Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je - zašto se ljudi u postjugoslovenskim društvima osećaju toliko besmoćnim. O tome su na primeru Srbije i Bosne i Hercegovine govorila dva psihologa - Jelena Vlajković iz Beograda i Ibrahim Prohić iz Sarajeva. Bilo je reči o tome kako strah od gubitka posla, bolesti i siromaštva parališe ljude, zašto većina građana misli da žive gore od svojih roditelja, o životu u Jugoslaviji koji se doživljava kao zlatno doba, ko su za građane najveći krivci za bezizlaz u kome se nalaze, zašto defetizam i beznađe odgovaraju vladajućim garniturama, kao i o tome zašto većina ljudi misli da ne može ništa promeniti u svom životu.
Omer Karabeg: Ispitivanja javnog mnjenja u Srbiji pokazuju da su ljudi izrazito nezadovoljni svojim životima i - što je najgore - ne vide perspektivu da će im biti bolje. Otkud tako veliki pesimizam?
Poslednjih dvadesetak godina ljudi u Srbiji žive sve gore. Očekivanja koja su imali, naročito posle promene vlasti 5. oktobra 2000. godine, otišla su u prah i pepeo
Jelena Vlajković: Verovatno bi trebalo da se začudimo da su rezultati tih istraživanja bili drugačiji. Naime, poslednjih dvadesetak godina ljudi u Srbiji žive sve gore. Očekivanja koja su imali, naročito posle promene vlasti 5. oktobra 2000. godine, otišla su u prah i pepeo. Pokazalo se da prepreka nije bio samo čovek koji je bio na čelu države i koji je Srbiju uveo u katastrofalnu situaciju, već i da je ceo sistem bio loš. Posle 5. oktobra svi smo mislili da ćemo vrlo brzo ući u Evropsku uniju i da će nakon pada Miloševića i njegovog odlaska u Hag ovde krenuti uspešna privatizacija, da će se otvarati radna mesta, da će ljudi živeti bolje. Međutim, dogodilo se suprotno. Privatizacija je loša, korupcija raste, stari ljudi su zaboravljeni, veliki broj mladih je bez posla i bez nade da će ga dobiti. Nije ni čudo što se ljudi osećaju iznevereno, prevareno i depresivno.
Ibrahim Prohić: Osjećaj beznađa je dominantno stanje svijesti u Bosni i Hercegovini. To je svojevrsna individualna, ali i društvena patologija. Onog trenutka kada se u jednom društvu najveći broj ljudi osjeća nemoćnim da promijeni išta u društvu i da utiče na svoju egzistenciju - jasno je da se tu radi o društvenoj patologiji. Tako je u Bosni i Hercegovini, ali ništa bitno drugačije nije ni u susjedstvu. Izreći ću hipotezu koja je možda malo bogohulna. Naime, ja mislim da bi stanje bilo slično čak i da nije bilo ovog teškog i nesretnog rata. Proces tranzicije kroz koji ove zemlje prolaze, a još uvijek ga nisu prošle, donio je čitav niz problema. Ti problemi su samo intenzivirani ratnim traumama i ekonomskim posljedicama koje je proizveo rat. Slažem se sa onim što je kazala kolegica Vlajković da se problem ne može reducirati na personalnu dimenziju. Ako je Srbija imala Miloševića, nije ga imala Bosna i Hercegovina, a Hrvatska je u svom prvom predsjedniku imala nekakav surogat Miloševića. Problem je strukturalne naravi. To je problem sistema, ali i mentaliteta koji nije samo subjektivno stanje nego je u čitavoj ovoj priči i objektivan faktor.
