Razgovarao: Vazha Tavberidze
Vodeći stručnjak za inostranu politiku Rusije, James Nixey koji vodi program za Rusiju i Evroaziju u londonskom istraživačkom institutu Chatham House, u intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) kaže da ne vjeruje kako će rat u Ukrajini ostati "zaleđen" s obzirom na to koliko se Rusija "investirala" i "koliko ljudi je poginulo na strani Ukrajine".
RSE: Da li je još uvijek moguće da Ukrajine pobijedi? Kakvi su izgledi za to?
James Nixey: Pobjeda Ukrajine još uvijek je otprilike ono što stoji u [mirovnom] planu [ukrajinskog predsjednika Volodimira] Zelenskog u 10 tačaka, a to je maksimalistički cilj, sve-što-želite-za-Božić.
Tu se radi o povlačenju ruskih vojnika u na linije prije 2014. (kada je Rusija zauzela Krim i počela podržavati separatiste u Donbasu), zatim odštete i sudski procesi.
Naravno, često mi kažu: 'Ali James, to nije realno. James, idealističan si. James, sigurno se moraju negdje sresti s Rusima'. I ne znam je li to nužno tačno. Moglo bi biti.
RSE: O sastanku sa Rusima negdje?
Nixey: Da, moglo bi biti istina jer analitički mogu da prihvatim bilo kakav prijedlog sa bilo kakvim ishodom. Ali, pošto rat nije završen, pošto bi mogao da ode u bilo kom pravcu, pošto su otvorene sve opcije, pošto sve stoji na ivici, ne razumijem zašto ljudi govore da nije pametno ili poželjno ili realno da se ide na maksimalističke ciljeve.
Naravno, moguće je da će Ukrajina biti potpuno poražena (na ratištu), ali čak i onda teško mi je da zamislim Ukrajinu koja je sasvim podčinjena, jer, čak iako zvanično izgube, nastavila bi se gerilska borba, nastavili bi se napadi na neprijatelja.
Nasuprot tome, mogu barem zamisliti kako bi ruska implozija mogla da izgleda, bilo da je to na liniji bojišta prema Moskvi, bilo da je središte u Moskvi, bilo da ide kroz regije... kao neka vrsta grudeve od snijega koja se uvećava.
Ne kažem da će se to dogoditi. Ne mogu predvidjeti budućnost i to ne treba pokušavati. Ali čini se da je Rusija pomalo meka.
Ne treba da podcjenjujemo koliko je teško za Rusiju da vodi ovaj rat. Možete li zamisliti kakav haos vlada u Kremlju koji pokušava da vodi ovaj rat? I, naravno, mi treba to još više da otežamo.
RSE: Ima li nekih manjih pobjeda o kojima bi se moglo govoriti kao o eventualnom ishodu ovog rata? Ne maksimalistička pobjeda, nego nešto više zasnovano na kompromisu, kako bi to izgledalo?
Nixey: Sasvim ste u pravu što to pitate, ali to pitati implicira neki oblik ustupka ruskom narativu. Dajemo li komad zemlje? Odustajemo li od neutralnosti? Gotovo sve, osim regije Kursk (ruske regije koja graniči s Ukrajinom) vrlo je teško prihvatiti. Zaista je teško zamisliti kako bi Ukrajina bila zadovoljna bilo kakvim ustupkom.
Ako ispitate ove mogućnosti, jednu po jednu, teritorijalno, čak i Krim, ne vidim kako će to ikada stvarno funkcionisati.
Znam da bi moglo biti u zamrznutom stanju, kao što je bilo između 2014. i 2022., više-manje. Ali ionako jasno znamo da samo Krim Rusiji nije dovoljan. Dakle, gotovo da nema smisla govoriti o tome.
Ako uzmete u obzir neutralnost ili članstvo izvan NATO saveza, čak i članstvo izvan Evropske unije, otvoreno prihvata rusku sferu uticaja. I, iskreno, nemam povjerenja u zapadne političare.
RSE: Šta bi bilo nešto čime bi se Ukrajina zamislivo mogla zadovoljiti, a da se i dalje smatra pobjednicom?
Nixey: Niko ne želi biti u poziciji u kojoj prave moralne kompromise, a u kojoj se Rusiji dopušta da ih se ne pridržava. To ne izgleda dobro, zar ne?
Naravno, i dalje će biti pritisaka [za pravdom]; ne možete poništiti nalog za hapšenje [Međunarodnog krivičnog suda]. I dalje bi bio tamo, ali to je to.
RSE: Putin je ipak mogao otići u Mongoliju. (Ruski predsjednik Vladimir Putin nedavno je posjetio Ulan Bator, glavni grad Mongolije koja je članica Međunarodnog krivičnog suda.)
