pre svega, namenjena inostranstvu, kao i o tome zašto nema masovnijih protesta protiv sadašnje politike hrvatske vlade.
Omer Karabeg: Može li se reći da je nakon prošlogodišnjih izbora i promjene vlasti u Hrvatskoj završen proces povratka Hrvatske Tuđmanu?
Zoran Pusić: Ne znam u kom smislu to mislite. Znam da se je HDZ zaklinjao u Tuđmana, ali za njima je kaskalo i vodstvo SDP-a. I ono je htjelo isticati njegove dobre strane. Mislim da se dobre strane mogu naći gotovo kod svakog čovjeka, međutim, kad je riječ o ukupnoj Tuđmanovoj politici, ima i previše vrlo čvrstih
Čini mi se da političari od Tuđmana prave mit koji često služi da bi se narod žedan preveo preko vode
argumenata koji govore da bismo prema njemu trebali biti vrlo kritični. Čini mi se da političari od Tuđmana prave mit koji često služi da bi se narod žedan preveo preko vode. Zato Tuđmana treba ostaviti tamo gdje pripada, a to je zadnje desetljeće 20. stoljeća. On je nesumnjivo značajan hrvatski političar i ostati će takav u povijesti. Ali to ne znači da bi on trebao biti izvan i iznad kritike. Dapače, mislim da mnoge stvari koje je on napravio itekako treba kritizirati.
Eugen Jakovčić: To nekritičko koketiranje sa zaostavštinom Tuđmana krenulo je već sa prošlom vlašću. Vlada SDP-a je predložila da se zagrebačka zračna luka nazove po Tuđmanu, a bivši premijer Milanović se pozivao na nekakve tekovine Tuđmanove vladavine. Ja mislim da mi sada imamo povratak u devedesete godine. Poništava se sve ono što smo nakon 2000. godine uspjeli napraviti u smislu izgradnje građanskog društva, slobode medija i konstituiranja demokratskih institucija. Dolaskom nove vlasti vraća se duh devedesetih, gdje zakoni i procedure više ne važe. Događa se zatiranje građanskog društva u Hrvatskoj. Tako da ja mislim da bi prije trebalo govoriti o povratku devedsetih nego o povratku Tuđmanu.
Omer Karabeg: Neki smatraju da je desnica, koja je sada na vlasti u Hrvatskoj, desnija od Tuđmana.
Zoran Pusić: Tuđman je imao jednu veliku ispriku. On je ipak bio na čelu države u doba kada je četvrtina Hrvatske bila okupirana. Bio je rat. Taj rat je imao različite aspekte i daleko od toga da je to bila crno-bijela situacija. U nekim trenucima Hrvatska je aspolutno bila žrtva agresije, a u drugim je bila očigledna Tuđmanova opsesija podjelom Bosne i Hercegovine, o čemu se on dogovarao sa Miloševićem, što je bila velika sramota i za njega i za sve one koji su to podržavali, a poslije pokušali prikriti. Međutim,Tuđman je kontrolirao neku vrstu fašizacije koja se tada javljala. Iako je davao izjave koje su sigurne ohrabrivale NDH nostalgičare, on ih nije puštao s lanca. Danas je situacija sasvim drugačija. Ono opravdanje koje je možda imao Tuđman, a to je okupacija dijela hrvatske teritorije, današnja vlast nema. Hrvatska je članice Europske unije i ne prijeti joj nikakva vanjska opasnost, a imate osjećaj da ovi, koji su danas na vlasti, upravo pate za vanjskim neprijateljem. Ako ga nema onda ga treba izmišljati kako bi opravdali svoje retrogradne stavove koji često graniče sa poticanjem nasilja. Skandalozno je saopćenje Ministarstva kulture nakon napada huligana na književnika Antu Tomića u kome se kaže da to ministarstvo osuđuje fizičko nasilje i napad na svakog građanina, ali da podsjeća na odgovornost za javno izgovorenu riječ. Postrojavaju se nekakve u crno obučene jedinice koje su pod kontrolom Glavaša i nekih ekstremnih ridikuloznih pravaških stranaka. Demonstriraju ljudi koji pozdravljaju sa “Za dom spremni“, a taj uzvik se čuje i na stadionima. Potpredsjednik Hrvatskog sabora ide na čelu kolone od nekoliko tisuća ljudi koji viču “Za dom spremni“. Vlast na to ne reagira ili reagira u smislu - mi osuđujemo svaki totalitarizam. Takve reakcije samo ohrabruju ekstremiste.