Jelena Vlajković: Ovo što je kolega Prohić rekao da bi atmosfera u društvu bila ista i da nije bilo rata - vrlo je zanimljivo. Ja imam tezu za koju pokušavam da nađem izvore koji bi mogli da je potvrde - a to je da smo mi Srbi jedan duboko traumatizovan narod. Te traume ne potiču od ovih poslednjih ratova, one su mnogo starije i dublje. Postoji nešto što se zove transgeneracijski prenos trauma. To su izučavali Jevreji u Izraelu. Pokazalo se da se trauma prenosi s generacije na generaciju čak i onda kada se o njoj ne govori. Recimo, Srbija je za vreme Prvog svetskog rata ostala bez jedne trećine muškog stanovništva. To znači da su veliki broj dece gajile majke i bake zabrađene i u crnini. Te porodice su bile traumatizovane i ta se trauma prenosila s generacije na generaciju. Psiholozi tvrde da društvo koje prolazi kroz veliki broj trauma počinje da stiče posebne odlike. Takva društva se nazivaju zajednicama traumatizovanih. U tim zajednicama ljudi ne veruju da će im biti bolje, jako je osećanje beznađa, a moralni sistem vrednosti je jako labav. Možda preterujem, ali moguće je da ovaj prostor vekovima naseljavaju traumatizovane osobe.
Ibrahim Prohić: Slažem se da ovdje postoji transgeneracijski transfer traume. Samo bih podsjetio da je jedna od osnovnih karakteristika traume njeno poricanje. Iako je skoro 20 godina prošlo od rata, ovdje se konstantno poriču kako trauma tako i odgovornost. Krivi su uvjek oni drugi. Sve dok je tako - ova društva će ostati uronjena u korijen traume.
Omer Karabeg: Zanimljivo je da gotovo polovina stanovništva u Srbiji smatra da gore živi od svojih roditelja, a dve petine veruje da će njihova deca živeti lošije od njih. Zašto ljudi misle da nema nikavog progresa, već da samo postoji klizanje nadole?
Vlajković: Zato što se živi gore. Zato što roditelji pričaju deci koja su rođena za vreme rata i posle rata da u Beogradu za vreme bivše Jugoslavije nije bilo toliko kriminala, da ste mogli da spavate u parku i da vam se ništa ne dogodi, da ste mogli da putujete gde ste hteli, da je vaša dužnost bila jedino da učite, pa ćete, kad završite školu, sigurno dobiti radno mesto. Prostor bivše Jugoslavije je bio zajednički prostor, postojalo je osećanje zajedništva. To su priče koje danas mladi ljudi slušaju. Zapravo, njihovi roditelji najverovatnije idealizuju vreme kada su oni bili mladi, jer svi mi pomalo žalimo za svojom mladošću i skloni smo da je idealizujemo.
Ibrahim Prohić: I u Bosni i Hercegovini je opšte mišljenje da se u bivšoj Jugoslaviji živjelo bolje. Uz sve slabosti koje je ondašnji sistem imao, ostaju neke nepobitne činjenice. Jedna od njih je, a ona je jako važna, da se to društvo kretalo naprijed, za razliku od današnjih postojugoslovenskih društava u kojima već15 ili 25 godine nema progresa. U jugoslovenskom društvu je postojala sigurnost i izvjesnost, a toga danas nema. Već dvije decenije ljudi na ovom prostoru nemaju perspektivu i to osjećanje beznađa je, zapravo, gore od postojećeg stanja. Dodao bih i da prošlost kod nas nikada nije istorija. Ona je uvijek faktor koji djeluje u ovom trenutku. Veoma mali broj ljudi živi u sadašnjosti. Oni su ili fiksirani na prošlost koja je traumatična ili su projicirani u budućnost koja je misterija.
Omer Karabeg: U bivšoj Jugoslaviji, koliko kod ona bila nedomokratska država - a bila je, bilo je mnogo više šanse nego danas da dete sa sela ili dete iz siromašne porodice, napravi karijeru. Ako ništa drugo - školovanje je bilo besplatno.
