Slovenački sociolog leve orijentacije Rastko Močnik, koji je odnedavno gostujući profesor na jednom beogradskom univerzitetu, govori o potrebi rekonstrukcije Evropske unije i stvaranja jakog mediteranskog bloka ili unutar ili izvan nje, tumači slične skeptične pozicije prema evropskim integracijama esktremne desnice i levice i objašnjava zašto je danas Marks ponovo čitan autor. Mladu generaciju u Srbiji smatra veoma načitanom i da joj samo treba pružiti šansu. Veseli ga poredjenje dva ministra u Vladi Srbije : razbarušenog umetnika Ivana Tasovca i doslednog predstavnika neoliberalne ekonomske škole, mladog Lazara Krstića.
Močnik: Na žalost, da. Neko vreme nisam dolazio, ali sam pratio šta se dešava u Srbiji.
Močnik: Još uvek je onaj stari, ali ima globalistički dodatak sa novim staklenim zgradama. To je svugdje. Ono što je tipično za Beograd, ipak je ostalo.
Močnik: Ja sam dio građanske opcije od pre 20 godina, tako da je ovo što ću sada reći samokritika.
Stvari su se promenile ili mi bolje vidimo ono što se zapravo događa. Mi smo idealizirali međunarodnu zajednicu i nismo videli da integracije u zapadni kapitalizam za naše zemlje, za Sloveniju i sve postjugoslovanske zemlje, zapravo znače klizanje prema periferiji i uspostavljanju nekih neo-kolonijalnih odnosa. To je sada sasvim jasno za zemlje kao što su Grčka, Portugalija ili Španija. Mislim da je to jedna vrlo realistična moguća budućnost i za naše zemlje i treba o tome voditi računa. Građanski stav nije više dovoljan. Evropa je ipak sada postala konstrukcija jakih evropskih zemalja kao što su Nemačka i Francuska. Britanija se ionako drži pola vani, a pola unutra.
Euroatlantski bazen, znači SAD, Kanada i zapadna Evropa gube svetsku hegemoniju zbog Kine, Indije i Brazila. Sada oni pokušavaju da očuvaju barem neku dominaciju, barem ekonomsku jer je to još uvek najjače ekonomsko područje u globalnom kapitalizmu. Oni su sada odlučili da stvaraju unutrašnje ekonomije, kao što su Grčka, Španija i Portugal za Francusku i Nemačku, ili kao što je Meksiko za SAD.
Postoje paralele u prošlosti. Na primer skandinavske zemlje: Danska, Švedska, Norveška i Finska. One su bile treći svet još na početku XX veka. To je tradicionalna periferija Evrope odakle su dolazile sirovine, proizvedene na jeftin način. Oni su uspeli da se integrišu u centar svetskog sistema, u zapadnu Evropu tokom XX veka.
Drugi način neuspešne integracije predstavljaju zemlje Mediterana. U 90-tim je izgledalo da će se Slovenija uklopiti u zapadnoevropski centar na jedan ravnopravan način, da će biti jedna regija nemačke ekonomije. Sada se vidi da to nije uspelo, da je Slovenija u polukolonijalnoj zavisnosti. Uništila je industriju. Ono što nije uništeno, prodato je stranom kapitalu. Sada je Slovenija je u istom položaju kao sve ostale post jugoslovenske zemlje.
Močnik: Naravno. Negde do 2000. godine je izgledalo da integracija u Evropu ipak znači neku prednost. To nije uspelo.
Močnik: To je provokativna paralela. Protiv-evropska stajališta imaju realan osnov. Kako se to artikuliše je drugo pitanje. Ekstremna desnica to artikuliše nacionalističkim terminima, a mislim da je to iluzija. Neću ulaziti u to da je to šovinizam ili opasna ideologija. To je iluzija jer u ovom trenutku nema više nacionalnih ekonomija. Njih je srušila neoliberalna globalizacija.