Eugen Jakovčić: Ja sam zaista mislio da je povratak svega ovoga o čemu govori gospodin Pusić naprosto nemoguć, da društvo ide nekako naprijed. I sada se sve to pojavilo u najgorem mogućem obliku. Mi u ovom trenutku
Mi u ovom trenutku imamo vlast koja zaista iskreno misli da je Jugoslavija isto što i Nezavisna Država Hrvatska
imamo vlast koja zaista iskreno misli da je Jugoslavija isto što i Nezavisna Država Hrvatska, da su partizani isto što i ustaše, da su to nekakva dva totalitarizma. Stvorena je teška ideološka kakofonija i mi ne znamo šta je u pozadini svega toga. Predsjednica Hrvatske, premijer i potpredsjednik vlade uopće se ne oglašavaju u povodu eklatantnih ispada ekstremnih desničara. Stvara se jedno zaista teško ozračje, jedna atmosferu u kojoj je zaista teško biti nezavisni novinar, u kojoj je teško biti Oliver Frljić. To je jedino što desnica nudi ovoj zemlji. Ona nema ekonomski program, ona nema socijalne programe koje ima desnica u Europi. Ona nema ništa od toga. Ona ima samo goli revizionizam.
Omer Karabeg: Ipak, predsjednica Hrvatske Kolinda Grabar Kitarović ovih dana se vrlo jasno ogradila od Nezavisne Države Hrvatske nakon razgovora sa Nikolasom Dinom, specijalnim izaslanikom američkog Stejt Departmenta za pitanja holokausta. Ona je nakon tog susreta rekla da je ustaški režim bio zločinački i da je u temeljima hrvatskog društva antifašizam za razliku od ministra kulture Zlatka Hasanbegovića koji je tvrdio da je antifašizam floskula koja nema temelja u hrvatskom ustavu. Da li je ovakva izjava predsjednice posljedica pritiska Amerike?
Zoran Pusić: Da li je izjava iznuđena ili ne - to naravno možemo samo nagađati. Kad u Hrvatsku dolazi američki izaslanik za pitanje holokausta, onda ćete vjerojatno tome prilagoditi i svoje izjave. To nije niša novo kod političara. Ja bih podsjetio da je Milorad Pupovac napisao pismo predsjednici u kojem se žalio na porast govora mržnje, na sve veću napetost i tenzije u društvu i molio je da, s obzirom na funkciju koju obnaša, nešto poduzme i smiri te tenzije. Ona je odgovorila jednim prilično zastrašujućim pismom u duhu saopćenja ministra Hasanbegovića o slučaju Tomić. Rekla je da sve to osuđuje, ali da se treba zapitati ko je za takvu situaciju odgovoran i da li oni, protiv kojih je verbalno nasilje usmjereno, nisu i sami svojim izjavama doveli do toga. To je bilo zaista šokantno i to je naišlo na osudu jednog dijela javnosti. Ali ja mislim da je predsjednica potpuno svjesna situacije koja je nastala kada su predstavnici židovske i srpske zajednice u Hrvatskoj odbili da idu na službenu komemoraciju u Jasenovcu. To je prilično veliki skandal. Pridružili su im se i Savez boraca i Antifašistička liga Hrvatske. To je nešto što je predsjednicu sigurno malo osupnulo. Opasno je kada u jednoj demokratskoj zemlji čovjek poput Zlatka Hasanbegovića dođe na čelo Ministarstva kulture i kada počne provoditi čistke
Ova vlast stalno govori o dva totalitarizma, ali danas Hrvatskoj ne prijeti niti Staljin niti Crveni kmeri
kojih se ne bi posramio ni sam Ždanov. Ova vlast stalno govori o dva totalitarizma, ali danas Hrvatskoj ne prijeti niti Staljin niti Crveni kmeri. Ovdje nema lijevog već samo desnog ekstremizma koji se poziva na svoje prošle uzore - u Hrvatškoj na ustaški pokret, a u Srbiji na Dražu Mihailovića i Milana Nedića.