Jelena Vlajković: To je tačno. I lečenje je bilo besplatno. Stari ljudi danas strahuju šta će biti s njima kada se razbole, da li će morati da plate zdravstvene usluge koje su nekada dobijali besplatno. Kao što je kolega Prohić rekao, ljudima danas nedostaju sigurnost i izvesnost. Mi danas stojimo u mestu. Prošlost je jedino što nas pokreće, jer perspektiva budućnosti uopšte ne postoji. To je odlika traumatizovanih društva.
Današnji neoliberalni kapitalizam funkcionira po sljedećoj matrici: imaš novac - živi, nemaš novac - umri
Ibrahim Prohić: Bivša Jugoslavija je bila socijalna država i imala je ugrađenu solidarnost kao princip. Današnji neoliberalni kapitalizam funkcionira po sljedećoj matrici: imaš novac - živi, nemaš novac - umri.
Omer Karabeg: Pomenuli smo da ljudi danas žive u konstatnom strahu za egzistenciju. Nije im siguran posao, ako se razbole neće dobiti odgovarajuće lečenje, neće imati para da decu pošalju na fakulet, ako deca završe fakultet - neće dobiti posao. Da li taj strah parališe ljude pa oni, umesto da traže izlaz iz situacije u kojoj se nalaze, defetistički čekaju šta će im doneti sudbina?
Ibrahim Prohić: Ništa ljudima na ovom prostoru ne ide u prilog. Ništa ne aktivira njihove potencijale i zato su ti potencijali blokirani. Pogledajte samo šta ljudi sa ovih prostora postižu kada se nalaze u drugim državama koje imaju drugačiju strukturu i drugačiji društveni kontekst. Strah je, psiholozi to znaju, prva i najača emocija. Ovdje se strah sistematski podstiče. Podstiču ga političari i vlasti. Podsjetiću da je ovdje devedesetih godina urađena nasilna redukcija identiteta. Od prirodnog stanja u kome svaki čovjek ima mnoštvo identiteta, ljudi su svedeni na samo dva identiteta - vjerski i etnički odnosno, u našim uslovima, na jedan, jer se vjerski i etnički poklapaju. Više od dvije decenije ljudi žive pod stalnim prijetnjama koje proizvode strahove. Kada tome dodate ekonomsko osiromašenje i konstantnu patnju - patnja onih koji ne rade i patnju onih koji rade, onda ćete vidjeti da je ovo sadašnje stanje proizvedeno.
Jelena Vlajković: Ovo stanje defetizma odgovora vladajućoj garnituri. Pogledajte šta se dešavalo za vreme nedavnih poplava. Ljudi su se odjednom probudili, probudila se solidarnost, želja da se pomogne onome ko je u nevolji. Međutim, vlast to nije podržala. Išlo se na to da se sve centralizuje, da vlast jedina donosi odluke i da se ta probuđena energija stavi na marginu. Umesto beznađa, u Beogradu je nekoliko dana bio jedan ogromni entuzijazam. Svi mi znamo da je entuzijazam kratkog daha, ali znamo i to da je zahvaljujući entuzijazmu izgrađena pruga Šamac-Sarajevo, da su organizovane radne akcje.
Ovo stanje defetizma odgovora vladajućoj garnituri
O tome danas oni koji su bili akcijaši pričaju sa velikom nostalgijom. Zaboravili su žuljeve, pričaju o solidarnost i zajedništvu koji su im osmišljavali zivot. Čini mi se da će vlast sve učiniti da entuzijazam, koji su probuđen za veme nedavne katastrofe, što pre gurne u zapećak. Mnogo je lakše vladati i manipulisati uplašenim, zabrinutim, nesrećnim ljudima, nego onima u kojima se probudila svest da oni sami mogu nešto da urade, a to se desilo tokom ovih poplava.