To znači da pravih odgovora ima više. Jedno je da se promeni Evropa. Da se Evropa, od jedne neokolonijalne strukture, koja pogoduje jakim evropskim ekonomijama, odnosno kapitalu, ne običnim ljudima u tim zemljama, promeni u neku solidarnu socijaldemokratsku varijantu. U tom smislu bi ona imala šansi jer je to veliko područje i ipak još uvek jaka ekonomija. Trebalo bi da se odriče ambicija svetovnog hegemona, što znači da napusti militarističku politiku koju je Evropa pokazala, pogotovo Francuska u slučaju Sirije, i da krene putem povećanja standarda ljudi u Evropi.
To je u XVI veku bila opcija italijanskih malih država, kada su oni izgubili bitku za evropsku hegemoniju jer se sve prebacilo na Atlantik. Tada su Holanđani bili najjača snaga.
Druga opcija je, ili izaći iz Evrope i stvoriti jednu mediteransku formaciju, ili ostati unutar Evrope sa vrlo jakom mediteranskom formacijom, u koju bi se integrisale i balkanske zemlje.
Močnik: Mislim da je upravo ova rekonstrukcija Vlade pokazala jednu duboku kontradiktornost ovih procesa i da je sve otvoreno. Sa jedne strane su oni uključili jednog vrlo uspešnog kulturnog menadžera ( ministar kulture Ivan Tasovac) , koji ne pogoduje kulturnoj oblasti koji je uspeo na jednom vrlo teškom području tradicionalne kulture, što je simpatično. S druge strane stane finansijskog ministra Lazara Krstića, čiji CV pokazuje neoliberalni pedigre. Videćemo kakva će biti njegova politika. Ove dve osobe sam uočio kao drastičnu kontradikciju.
Mislim da su strani stručnjaci opasni i da je za sve državne uprave i administrativne strukture vrlo opasno da im strani stručnjaci ili političari zapravo „peru mozak“. To vidim u Sloveniji. Neoliberalna politika nije bila uspešna i nije vratila dominantan položaj evroatlantskom bazenu. Naprotiv, ona je prouzrokovala ovu krizu. Ovo je kriza zapadnog kapitalizma, nije to kriza svetskog kapitalizma. Mislim da je angažovanje stranih stručnjaka i slušanje MMF-a opasno. Treba imati svoju politiku.
Močnik: Sigurno sam opterećen prošlošću partija u Sloveniji. Što se tiče Srbije ili Hrvatske, imam mnogo ležerniji odnos. Mislim da u ovom trenutku treba staviti na sto sve opcije i da treba videti na kojim su iluzijama osnovane. Onda neće biti te konfuzije između ekstremne levice i ekstremne desnice, kako su i jedna i druga protiv Evrope. Iluzija da Evropa nešto rešava danas, u ovo vreme, je vrlo opasna.
Pitate me jedno moralno pitanje, sociološko ili političko. Ko god bude na vlasti, on se suočava sa jednom kontradiktornom situacijom. U Sloveniji smo imali suprotan primjer srpskom. Na vlasti je bio Janša i prilično krajnja desnica. On je brutalno išao neo-liberalnim programom. Onda su se ljudi pobunili i na vlast je došla levica, koja nastavlja istim programom. To znači da su determinante situacije toliko jake da deklarativna levica ili desnica zapravo nije dovoljno jaka jer naše partije nemaju dovoljno jake pretvorbe.
Ono što je značajno u Srbiji, to je da ljudi na vlasti ipak uočavaju kontradiktornost situacije, da ne nasedaju svakoj iluziji, kao što je slučaj u Sloveniji, a u velikoj meri i u Hrvatskoj.
Močnik: Jeste aktuelan iz dva razloga. On je bio na margini, pa ga sada mnogi ljudi ponovo otkrivaju. Ono što on govori je pisano u situaciji kada su postojale nacionalne ekonomije i kada je svetski hegemon bila Britanija. Što on piše, nije više aktuelno, a nije bilo aktualno ni za vreme Oktobarske revolucije, koja se pozivala na istog pisca.