Eugen Jakovčić: Ove godine se po prvi put na službenoj komemoraciji u
Jasenovcu neće pojaviti predstavnici žrtava, ali ni predstavnici onih koji su oslobodili Jasenovac od ustaša. To je najveća pljuska koja se mogla dogoditi ovoj predsjednici i ovoj vladi. Ja vjerujem da je to i najbolji odgovor na ono što o antifašizmu priča ministar kulture, a to su stavovi sa kojima se slažu i premijer Orešković i potpredsjednik vlade Karamarko. Mi zaista mislimo da je ova vlast
Ove godine se po prvi put na službenoj komemoraciji u Jasenovcu neće pojaviti predstavnici žrtava. To je najveća pljuska predsjednici i ovoj vladi
jako duboko zaglibila u revizionizmu. Ne znam šta bih vam odgovorio na vaše pitanje o posljednjoj izjavi predsjednice. Znam samo da su nevladine organizacije u nekoliko navrata upozoravale predsjednicu na ono što se događa, međutim dobivali smo potpuno šokantne i neprimjerene reakcije.
Omer Karabeg: Brisel ne reaguje na ovo što se dešava u Hrvatskoj, a kako bi mogao kada ne reaguje na jačanje neofašizma u Mađarskoj i Slovačkoj. Brisel se istina oglasio protiv nekih nedemokratskih poteza vladajuće desnice u Poljskoj, ali ga je Varšava ubrzo ućutkala. Brisel sve to vidi i sleže ramenima.
Zoran Pusić: Nemam šta dodati ovome što ste rekli. To nas sve brine. Mi smo bili veliki zagovorači ulaska Hrvatske u Europsku uniju, ne toliko zbog toga što je ta zajednica jedan od najprosperitetnijih dijelova svijeta, koliko zbog toga što je ona nastala na temeljima antifašizma. Meni se čini da se danas zaboravlja na opasnosti o kojima su mnogi ugledni intelektualci govorili, među njima i nedavno preminuli Umberto Eko. On je napisao onaj čuveni članak o fašizmu gdje analizira kako prepoznati pojave oko kojih se fašizam može kristalizirati. Koncentracijski logori su najgora demonstracija fašizma, oni su na kraju puta, ali elemente fašizma treba prepoznati na početku, kada se on možda može
Čak i NDH nostalgičari tvrde da su ustaše bili antifašisti - do tog apsurda stvari mogu ići
zaustaviti. Danas u Hrvatskoj niko neće sebe nazvati fašistonm, čak i NDH nostalgičari tvrde da su ustaše bili antifašisti - do tog apsurda stvari mogu ići. Međutim, danas se u političkom životu Hrvatske mogu naći pojave o kojima govori Eko, a to su, pored ostalog, revizija povijesti kako bi se umanjio zločinački karakter ustaškog režima kao i restriktivan odnos prema bilo kakvoj kritici. A to se događa i u Europi. To mnoge ljude u današnjoj Europi brine. Vidimo to i u odnosu pojedinih europskih zemalja prema izbjeglicama. Dobar dio zemalja, koje su možda najviše propatile pod totalitarnim sustavima, kao što su Mađarska i Poljska, odmah su se zatvorile i zaboravile na bilo kakvu solidarnost sa drugim članicama Europske unije. I onda imate osjećaj da oni Europsku uniju doživljavaju samo kao vreću novca iz koje se može grabiti do mile volje, a čim se od vas zatraži da pokažete solidarnost, vi se počinjete ograđivati bodljikavom žicom. To je jako zabrinjavajuće i čini mi se da je budućnost Europske unije danas neizvjesnija nego ikad prije.
