'Poraz Rusije je najbolja stvar koju možemo učiniti za Rusiju': Istoričar Timothy Snyder o Ukrajinskom ratu

Piše: Saško Ševčenko

Timothy Snyder, profesor istorije na Univerzitetu Yale i autor nekoliko knjiga poput Bloodlands i The Road To Unfreedom, razgovarao je sa Saškom Ševčenkom iz Ukrajinskog servisa RSE o mogućim scenarijima za okončanje ruskog rata protiv Ukrajine.

Snayder je govorio o tome kako bi mogao izgledati kolaps Rusije kao imperije, trenutnim naporima mobilizacije u Ukrajini i drugim pitanjima povezanim s ratom, piše redakcija Radija Slobodna Evropa (RSE) na engleskom jeziku.

RSE: Na jednom od vaših predavanja rekli ste da se istorija ne ponavlja, iako opštepoznata izreka tvrdi suprotno. Je li to razlog za optimizam za Ukrajince koji smatraju da je ukrajinski narod više puta napravio iste greške u odnosima s Rusijom? Hoće li naučiti lekcije iz prošlosti?

Timothy Snyder: Da se istorija ponavlja, tada niko od nas ne bi bio slobodan. Kad bi se istorija ponovila, to bi bilo poput pjesme na radiju koju samo slušamo i ne možemo je promijeniti. Ali to nije kao pjesma na radiju. Možete koristiti istoriju da vidite uzorke. Možete koristiti istoriju za učenje.

Možete koristiti povijest čak i da ponekad predvidite stvari. Ali unutar istorije, uvijek postoje ljudi koji razmišljaju o trenutku u kojem se nalaze i rade nepredvidive stvari.

Istorija Ukrajine je vrlo duga, i mnogo se zanimljivih stvari dogodilo. Epizoda s Rusijom zapravo je mali dio istorije Ukrajine. Što više učim o tome, to me više istorija Ukrajine poziva da razmišljam o različitim ljudskim mogućnostima. Nije da vas to čini optimistima; tjera vas da shvatite koliko je otvorenih mogućnosti.

RSE: Za Ukrajince, ono što je ulog u ovom ratu je pitanje očuvanja ukrajinske države. Postoji li realna šansa da Ukrajinci izgube svoju državnost? Može li Zapad dopustiti da se to dogodi? Uzimajući u obzir kako istorija funkcioniše, da li je to realna mogućnost?

Snyder: Sve je moguće. S istorijskog stajališta obično pobjeđuje strana s većom ekonomijom. Ukrajina bi trebala biti strana jer bi je trebale podržati Sjedinjene Države, Kanada, većina evropskih zemalja, i donekle Južna Koreja, Japan. Ako te zemlje samo malo mobilišu svoje ekonomije, Ukrajina će na kraju dobiti rat. To je jedna istorijska generalija.

Drugi je da se ratovi vode na teritoriji, a ne u glavama ljudi. Rusi su bili prilično dobri u prodiranju u umove ljudi na Zapadu i odvraćanju pažnje od osnovnih teritorijalnih realnosti. Ukrajina može pobijediti ako Ukrajina kontroliše sjevernu obalu do Crnog mora. Ukrajina može pobijediti ako uspije učiniti da Rusiji nastavak rata bude preskup.

Vjerujem da su te stvari moguće, ali nijedan istoričar i politolog vam ne može reći šta će se dogoditi. Moguće je da Ukrajina dobije ovaj rat ako ima podršku svojih saveznika, ako se fokusiramo na kontrolu ispravnih teritorija i razumijemo da je rat u biti politički, a ne psihološki. Ne radi se o našim osjećajima; radi se o tome koliko dugo (ruski predsjednik Vladimir) Putin može politički nastaviti da radi ono što radi.

RSE: Zapadni čelnici kažu da podržavaju Ukrajinu kako bi imala jaku poziciju u budućim pregovorima. Hoće li takvi pregovori uopšte biti mogući? Kako će izgledati?

Snyder: Za mene je to škakljivo pitanje jer nisam diplomata. Mogu samo reći da je najbolja pregovaračka pozicija kada ste dobili rat. Razlika koju ljudi prave između jake pregovaračke pozicije i pobjede u ratu nije razlika za koju mislim da je stvarno valjana. Ako želite da Ukrajina bude u snažnoj pregovaračkoj poziciji, to znači da želite da oni dobiju rat. I trebali biste tako reći, jer je to puno jasnije.