Valjan je metod. Mislim da je način mišljenja, konceptualni aparat i potencijal te problematike sa tim konceptima mnogo veći, nego što to možemo videti u današnjem marksizmu, iako u tradiciji Marksovih studija postoje značajni oslonci za analizu sadašnje situacije. Postoje danas različite teorije koje uspešno analiziraju sadašnju situaciju, koja bi mogla koristiti današnjim politikama. Teorija „svetskog sistema“ je bila poznata u Jugoslaviji. Miomir Jakšić je prevodio te tekstove ili kasnije Milan Popović u Podgorici. To nije marksistička teorija, iako ugrađuje Marksov opus u sadašnju teoriju.
Druga je francuska teorija,fordizam i postfordizam koja je nešto kvalitetno ali nije aktuelna jer je bila izgrađena u šezdesetim godinama prošlog veka, ali je metod dobar. Ne sme se čitati doslovce, ali metoda i koncept još uvek mogu da posluže.
Močnik: To treba posmatrati i možemo se ponešto i naučiti, ali je to vrlo specifično. Ne samo što je to jedna druga situacija, sa post kolonijalnim iskustvom iz XIX veka, nego su neke od tih zemalja, kao Argentina, na početku XX veka bile među najrazvijenijim zemljama na svetu. Oni imaju startnu poziciju, koja je mnogo bolja nego naša.
Močnik: Mislim da su procesi kontradiktorni. Mislim da se, sa jedne strane, formira jedna opasna klasa, koja se u sociologiji naziva „kompradorska buržoazija“. Ta buržoazija je samo jedan reprezentant transnacionalnog kapitala, koja osigurava socijalni mir za procese eksploatacije. To su izučavali, pogotovo u južnoj Americi. Tada nastaju generalske diktature i režimi vrlo nezgodni.
Kod nas se formira ta klasa i mislim da je dekadencija Slovenije u poslednje vreme vezana za formiranje te klase, kao jedne nove buržoazije, koja je zamenila crvene direktore, koji su imali socijalni osećaj i koji su proizašli iz socijalističkog konteksta. Mislim da je taj proces vrlo opasan jer je kompradorska buržoazija nacionalistička. Ona može da se oslanja na tu ideologiju i konfliktna je i prema unutra i prema vani. Postjugoslovenski ratovi su zapravo bili vreme formiranja tog tipa buržoazije.
Na drugoj strani, ako govorimo o običnim ljudima, mislim da se stvari smiruju i da ljudi vide da region treba da se drži zajedno, da smo mi svi u jednoj opasnoj situaciji, koju svako posebice ne može da prevaziđe. U slovenačkim medijima se vidi jedan mnogo tolerantniji stav prema drugim nekadašnjim republikama Jugoslavije. Mislim da je i to kontradiktorno i da se treba nadati da će pozitivan trend da pobedi.
Močnik: Sigurno. Plašim se da ta tvrdnja važi i za ostale postjugoslovenske države.
Močnik: Jednom sam gledao studijski program sociologije na Beogradskom univerzitetu i video sam da je to jedan solidan, konzervativan ali akademski program. Ni sankcije, ni ratovi, ništa nije uticalo jer je njihov studijski program bolji nego naš u Ljubljani. Moje se kolege nisu obradovali, ali to je istina. Mislim da ove institucije, koje su trajnije i dugovečnije, kao što je univerzitet, mogu da podnesu te šokove i da je ta scena, barem u Beogradu i Novom Sadu, uspešno to prevazišla.
Što se beogradskih studenata tiče, postoji jedna tradicija u Srbiji, a to je da su ljudi radoznali. Puno čitaju, jer žele da nešto saznaju. To je bila osobina studenata kada sam ja bio student i to je još danas. Studenti, barem oni koje ja srećem u Beogradu, puno čitaju. Oni su informisani i artikulisani. Ta mlada generacija je neverovatna, samo im treba pružiti šansu.
RSE: Vi ste gostujući profesor na jednom od beogradskih univerziteta i sada redovno dolazite u Srbiju. Da li ste imali malo dužu pauzu?
Močnik: Na žalost, da. Neko vreme nisam dolazio, ali sam pratio šta se dešava u Srbiji.
RSE: Da li ste prepoznali Beograd?
Močnik: Još uvek je onaj stari, ali ima globalistički dodatak sa novim staklenim zgradama. To je svugdje. Ono što je tipično za Beograd, ipak je ostalo.