Omer Karabeg: Možda je jedini znak da Brisel ne odobrava ono što se događa u Hrvatskoj proglašenje Rijeke, koja je zaista oaza umetničkih i medijskih sloboda, za prestonicu evropske kulture. To je toliko razljutilo ministra kulture Hasanbegovića da nije uputio ni čestitku.
Eugen Jakovčić: Ja mislim da je to više potvrda važnih procesa koji se već duže vrijeme događaju u Rijeci. Ne mislim da je to politička odluka. Možda ona u sebi nosi i takvu poruku, ali u Rijeci se događa nešto zaista značajno. Tamo se okupljaju umjetnici koji ne potiču iz te sredine. Rijeka ih je prepoznala, dala im šansu i oni sada svojim drugačijim estetikama i drugačijim pogledom na umjetnost daju pečat kulturnom životu Rijeke. Zato ovaj grad toliko iskače u odnosu na druge hrvatske sredine kao što su, na primjer, Split i Dubrovnik koje imaju puno dulju kulturnu tradiciju od Rijeke. Brisel je prepoznao Rijeku kao sredinu koja nudi Europi nešto novo što ima značaj ne samo u hrvatskom nego i u europskom kontekstu. Ja mislim da je to prevagnulo priliko donošenja odluke da se Rijeka proglasi europskom prijestolnicom kulture, a ne politika.
Omer Karabeg: Mislite li da će vlast uskoro da promeni ime Trga maršala Tita u Zagrebu?
Zoran Pusić: Da bi se to uradio, HDZ bi morao imati većinu u gradskoj skupštini, a, koliko je meni poznato, za sada je nema. O tome ne odlučuje niti predsjednica, niti premijer, niti izvršna vlast već Gradska skupština Zagreba. U
U Tuđmanovo vrijeme bilo bi nezamislivo da se mijenja ime Trga maršala Tita
Tuđmanovo vrijeme to je bilo nezamislivo. Tuđman je bio fasciniran Titom. Kada pogledate njegove bijele uniforme, koje stvarno izgledaju smiješno, izgledale su smiješno i u Titovo doba, jasno vam je da je Tuđmanu oblačenje u te uniforme godilo kao neka vrsta identifikacije sa Titom. Međutim, danas postoji stalni pritisak da se ime tog trga promijeni. Čini mi se da bi Tomislav Karamarko mogao to pospješiti. U ovom slučaju ne radi se toliko o vlasti koliko o ideološkoj ostrašćenosti.
Omer Karabeg: U Hrvatskoj nema masovnih protesta protiv ovoga što radi vlast, mada ona nije na prošlogodišnjim izborima dobila toliku podršku da bi mogla da pravi takve promene u društvu. Hrvatska demokratska zajednica i Socijaldemokratska partija su dobile gotovo isti broj glasova na tim izborima. Pogledajmo Poljsku, tamošnja građanska opozicija je mnogo lošije prošla na izborima nego hrvatski socijaldemokrati, pa ipak organizuje proteste na koje izađe po nekoliko desetina hiljada građana. Zašto u Hrvatskoj nema masovnijih protesta? U ovom trenutku protestuju jedino Jevreji, Srbi i druge manjine, kao i nevladine organizaije.
