Bivši Putinov savetnik: Evropski embargo na naftu i gas bi zaustavio Putina

Ruske snage će biti poražene u Ukrajini, ali ne znamo kada, kako i koliko će imati žrtava, kaže za Radio Slobodna Evropa (RSE) Andrej Ilarionov (Andrei Illarionov), glavni ekonomski savetnik predsednika Rusije Vladimira Putina od 2000. do 2005. godine.

"Odgovor na ova pitanja će odrediti Putinovu sudbinu", smatra Ilarionov.

Prema njegovim rečima, pozicija Rusije je već znatno degradirana zbog rata u Ukrajini.

"Ona je isključena iz mnogih međunarodnih organizacija i foruma. Takođe, prilično je narušena i njena reputacija i to će trajati sve dok se rat ne okonča. Dakle, Putinova Rusija je izgubila status velike sile, koji neće biti obnovljen, osim ako Putin ili neko posle ili umesto njega drastično ne promeni politiku nove Rusije", ističe Ilarionov.

Ilarionov tvrdi da zapadne sankcije neće zaustaviti rusku invaziju, osim ako Evropa ne uvede embargo na uvoz ruskog gasa i nafte, što omogućava milijardu dolara dnevnog priliva u kasu zvanične Moskve.

Ilarionov smatra da kinesko tržište ne može da posluži Rusiji kao zamena za evropsko za izvoz energenata.

Ne slaže se sa stavovima da je Putin reagovao iracionalno.

"Putin je veoma proračunata ličnost. Pripremao je ovu kampanju protiv Ukrajine u poslednje dve decenije. Prvi potez ka tom cilju je povukao još 2003. kada je pokušao da prisvoji pojas Tuzla u moreuzu Kerč (ostrvo koje je administrativno pripadalo Krimu)", kaže Putinov bivši savetnik.

Dodaje da ruski predsednik koristi širenje NATO-a samo kao izgovor za invaziju na Ukrajinu, a da je u u prvom redu podstaknut imperijalnim ambicijama.

"Stoga zvuči izveštačeno pominjanje nužnosti sprečavanja širenja NATO-a kao razlog za napad na Ukrajinu, tim pre što je i sam Putin svojevremeno nekoliko godina želeo da se priključi ovoj alijansi. Tačnije od 2000. do 2003. zvanična pozicija ruskih vlasti bila je punopravno članstvo u Severnoatlantskom savezu," precizira Ilarionov.

On ocenjuje da Putina ne može niko da ugrozi te da nije moguć scenario da ga obori neko iz najbližeg okruženja, kao što se to desilo sovjetskom lideru Nikiti Hruščovu 1960-ih.

Najmanje milion ruskih vojnika potrebno za osvajanje Ukrajine

RSE: Rusija je očigledno imala za cilj na početku rata da ostvari brzu pobedu za nekoliko dana, ali nije uspela. Rat traje skoro dva meseca. Postavlja se pitanje kako i zašto se moćna ruska armija sa najmodernijim naoružanjem zaglavila, pokazujući elementarne slabosti poput problema u snabdevanju.

Ilarionov: Ima više objašnjenja za ovaj neuspeh. Najvažniji je pogrešna geostrateška procena Putina i ruskog režima, koja se pokazala u njihovim mnogobrojnim izjava pre izbijanja neprijateljstava 24. februara.

Međutim, već tada su eksperti upozoravali da Rusija sa jedinicama koje je rasporedila na granici sa Ukrajinom, zatim na okupiranom Krimu i Donbasu, te u Belorusiji - ne može da ostvari svoje ciljeve: bilo da osvoji levu obalu (zapad) Ukrajine, Kijev, južne oblasti ili značajni deo zemlje.

To je fizički nemoguće sa brojem vojnika koje je Rusija angažovala. Stoga je to najzagonetnije pitanje zašto je, bez obzira na proučavanje na vojnim akademijama vojnih operacija širom sveta, zatim iskustava tokom Drugog svetskog rata, sovjetskih i ruskih kampanja u raznim zemljama.

Dakle, nije bilo teško zaključiti da bi uopšte postojala šansu – čak ne ni garancija – da se dobije rat protiv zemlje kakva je Ukrajina – armiji koja napada je potrebno najmanje million vojnika.

Ako bi cilj bio osvajanje samo južnih delova Ukrajine, za to je potrebno pola miliona vojnika. U slučaju da je cilj zauzimanje leve obale, Kijeva i južne Ukrajine, zato je neophodno 1,5 miliona vojnika. To je precizna računica svakog ozbiljnog oficira.