RSE: Šta je sa vašim prijateljima iz Beograda? Kako razumete ono što se događa sa građanskom opcijom koju je dolazak naprednjaka na vlast sasvim podelio? Kako vidite taj razdor?
Močnik: Ja sam dio građanske opcije od pre 20 godina, tako da je ovo što ću sada reći samokritika.
Stvari su se promenile ili mi bolje vidimo ono što se zapravo događa. Mi smo idealizirali međunarodnu zajednicu i nismo videli da integracije u zapadni kapitalizam za naše zemlje, za Sloveniju i sve postjugoslovanske zemlje, zapravo znače klizanje prema periferiji i uspostavljanju nekih neo-kolonijalnih odnosa. To je sada sasvim jasno za zemlje kao što su Grčka, Portugalija ili Španija. Mislim da je to jedna vrlo realistična moguća budućnost i za naše zemlje i treba o tome voditi računa. Građanski stav nije više dovoljan. Evropa je ipak sada postala konstrukcija jakih evropskih zemalja kao što su Nemačka i Francuska. Britanija se ionako drži pola vani, a pola unutra.
Euroatlantski bazen, znači SAD, Kanada i zapadna Evropa gube svetsku hegemoniju zbog Kine, Indije i Brazila. Sada oni pokušavaju da očuvaju barem neku dominaciju, barem ekonomsku jer je to još uvek najjače ekonomsko područje u globalnom kapitalizmu. Oni su sada odlučili da stvaraju unutrašnje ekonomije, kao što su Grčka, Španija i Portugal za Francusku i Nemačku, ili kao što je Meksiko za SAD.
Postoje paralele u prošlosti. Na primer skandinavske zemlje: Danska, Švedska, Norveška i Finska. One su bile treći svet još na početku XX veka. To je tradicionalna periferija Evrope odakle su dolazile sirovine, proizvedene na jeftin način. Oni su uspeli da se integrišu u centar svetskog sistema, u zapadnu Evropu tokom XX veka.
Drugi način neuspešne integracije predstavljaju zemlje Mediterana. U 90-tim je izgledalo da će se Slovenija uklopiti u zapadnoevropski centar na jedan ravnopravan način, da će biti jedna regija nemačke ekonomije. Sada se vidi da to nije uspelo, da je Slovenija u polukolonijalnoj zavisnosti. Uništila je industriju. Ono što nije uništeno, prodato je stranom kapitalu. Sada je Slovenija je u istom položaju kao sve ostale post jugoslovenske zemlje.
RSE: Ali to se događa i u drugim post-jugoslovenskim zemljama koje nisu u EU?
Močnik: Naravno. Negde do 2000. godine je izgledalo da integracija u Evropu ipak znači neku prednost. To nije uspelo.
RSE: Šta je onda alternativa za zemlje Balkana koje još nisu ušle u EU? Zanimljivo je da je levica, kojoj vi pripadate, na sličnim pozicijama, ali s potpuno drugačijom argumentacijom, kao ekstremna desnica. U Srbiji je ekstremna desnica antievropska.
Močnik: To je provokativna paralela. Protiv-evropska stajališta imaju realan osnov. Kako se to artikuliše je drugo pitanje. Ekstremna desnica to artikuliše nacionalističkim terminima, a mislim da je to iluzija. Neću ulaziti u to da je to šovinizam ili opasna ideologija. To je iluzija jer u ovom trenutku nema više nacionalnih ekonomija. Njih je srušila neoliberalna globalizacija.
To znači da pravih odgovora ima više. Jedno je da se promeni Evropa. Da se Evropa, od jedne neokolonijalne strukture, koja pogoduje jakim evropskim ekonomijama, odnosno kapitalu, ne običnim ljudima u tim zemljama, promeni u neku solidarnu socijaldemokratsku varijantu. U tom smislu bi ona imala šansi jer je to veliko područje i ipak još uvek jaka ekonomija. Trebalo bi da se odriče ambicija svetovnog hegemona, što znači da napusti militarističku politiku koju je Evropa pokazala, pogotovo Francuska u slučaju Sirije, i da krene putem povećanja standarda ljudi u Evropi.