Ibrahim Prohić: Vlast koja nema sposobnost da rješava društvene probleme, koja je ohola i klijentelistička, ne može raditi za opšti interes. Oni su politiku sveli na goli klijentelizam. Potpuno je razumljivo što se u takvoj situaciji blokiraju stvaralački potencijali. Međutim, februarski i martovski protesti u Bosni i Hercegovini i poplave u Srbiji, Hrvatskoj i BiH, pokazali su da se ti potencijali mogu aktivirati. Prvi put u posljednjih četvrt vijeka ljudi su prešli preko etničkih, entitetskih i državnih granica. Revitaliziran je i reafirmiran zaboravljeni osjećaj zajedničke sudbine. Sava i Drina kada plave ne pitaju čija je zemlja i koje su nacionalnosti ljudi koji tu žive.
Za vrijeme poplava ljudi nisu gledali jedni na druge iz perspektive njihove etničke i vjerske pripadnosti nego su gledali jedni na druge kao na ljude. Entuzijazam, o kome govori kolegica Vlajković, potvrđuje da solidarnost nije umrla već da je samo bila zatomljena društvenim kontekstom, manipulacijom od strane političara i egzistencijalnim problemima sa kojima se ljudi bore više od dvije decenije. Pitam se - može li se ta solidarnost, taj povratak čovjeka čovjeku javiti i u nekim drugim situacijama, a ne samo onda kada nas na to primora nesreća.
Omer Karabeg: Ko je za građane najveći krivac za bezizlaz u kome se nalaze?
Jelena Vlajković: Sada se u Srbiji, čini mi se, ne traže krivci. Sva energija usmerena je na to da se nađe spasilac i to je ono što mene zabrinjava i ljude koji misle slično meni. Taj spasilac treba da bude oličenje mita o srpskom domaćinu, to je autoritarac koji grdi svoje ministre, koji ume da lupi šakom o sto i koji ljudima obećava veliku brzinu u sređivanju stvari. Prosto sam zapanjena da premijer i njegova stranka imaju toliku podršku u javnosti, da se potpuno zaboravilo sve ono što je ta garnitura političara govorila i radila pre dvadeset godina i tokom tih dvadeset godina. Ne mogu a da se sa velikom nostalgijom ne setim tromesečnih protestnih šetnji po Beogradu pre dvadeset godina po kiši i zimi, u kojima je učestovao ogroman broj ljudi koji su tražili da Milošević ode.
Sada se u Srbiji, čini mi se, ne traže krivci. Sva energija usmerena je na to da se nađe spasilac i to je ono što mene zabrinjava
Ljudi su tada postali svesni svoje moći, ali sve ono što se posle toga događalo izazvalo je kod njih osećanje nemoći, jer su ljudi koji su posle Miloševića došli na vlast vrlo brzo počeli da se ponašaju kao njihovi prethodnici, naročito posle ubistva Zorana Đinđića. Tada je sve ono zbog čega smo svi hodali verujući u promene - otišlo u prah i pepeo. To je, što se Srbije tiče, jedan od razloga za ovo sadašnje beznađe i za osećaj da ne vredi ništa pokušavati. Ali moram reći da su ove nedavne katastrofalne poplave u tom pogledu bile izuzetak.
Omer Karabeg: Gospodine Prohiću, gospođa Vlajković je rekla da ima osećaj da ljudi u Srbiji očekuju spasioca. U Bosni i Hercegovini bi morala da budu tri spasioca - jedan za Bošnjake, drugi za Srbe i treći za Hrvate.
Ibrahim Prohić: Tako je. Svaki problem se u Bosni Hercegivini usložnjava time što je ovo podijeljeno društvo par exellence. Ali nije podijeljeno samo na Srbe, Bošnjake i Hrvate nego je podijeljeno i unutar tih korpusa. Inače, ovo očekivanje spasioca, o čemu govori gospođa Vlajković, je kulturološki fenomen koji u svojoj osnovi ima patrijarhalni kod. Traži se otac nacije, vrhovni autoritet koji će riješiti sve probleme. To je neka vrsta magijskog mišljenja koje je jako opasno. Opasno je zato što je nerealno očekivati da jedan čovjek može napraviti preokret, ali je još opasnije to što isčekivanje spasioca pasivizira ljude. Da pomenem još jedan razlog zašto se stvari na ovim prostorima suštinski ne mijenjaju. Otišao je Milošević, otišao je Tuđman, otišao je Izetbegović, ali su ostale iste strukture, ostao je isti način razmišljanja, ostala je krnja i neefikasna država.