To također dovodi do efikasnije akcije jer je jezik o pomoći Ukrajini "koliko god je potrebno" ili jezik o tome da Ukrajina prevladava ili jezik o tome da Rusija ne pobjeđuje praktično nejasan. Ali ako počnete govoriti o pobjedi, onda pomislite: "OK, šta mogu učiniti da pobjeda bude moguća?"

A to vodi drugačijoj političkoj dinamici ili drugačijoj institucionalnoj dinamici. To je i najhumaniji način da se govori o ratu, jer on će se završiti tek kada Ukrajina pobijedi. Ako želite da se završi, najbolji način da govorite o tome je tako što ćete reći da to treba završiti.

Pokušavam navesti Amerikance da govore o pobjedi od marta ili aprila 2022. i oni su krenuli u tom smjeru. Samo je bilo frustrirajuće sporo. Ne želim vam obećavati ništa što se neće dogoditi, ali mislim da se polako ide u tom smjeru. Bit će zanimljivo vidjeti šta će Bidenova administracija sada učiniti jer su, na neki način, oslobođeni. Ne moraju se toliko brinuti o izborima ili o tome šta će štampa reći. Mislim da će u sljedećih četiri do pet mjeseci imati mnogo više odriješenih ruku.

RSE: Postoji također popularna ideja da svako carstvo na kraju propadne. Mislite li da će se Rusija neizbježno raspasti na etničke države?

Snyder: Imam vrlo specifičan stav, a to je da je dobro da imperije gube ratove. Ne gube ih uvijek, ali im je dobro kad izgube. Poljska, Njemačka, Italija, sve su to postimperijalne zemlje. Španija, Francuska, Britanija, to su postimperijalne zemlje. To što se zove evropska integracija je postimperijalna pojava. U dnevnoj političkoj praksi, pokušaj održavanja imperije nije u skladu s pokušajem održavanja vladavine zakona ili ljudskih prava kod kuće.

Vidi se da Rusija očigledno pokušava samo provesti genocid u Ukrajini, ali rat onemogućuje funkcionisanje bilo kakve normalne politike u Rusiji. Mislim li da se Rusko Carstvo mora raspasti? Ruska država mogla je opstati bez imperija. To je također moguće. Mislim da je to vjerovatnije.

Ali mislim da bi Amerikanci, Ukrajinci i drugi trebali razmišljati o tome na sljedeći način: poraziti Rusiju u ratu najbolja je stvar koju možemo učiniti za Rusiju. Ali šta će se dogoditi u Rusiji nakon toga, ovisi o Rusima, o ljudima koji žive na toj teritoriji. Ja bih to tako rekao. Bilo bi dobro da izgube ovaj rat, kao što je bilo dobro da Francuska izgubi u Alžiru, kao što je bilo dobro da Njemačka izgubi 1945. godine.

RSE: Stiče se dojam da se ljudi na Zapadu plaše mogućeg raspada Rusije kao što su se bojali raspada Sovjetskog Saveza. Kako uvjeriti zapadna društva da širenje nuklearnog naoružanja neće biti problem i da Ukrajinci ne bi trebali životom platiti taj strah?

Snyder: To je dobro pitanje. Problem je na neki način što precjenjujemo vlastitu moć. Nismo htjeli da se Jugoslavija raspadne. Raspala se. Nismo htjeli da se Čehoslovačka raspadne. Raspala se. Nismo htjeli da se Sovjetski Savez raspadne. Zaustavit ću se na tom trenutku jer oko toga sada ima toliko mitova, uglavnom zahvaljujući Rusima. Ali Amerikanci su 1991. stvarno naporno radili da održe Sovjetski Savez na okupu. To smo htjeli. Ali nismo mogli to da učinimo.

Ono što bismo trebali naučiti jest da zapravo nemamo toliku kontrolu. Ja lično ne mislim da će se Ruska Federacija raspasti. Ali ono u šta sam siguran jest da to neće učiniti Amerika. Bit će to Rusi, Čečeni ili Baškiri. Nećemo to biti mi. Naša politika vjerovatno neće ništa promijeniti.