To je u XVI veku bila opcija italijanskih malih država, kada su oni izgubili bitku za evropsku hegemoniju jer se sve prebacilo na Atlantik. Tada su Holanđani bili najjača snaga.
Druga opcija je, ili izaći iz Evrope i stvoriti jednu mediteransku formaciju, ili ostati unutar Evrope sa vrlo jakom mediteranskom formacijom, u koju bi se integrisale i balkanske zemlje.
RSE: Kako razumete procese u Srbiji danas? U kom pravcu se traži izlaz iz krize, u pokušaju da se izbegne Grčki scenario? Da li je to danas jasnije, nego pre nešto više od godinu dana? Tu je rekonstrukcija Vlade, najava angažovanja stranih stručnjaka, najava poreskih reformi... Da li se pri tom koriste neo-liberalne alatke ili tu vidite i umešane prste socijalista, koji su deo vladajuće koalicije?
Mislim da su strani stručnjaci opasni i da je za sve državne uprave i administrativne strukture vrlo opasno da im strani stručnjaci ili političari zapravo „peru mozak“.
Mislim da su strani stručnjaci opasni i da je za sve državne uprave i administrativne strukture vrlo opasno da im strani stručnjaci ili političari zapravo „peru mozak“. To vidim u Sloveniji. Neoliberalna politika nije bila uspešna i nije vratila dominantan položaj evroatlantskom bazenu. Naprotiv, ona je prouzrokovala ovu krizu. Ovo je kriza zapadnog kapitalizma, nije to kriza svetskog kapitalizma. Mislim da je angažovanje stranih stručnjaka i slušanje MMF-a opasno. Treba imati svoju politiku.
RSE: Da li ste vi opterećeni prošlošću sadašnjih partija na vlasti u Srbiji? Da li imate taj problem? Da li dozvoljavate takvu vrstu obrta, kakvu su učinili naprednjaci i socijalisti?
Močnik: Sigurno sam opterećen prošlošću partija u Sloveniji. Što se tiče Srbije ili Hrvatske, imam mnogo ležerniji odnos. Mislim da u ovom trenutku treba staviti na sto sve opcije i da treba videti na kojim su iluzijama osnovane. Onda neće biti te konfuzije između ekstremne levice i ekstremne desnice, kako su i jedna i druga protiv Evrope. Iluzija da Evropa nešto rešava danas, u ovo vreme, je vrlo opasna.
Pitate me jedno moralno pitanje, sociološko ili političko. Ko god bude na vlasti, on se suočava sa jednom kontradiktornom situacijom. U Sloveniji smo imali suprotan primjer srpskom. Na vlasti je bio Janša i prilično krajnja desnica. On je brutalno išao neo-liberalnim programom. Onda su se ljudi pobunili i na vlast je došla levica, koja nastavlja istim programom. To znači da su determinante situacije toliko jake da deklarativna levica ili desnica zapravo nije dovoljno jaka jer naše partije nemaju dovoljno jake pretvorbe.
Ono što je značajno u Srbiji, to je da ljudi na vlasti ipak uočavaju kontradiktornost situacije, da ne nasedaju svakoj iluziji, kao što je slučaj u Sloveniji, a u velikoj meri i u Hrvatskoj.
RSE: Da li se odgovor na sadašnju krizu kapitalizma može naći u Marksovom Kapitalu, na koji se učestalo pozivaju neki autori u poslednje vreme? Ili svetska levica nema svežije ideje, pa poseže za teorijom koja je nastala u XIX veku? Da li je za današnju levicu aktualan Marks?
Močnik: Jeste aktuelan iz dva razloga. On je bio na margini, pa ga sada mnogi ljudi ponovo otkrivaju. Ono što on govori je pisano u situaciji kada su postojale nacionalne ekonomije i kada je svetski hegemon bila Britanija. Što on piše, nije više aktuelno, a nije bilo aktualno ni za vreme Oktobarske revolucije, koja se pozivala na istog pisca.