Nixey: Tačno. Začuđujuća je naivnost mnogih zapadnih komentatora i stručnjaka koji kažu: Ovo je uvreda međunarodnoj pravdi. Je li iko ozbiljno očekivao da će Ulan Bator uhapsiti Vladimira Putina? Onaj koji to očekuje ne živi u realnom svijetu. To je bizarno. Uvreda međunarodnog prava nije Mongolija, to je Rusija.
RSE: Ako već padamo u ovu zečiju rupu, da idemo još dublje: Postoji li scenarijo bez poraza za Ukrajinu, gdje [Ukrajina ne može] zahtijevati pobjedu na bilo koji način, u obliku ili formi, a ne može ni Rusija? Gdje nas to vodi? Zamrznuti sukob?
Nixey: Ne djeluje mi kao situacija zamrznutog konflikta. Otišlo je predaleko.
Ako razmišljate o ratu 2008. godine (kada su ruske snage izvršile invaziju na Gruziju), koji je za vas bio strašniji nego za mene, ali još uvijek se sjećam da sam bio užasnut njime. (Novinar RSE Vazha Tavberidze koji je vodio intervju je iz Gruzije, op.red.)
U Gruziji je trajalo pet dana, i bilo je, žao mi je što to moram reći, bez uvrede, ali bila je to čista pobjeda. Očito, u situaciji u kojoj imate sasvim jasan završetak u kratkom vremenskom razdoblju, to vodi do zamrznutog sporazuma. Gruzija i Rusija se ne slažu…
Ili [proruska otcijepljena regija] Pridnjestrovlje, gdje je Moldavija preslaba da bi išta učinila po tom pitanju.
Rat u Ukrajini je apsolutno jedinstvena situacija. I, nažalost, nema povratka.
A, 2014. godina? Krim, Donbas, to se moglo zamrznuti. Teško mi je vidjeti ljude kako nastavljaju sa svojim životima u ovoj situaciji, kada je toliko mnogo poginulih, kada je došlo do takve promjene sistema, kada je Rusija uložila sve. To samo otežava zamrzavanje sukoba. Upravo jer je bilo toliko vruće, teže se smrzava, pretpostavljam.
Jednostavno ne mogu zamisliti situaciju u kojoj je Ukrajina potpuno pokorena i relativno zadovoljna statusom quo kakav je sada. Možda mi nedostaje mašte, ali nije lako vidjeti kako bi se to moglo odigrati na zadovoljavajući način. I bilo bi politički riskantno za Zelenskog. Kad bi se podvrgao gotovo cijelom ruskom narativu, to bi bio kraj Zelenskog.
RSE: Ima li Zapad neku viziju završetka rata za Ukrajinu? Pristaje li neka okvirna vizija i da li je Zapad voljan da je slijedi?
Nixey: To je želja, zar ne? Želja je da se nekako Zapad, kolektivni Zapad, sabere i da ima pravi plan, operativni zaključak da treba pobijediti u ovome, pomoći u raznim drugim problemima, jer stvarno bi pomoglo kod raznih drugih problema, ne samo sa Kinom i tako dalje.
Tu ja vidim problem. Ono što činimo je jedva dovoljno; hranimo se na kapaljku, ne ide nam loše, nismo loši, ali jednostavno nismo dovoljno dobri.
RSE: Slično kao [engleski fudbalski tim] Tottenham Hotspur?
Nixey: (Smijeh) To je istina. Mogu se povući sportske analogije. Ne mislim da je Zapad uradio posebno loš posao. Samo mislim da nije dovoljno dobro odrađen posao. Razmjere izazova su mnogo teže.
Shvatam da je teško. Neizbježno, ovo je život. Nikada nećete postići 100 posto kohezivnosti. To jednostavno nije moguće. To je porodica, ali to je porodica sa problematičnom djecom. To je porodica sa poremećajima i preprekama, od kojih neke efikasno rade za drugu stranu. Ali to je ipak neka vrsta porodice. I zato uvijek postavljamo pitanje: Možemo li ovo zajedno?
Na kraju krajeva, tačno je da [administracija predsjednika Joe] Bidena i vjerovatno administracija [predsjedničke kandidatkinje Demokratske stranke Kamale] Harrisa, ako postoji, nisu zadovoljni ruskim porazom. Oni su iskreno zabrinuti da će to stvoriti anarhiju, labav sistem oko nuklearne bombe, prelivanje sukoba, građanski rat, stvari koje ne mogu da kontrolišu.