Ono što se događa je da ostajemo zarobljeni u vlastitoj taštini. Mislimo da toliko toga kontrolišemo, ali zapravo ne kontrolišemo hoće li se Rusija raspasti ili ne. Ako se Rusija raspadne jer je Putin vodio glupi rat, to neće biti naša krivica. To je mogući scenarij na koji se trebamo pripremiti.

Međutim, ono što ne bismo trebali misliti je: "Moramo to zaustaviti", jer to nije naš posao i ne možemo (to učiniti) čak ni kad bismo htjeli. To nije vrsta stvari nad kojom mi na Zapadu imamo moć.

Taj strah je razumljiv, ali mislim da postaje neka vrsta izgovora jer se ljudi uvijek osjećaju sigurnije kada ništa ne rade. Ali morate uporediti rizike. Rizik da Rusija uništi Ukrajinu, izvrši genocid, postane moćnija, pripremi put za svjetski poredak pod vodstvom Kine, i tako dalje, mnogo je veći od rizika da Rusija izgubi rat i da onda Rusi odluče: "OK, sada da smo izgubili rat, šta ćemo uraditi?".

Lično mislim da bi bilo dobro da Rusija u trenutku bude kao 1905. kada je izgubila od Japana. Njihov stav prema Japanu bio je vrlo sličan: "Ne možemo nikako izgubiti ovaj rat. To je inferiorna zemlja, inferiorna kultura". Onda kada su izgubili, imali su neke izbore i zemljišnu reformu i razmišljali su o stvarima. Ne bi bilo loše za Rusiju da se to opet dogodi. Ako Rusija izgubi, ishod će vjerovatno biti dobar.

RSE: Jedna od glavnih tema u Ukrajini je mobilizacija i činjenica da je ostalo malo dobrovoljaca. Prema nedavnoj anketi (ukrajinskog think tanka) Razumkov centar, samo 30 posto Ukrajinaca vjeruje da je sramotno skrivati se od vojnog roka.

S istorijskog gledišta, koliko je važan kapacitet za mobilizaciju novih vojnika i motiviranje stanovništva? Je li moguće dobiti rat ako ljudi nisu motivisani pridružiti se vojsci?

Snyder: Sada smo u drugačijoj vrsti rata. Ukrajinci su pokazali nevjerovatnu volju da brane svoju zemlju i u prethodne dvije i po godine podnijeli su ogromne žrtve u razmjerima za koje mislim da bi većina zapadnih društava teško mogla i zamisliti. Anketa o mobilizaciji sada se mora uzeti u tom kontekstu.

Rat u kakvom se sada nalazimo dobit će dronovi i zaštita od dronova, a dobit će i avioni. Dobit će se uništavanjem ruskih aerodroma. Dobit će se uništavanjem mosta u Kerču. Dobit će se tako što će Rusiji onemogućiti bilo šta drugo. Rusija je u poziciji da misli da mora zauzeti cijeli Donbas. Misle da moraju nastaviti osvajati teritoriju.

Istina je da je sve manje Ukrajinaca (spremnih boriti se), i istina je da se Ukrajinci bore sami. Razumno je da ukrajinske vlasti planiraju rat u kojem će onemogućiti Rusiji da nastavi, umjesto da pokušavaju nasilno potisnuti svakog ruskog vojnika na ukrajinskom teritoriju.

Svakako, spremnost na borbu je faktor na ukrajinskoj strani, kao i na ruskoj strani. To je neka vrsta utrke gdje će prije biti gore. Rusi sada gube mnogo ljudi da bi dobili vrlo malo teritorije, i pričaju sve gore priče o tome zašto to rade.

Znamo više o ovom pitanju u Ukrajini, jer Ukrajina je demokratija, to je zemlja u kojoj ljudi imaju slobodu rasprave; u Ukrajini je drugačije nego u Rusiji. Možemo voditi ovaj razgovor. U Rusiji bismo odmah bili u zatvoru ako govorimo o nemobilizaciji ljudi. Doslovno bismo prekršili zakon.

Međutim, to ne znači da u Rusiji to nije problem. U Rusiji to postaje političko pitanje. Važno je, ali unutar tog šireg konteksta.

*Ovaj intervju je uređen radi dužine i jasnoće.