Međutim, kao što je poznato, Putin je grupisao na ukrajinskoj granici oko 150.000 vojnika, zatim 30.000 i 35.000 lokalnih boraca iz takozvanih narodnih republika u Donbasu (Donjeck i Luganjsk), plus mobilizacijom novih snaga u ovim oblastima angažovano je još oko 40.000 pripadnika oružanih snaga.

Avantura od samog početka

To je sveukupno bila armija između 210.000 i 220.000 vojnika, što apsolutno nije dovoljno da pobedi u ratu protiv Ukrajine. Taj neuspeh su predvideli svi ozbiljni vojni analitičari. Ja nisam vojni ekspert, ali sam intenzivno razgovarao sa 20-tak njih pre ruske invazije. Oni su proučavali 80 različitih vojnih kampanja u svetu, uključujući i u moderno vreme, sovjetskih i ruskih trupa kao i drugih zemalja.

Stoga ako ostavimo po strani kvalitet ruske vojske, logistiku, disciplinu, borbeni moral, nedostatak adekvatne obuke – pomenuti broj angažovanih ruskih vojnika nije bio dovoljan za osvajanje Ukrajine.

Zbog toga je to bila avantura od samog početka. Sada vidimo uz pomenute nedostatke i neke druge poput zastarele taktike. Dakle, to je bila avantura ne samo u smislu ubijanja nevinih civila u Ukrajini i, istovremeno, stradanja ruskih vojnika, već i u vojnom smislu.

Sovjetska armija imala 2,1 miliona vojnika u Ukrajini 1944.

RSE: Pominjete eksperte, verovatno mislite na strane. Međutim, i ruski oficiri, naročito visoki, generali, veoma dobro znaju za ta pravila ratovanja. Zašto su onda napravili takav plan napada na Ukrajinu sa angažmanom samo 150.000 vojnika.

Da li je rusko rukovodstvo računalo na brzu pobedu tako što bi njihova vojska ušla u Kijev, oborila ukrajinsku vladu, predsednika Volodimira Zelenskog, postavila marionetsku vlast i tako okončala rat za nekoliko dana. Ili ruski generali nisu smeli da kažu Putinu istinu?

Ilarionov: Pre svega, ruski generali uče istoriju ratova i svakako znaju ovu matematiku. U Drugom svetskom ratu, tokom 1941-2. godine linija fronta išla je od zapada ka istoku, a potom 1943-44. od istoka ka zapadu i ruski generali i te kako imaju u vidu koliko je potrebno trupa da bi se osvojila neka teritorija.

Recimo, za zauzimanje Harkiva i Kijeva neophodno je između 700.000 i 900.000 vojnika. Za oslobađanje desne strane obale (Dnjepra) u Ukrajini 1944. sovjetska armija je morala da angažuje 2,1 miliona vojnika i oficira.

Dakle, ruski generali znaju za ovu matematiku, ali očito nisu planirali sveopšti rat, već nešto drugo. Putin koristi termin "specijalna vojna operacija", što ukazuje koji tip kampanje je pripreman.

To znači upotreba specijalnih snaga, zatim padobranaca, komandosa u cilju zauzimanja Kijeva. Možda čak ne ni ceo Kijev, već delove u kojima se nalaze institucije vlasti u cilju obezglavljivanja ukrajinskog rukovodstva, da uhapse a možda čak i ubiju ključne ličnosti u vlasti, da ih primoraju da potpišu određene dokumente i destabilizuju političku i ekonomsku situaciju i upravljanje zemljom.

Uspeh ove operacije je zavisio i od sposobnosti ukrajinskih snaga da joj se odupru. U prva 3-4 dana borbi u i oko Kijeva, ukrajinske snage su bile u stanju ne samo da se odupru već i da eliminišu 19 od 20 pokušaja ruskih padobranaca da uđu u prestonicu. Stoga je ruska specijalna operacija doživela fijasko.

Putin potrošio pet milijardi dolara za pridobijanje ukrajinskih generala

RSE: Ruske trupe su očito potcenile sposobnost ukrajinskih snaga da pruže žestok otpor.

Ilarionov: Da, to je jedna strana, ali pogledajte i drugu koja ima veoma važnu ulogu. Čuli smo iz izveštaja za sudbinu pojedinih ruskih generala, naročito iz Federalne službe bezbednosti (FSB) koji su bili uključeni u tajne operacije u Ukrajini pre invazije.

Prema nekim informacijama, Putin je potrošio pet milijardi američkih dolara da korumpira i pridobije pojedine ukrajinske generale. On je uputio dva javna poziva ukrajinskoj vojsci – jedan uoči invazije 24. februara, a drugi dva dana kasnije. Bilo je i tajnih poruka ranije – na primer u leto 2021.