Oni žele da budu u stanju da kontrolišu ovaj rat. A ruski poraz se ne može kontrolisati, jer niko od nas, pošteno govoreći, ne zna kako će se to odigrati.
Mislim da je to pogrešno na sve načine, jer iskreno, već smo u mom najgorem scenariju, sa potencijalom da preuzmemo Ukrajinu. Ali mislim da je istina, prava prljava neprijatna realnost, da Ukrajina može na neki način biti žrtvovana ako to znači da se može održati nešto što se približava starom svjetskom poretku.
Ne sugerišem da oni žele da žrtvuju Ukrajinu, ne žele; nisu đavo, ali nisu ni anđeo. Dakle, problem je što imamo najgori od oba svijeta, neprijatnu situaciju u kojoj zapravo nemate zamrznuti konflikt, već dugotrajan konflikt jer ne želimo da ga pustimo, ne želimo da pobijedimo, ne želimo da izgubimo. To dovodi do paralize.
RSE: Ako ruski poraz nije izvodljiv, a ukrajinski poraz takođe nije izvodljiv i poželjan, šta je izvodljivo?
Nixey: Ono što se čini da se time može upravljati je nova normalnost u kojoj imate vrući rat, zapanjujuće, koji se očigledno može obuzdati, bez prelivanja; nije proširen na Moldaviju ili na baltičke države, pa čak ni na Gruziju.
- Upadom na Kursk, Kijev nastoji pokazati Zapadu da 'crvene linije ne postoje', kaže Hodorkovski
- Kako je Putinova policijska država Rusiju učinila ranjivom za terorističke napade
Smiješno je, zar ne, koliko je kreatorima politike prijatno ovdje i sada, jer to je egzistencija u kojoj žive i koliko im je neprijatno skoro svaka promjena.
Čak ni bivša britanska premijerka Margaret Thatcher nije željela ujedinjenje Njemačke. To znamo iz zapisnika, jer ona nije razumjela niti znala kako će se to odigrati. Vama to izgleda potpuno očigledno, ali to je retrospektiva, a ona je bila prilično dobra u pitanjima Hladnog rata, ali to je poenta.
To samo pokazuje kako kreatori politike ne žele da posegnu za suštinskom promjenom. Neprijatna im je ideja o bilo čemu što bi moglo da uzdrma njihov mali svijet. A to, nažalost, stvara paralizu, nesreću i odugovlačenje situacije.
Problem je na vrhu, nedostatak liderstva sa ljudima koji ne razmišljaju kao predsjednik Estonije ili predsjednik Finske, ili bilo ko, jer su mnogo više skoncentrisani na globalni status quo. Oni ne vide rizike iz istorije i iz sadašnjosti koje ove države na prvim linijama vide.
To je potpuno različit mentalitet. Ako živite u Lisabonu ili ako živite u Talinu, naravno, vidite drugačiju sliku. Razumijem to, ali nažalost, ne bismo trebali da slušamo Lisabon isto koliko i Talin, ali to činimo.
RSE: Da sumiramo, da li je onda modus operandi da se čeka, ograniči ovaj rat i čeka se dok ne dosadi Rusiji i ona odluči da izađe iz rata?
Nixey: Ako pogledate F-16 [borbene avione] koji su sada isporučeni Ukrajini, još uvijek ne znamo koja su ograničenja za njihovu upotrebu, posebno dok Rusija gradi aerodrome u blizini ukrajinske granice.
Da li Amerikanci daju dozvolu da se to koristi ili ne? To je mali, važan element onoga što mislim da je vaše pitanje.
Kada se osvrnemo na ovo, kada budemo stariji, pretpostavljam da Bidenova administracija neće ispasti baš najbolja. Istorija o tome neće dobro suditi, kao što ne sudi dobro [bivšem predsjedniku Sjedinjenih Država Baracku] Obami, nažalost, jer su oni dobri ljudi, Biden je dobra osoba.
Pretpostavljam da ako budemo imali ovu kontinuiranu liniju nestabilnosti u bilo kom obliku, kako god se to ispostavilo, ali izvan granica Ukrajine, onda ćemo moći da ukažemo na ovu administraciju zbog njene nesposobnosti, iako je sputana Kongresom itd., zbog njene nesposobnosti da ispolji svoju moć.
Sjedinjene Američke Države su moćna zemlja. Mnogo moćnija od bilo koje druge zemlje na svijetu, uključujući i samu Kinu. I nisu voljne da koriste tu moć.
Rusija, naprotiv, nije moćna zemlja, ali koristi svu moć koju može da prikupi, i to je razlika.
Čini se da je maksimalno proširenje moći Rusije veće od minimalnog širenja moći Amerike.
Facebook Forum