Otišao je Milošević, otišao je Tuđman, otišao je Izetbegović, ali su ostale iste strukture, ostao je isti način razmišljanja, ostala je krnja i neefikasna država
U bosanskohercegovačkom društvu, a mislim da je slično i u okruženju, stvoreno je uvjerenje da je dozvoljeno kršiti društvenu, odnosno zakonsku normu, bez posljedica i bez sankcija. Ovdje se kriminal ne sankcionira, ovdje se greške ne sankcioniraju, političari uporno ponavlju iste greške bez ikakvih posljedica. Oni uvijek imaju alibi. Sve dotle dok oni ne počnu odgovarati za svoje postupke - stanje se neće promijeniti.
Omer Karabeg: Mislite li i vi, gospođo Vlaković, da je u osnovi ove želje za ocem, spasiociem, patrijarhalni mentalitet?
Jelena Vlajković: Svakako. Patrijarhalni mentalitet traži autoritarnu ličnost koja će vam reći šta je u redu, a šta nije u redu, šta treba da radite, a šta ne. Drugo, takav autoritet uliva sigurnost. Dovoljno je da mu se približite i da budete uz njegove skute, pa su vam obezbeđeni karijera i posao. Šta je ovo stranačko i partijsko zapošljavanje nego to? Stranke na vlasti zapošljavaju svoje uglavnom nekompetentne članove. Nalaze im uhlebljenje. Mladi ljudi, željni karijere, priključuju se partijama na vlasti da bi napredovali. Oni koji to ne žele - odlaze u inostranstvo. Potpuno se slažem sa kolegom Prohićem da se korupcija ne sankcioniše. Naprotiv, o ljudima koji su se enormno obogatili u vreme kada je celo društvo osiromašilo govori se kao o osobama koje su se snašle. To ima pozitivnu konotaciju, na njih se gleda kao na ljude koji su sposobni. To onda znači da smo mi ostali, koji to nismo činili, nesposobni jer se mi nismo ”snašli”.
Ibrahim Prohić: Moram pomenuti jedan bosanskohercegovački paradoks. Posljednjih godina imate konstantnu tendenciju pada podrške političarima. O političarima i politici se iz godine u godinu govori sve gore, ali istovremeno, uz radikalan pad povjerenja u politiku, sve veći broj ljudi se učlanjuju u političke stranke.
Građanski protesti i solidarnost, koja ispoljena za vrijeme katastrofalnih poplava, ostavili su nešto u memoriji ljudi u Bosni i Hercegovini. Nešto pozitivno se desilo
To je samo prividno paradoksalno, jer je ljudima jasno da mogu riješiti svoje egzistencijalne probleme i graditi stručnu i profesionalnu karijera samo političkom korupcijom. Onoga trenutka kada više od polovine građana jedne zemlje ili jednog društva pokazuju spremnost da se služe koruptivnim sredstvima - a to potvrđuju neka istraživanja - onda je to ne samo moralna dekadencija, nego je to put u haos.
Omer Karabeg: Mislite li da ljudi ipak nisu u potpunosti izgubili nadu?
Jelena Vlajković: Bilo bi strašno da su je izgubili. Ja sam sigurna da nada postoji, ali ona ne samo da treba da bude probuđena, nego je obaveza onih koji rukovode državom da je i održavaju.
Ibrahim Prohić: Građanski protesti i solidarnost, koja ispoljena za vrijeme katastrofalnih poplava, ostavili su nešto u memoriji ljudi u Bosni i Hercegovini. Nešto pozitivno se desilo. Ono ja ne mogu - transformiralo se u ja mogu. I to je nešto što budi nadu.