Eugen Jakovčić: Tome treba dodati i nekoliko stotina kulturnih djelatnika okupljenih u organizaciju Kulturnjaci 2016 koji se vrlo agilno oglašavaju i koji su tražili smjenu ministra kulture. Pobunili su se i studenti koji ne žele da se Filozofski fakultet integrira sa Katoličkim bogoslovnim fakultetom. Ne treba zaboraviti da je u Hrvatskoj u toku razorni proces klerikalizacije koji je dio cijele ove priče oko nacionalizma i desnice. Možda nema masovnijih prosvjeda i zbog toga što ljudi još uvijek ne vjeruju da vlast, koja ima tanku većinu, može donositi tako krupne odluke. Mislim da će ključan biti socijalni moment, to jeste kada se javnost osvijesti da ova vlada nema nikakav ekonomski program. Vlada je do
Vlada je do sada povukla cijeli niz antidemokratskih poteza, ali ona nema viziju razvoja Hrvatske
sada povukla cijeli niz antidemokratskih poteza, ali ona nema viziju razvoja Hrvatske, ona ne zna kako će pomoći građanima. U prvim mjesecima svoje vlasti ona se isključivo bavila braniteljskom skupinom. Slažem se s vama, još uvijek nema masovnih prosvjeda. Možda vama koji gledate sa strane to izgleda kao da nema otpora, ali ja mislim da će socijalno nezadovoljstvo bito presudno da se pojave takvi prosvjedi. Otpor je i ovo što se događa oko Jasenovca. To je, kao što sam već rekao, velika pljuska vladi i to bih usporedio sa jednim velikim prosvjedom.
Zoran Pusić: Vi ste, gospodine Karabeg, rekli da prosvjede u Poljskoj vodi oporba. Kod nas to opozicija ne vodi. SDP se bavi sobom, on je imao svoju izbornu skupštinu. Malo esdepeovaca se oglašava, tek po koji saborski zastupnik, ali se itetako čuju kulturnjaci, nevladine organizacije i oni novinari koji drže do profesionalizma i do svoje profesije. To su u ovom trenutku glavni punktovi opozicije ovoj vladi, a ne oporbene stranke. Inače puno je lakše izvesti ljude na ulicu da prosvjeduju zbog ekonomskih problema, koji ih ugrožavaju, nego zbog nekih, tako da kažem, ideoloških stvari. Mada tu uvijek imate iznimke. Jedan od najvećih protesta, koji su se dogodili u Tuđmanovo vrijeme, bio je protest kada Radio 101 nije dobio koncesiju. Tada se na destine hiljada ljudi okupilo u podršci tom radiju. Tako da je vrlo teško previdjeti kada će doći trenutak kada ljudi prestaju šutiti i počinju demonstrirati. Ali ako do toga i dođe, nadam se da to neće dovesti do nasilja niti u jednom, niti u drugom smijeru. To bi bilo najgore što se može dogoditi, a toga ova vlada nije svjesna. Ona gura stvari prema rubu do točke kada bi oni koji se sada fizički obračunavaju sa jednim novinarom i jednim režiserom mogli početi i da pucaju. To može imati vrlo ozbiljne posljedice i pokazuje svu neodgovornost ljudi koji sada zauzimaju najviše položaje u Hrvatskoj.
Omer Karabeg: Mislite li da će Hrvatska još više otići u desno?
Eugen Jakovčić: Vjerujem da do nikakvog nasilja neće doći, ali tenzije su zaista velike. Imamo vlast koja svoju aktivnost svodi na ad hoc rješenja, prijetnje i ekscese. Od ove vlasti, koja misli da treba kontrolirati medije da bi mogla kontrolirati svoju neučinkovitost, mislim da se sve može očekivati, pa i to što me vi pitate .
Zoran Pusić: Teško je prognozirati makar smo se mi iz nevladinog sektora do sada pokazali kao proročica Kasandra. Kada smo prije godinu dana osnovali Antifašitičku ligu, mnogi ugledni komentatori tada su pisali da plašimo ljude stvarima koje se neće dogoditi i koje samo mi vidimo. Nažalost, dogodile su se.
Jako će biti loše, ako ova vlada ne nauči ništa iz činjenice da prvi put ove godine na službenoj komemoraciji u Jasenovcuneće biti predstavnici naroda koji su najviše stradali od ustaškog režima
Napetosti postoje. Jako će biti loše, ako ova vlada ne nauči ništa iz činjenice da prvi put ove godine na službenoj komemoraciji u Jasenovcu neće biti predstavnici naroda koji su najviše stradali od ustaškog režima. Kako će se situacija dalje razvojati zavisi od toga da li će vlada promijeniti svoju politiku. Ona je na potezu, ali na potezu je isto tako i opozicija, prije svega SDP kao najjača opozicijska stranka.