Valjan je metod. Mislim da je način mišljenja, konceptualni aparat i potencijal te problematike sa tim konceptima mnogo veći, nego što to možemo videti u današnjem marksizmu, iako u tradiciji Marksovih studija postoje značajni oslonci za analizu sadašnje situacije. Postoje danas različite teorije koje uspešno analiziraju sadašnju situaciju, koja bi mogla koristiti današnjim politikama. Teorija „svetskog sistema“ je bila poznata u Jugoslaviji. Miomir Jakšić je prevodio te tekstove ili kasnije Milan Popović u Podgorici. To nije marksistička teorija, iako ugrađuje Marksov opus u sadašnju teoriju.
Druga je francuska teorija,fordizam i postfordizam koja je nešto kvalitetno ali nije aktuelna jer je bila izgrađena u šezdesetim godinama prošlog veka, ali je metod dobar. Ne sme se čitati doslovce, ali metoda i koncept još uvek mogu da posluže.
RSE: A šta je sa praksom Latinske Amerike i socijalizmom XXI veka?
Močnik: To treba posmatrati i možemo se ponešto i naučiti, ali je to vrlo specifično. Ne samo što je to jedna druga situacija, sa post kolonijalnim iskustvom iz XIX veka, nego su neke od tih zemalja, kao Argentina, na početku XX veka bile među najrazvijenijim zemljama na svetu. Oni imaju startnu poziciju, koja je mnogo bolja nego naša.
RSE: Kako procenjujete odnose u regionu, kao zamrznute konflikte koji nisu rešeni i koji će buknuti prvom prilikom, ili vidite proces laganog ozdravljenja društva, koji daje nadu da će ovde jednoga dana biti ponovo ugodan prostor za život?
Močnik: Mislim da su procesi kontradiktorni. Mislim da se, sa jedne strane, formira jedna opasna klasa, koja se u sociologiji naziva „kompradorska buržoazija“. Ta buržoazija je samo jedan reprezentant transnacionalnog kapitala, koja osigurava socijalni mir za procese eksploatacije. To su izučavali, pogotovo u južnoj Americi. Tada nastaju generalske diktature i režimi vrlo nezgodni.
Mislim da ljudi vide da region treba da se drži zajedno, da smo mi svi u jednoj opasnoj situaciji, koju svako posebice ne može da prevaziđe.
Na drugoj strani, ako govorimo o običnim ljudima, mislim da se stvari smiruju i da ljudi vide da region treba da se drži zajedno, da smo mi svi u jednoj opasnoj situaciji, koju svako posebice ne može da prevaziđe. U slovenačkim medijima se vidi jedan mnogo tolerantniji stav prema drugim nekadašnjim republikama Jugoslavije. Mislim da je i to kontradiktorno i da se treba nadati da će pozitivan trend da pobedi.
RSE: Da li to u Sloveniji može da se tumači saznanjem da je Sloveniji bilo mnogo bolje u SFRJ, nego u EU?
Močnik: Sigurno. Plašim se da ta tvrdnja važi i za ostale postjugoslovenske države.
RSE: Kako vam se čini mlada generacija u Srbiji danas? Da li su vidljive posledice odrastanja u potpunoj izolaciji?
Močnik: Jednom sam gledao studijski program sociologije na Beogradskom univerzitetu i video sam da je to jedan solidan, konzervativan ali akademski program. Ni sankcije, ni ratovi, ništa nije uticalo jer je njihov studijski program bolji nego naš u Ljubljani. Moje se kolege nisu obradovali, ali to je istina. Mislim da ove institucije, koje su trajnije i dugovečnije, kao što je univerzitet, mogu da podnesu te šokove i da je ta scena, barem u Beogradu i Novom Sadu, uspešno to prevazišla.
Što se beogradskih studenata tiče, postoji jedna tradicija u Srbiji, a to je da su ljudi radoznali. Puno čitaju, jer žele da nešto saznaju. To je bila osobina studenata kada sam ja bio student i to je još danas. Studenti, barem oni koje ja srećem u Beogradu, puno čitaju. Oni su informisani i artikulisani. Ta mlada generacija je neverovatna, samo im treba pružiti šansu.