Dakle, šest puta se obratio ukrajinskoj armiji. Očigledno je za to imao razlog što ukazuje da je Rusija pripremala specijalnu operaciju u Ukrajini sa očekivanim učešćem pojedinih delova njene armije na Putinovoj strani. U ovom trenutku ne znamo zašto nije ostvaren taj scenario.

Da li se radilo o neverovatnoj grešci Putina, ruskog generalštaba, FSB-a ili veoma uspešnoj ukrajinskoj kampanji dezinformisanja – ili je delimično u pitanju i jedno i drugo – u ovom trenutku ne znamo.

Međutim, postalo je očigledno da je čitava operacija u prvih 4-5 dana, pre svega oko Kijeva, organizovana na takav način da bez značajnog učešća delova ukrajinske armije na ruskoj strani – nije imala nikakve šanse da uspe.

Na to ukazuje i intervju od pre neki dan Alekseja Danilova, šefa ukrajinskog Saveta za bezbednost, BBC-iju u kome je istakao da se Putin nadao da će ako svrgne Zelenskog instalirati novu prorusku vladu u Kijevu na čijem čelu bi bio neko iz ukrajinske vojske.

Danilov nije naveo imena osoba na koje je Kremlj računao, ali sada se polako sklapaju kockice ovog rebusa, pre svega o Putinovim strateškim planovima. Dakle, Rusija verovatno nije planirala sveobuhvatni rat, već se od samog početka radilo o drugačijem tipu operacije.

Putin nije iracionalna, već proračunata ličnost

RSE: Da li je ovo “Putinov rat”, kako ga mnogi nazivaju. Da li je njegov potez iracionalan, kao posledica ljutnje na Ukrajinu, na šta je možda uticala i izolacija tokom pandemije. U više navrata je prikazano kako sedi na jednom kraju veoma dugog stola, a na drugom kraju francuski predsednik Emanuel Makron, nemački kancelar Olaf Šolc, ili ruski generali i zvaničnici.

Da li su pre svega u pitanju preventivne mere zbog korona virusa ili demonstriranje njegove moći. Inače, bilo je veoma upečatljivo kako je održao lekciju, maltene kao đaku, šefu Spoljne obaveštajne službe (SVR) Sergeju Nariškinu.

Ilarionov: Ne slažem se sa tim veoma rasprostranjenim stavom. Putin je veoma proračunata ličnost. On je pripremao ovu kampanju protiv Ukrajine u poslednje dve decenije. Prvi potez ka tom cilju je povukao još 2003. kada je pokušao da prisvoji pojas Tuzla u moreuzu Kerč (ostrvo koje je administrativno pripadalo Krimu).

Nakon toga je usledilo njegovo čuveno obraćanje članicama NATO na samitu 2008. poručivši da polovina današnje teritorije Ukrajine zapravo nije njen deo, već treba da pripadne Rusiji, pre svega Novorusija (teritorija na istoku Ukrajine čiji stanovnici uglavnom govore ruski).

Zatim je rekao da je Ukrajina propala država. Potom je 2012. objavio tekst o takozvanoj “istorijskoj Rusiji” u kome je tvrdio da delovi Ukrajine treba da pripadnu Rusiji. Onda je 2014. okupirao Krim i započeo rat u Donbasu. Tokom ovih osam godina oružanih sukoba Putin je izjavljivao da ne postoji ukrajinska nacija, već da je deo takozvanih “velikih Rusa”.

Dakle, ne radi se ni o kakvoj Putinovoj iracionalnosti, neuračunljivosti već veoma proračunatoj politici. Dugo je pripremao rat tražeći priliku da ostvari svoje planove, te je na kraju zaključio da je ovo sada najbolja prilika.

Imperijalne Putinove ambicije, pravi razlog za rat

RSE: Da li je cilj ruske invazije samo Ukrajina, odnosno njeni delovi. Naime, Kremlj se protivi širenju NATO-a i Putin tvrdi da bi u slučaju ulaska Ukrajine u ovaj savez rakete postavljene na njenoj teritoriji mogle za nekoliko minuta da stignu do Moskve.

Dakle, da li Rusija, zapravo, koristi Ukrajinu kao bojno polje za ostvarenje širih ciljeva, pre svega promene međunarodnog poretka, za koji tvrdi da je zapadno centričan?

Ilarionov: Najpre, ovo je prevashodno rat za Ukrajinu jer se vodi protiv nje. Kada je reč o mogućem članstvu Ukrajine u NATO-u, to je imalo ulogu kao izgovor, ali nije stvarni razlog. Pravi razlog ruske invazije jesu Putinove imperijalne ambicije, što potvrđuju i njegove mnogobrojne izjave o Rusima, Ukrajincima i Belorusima kao jednom narodu. U tim nastupima se uopšte ne pominje NATO, već istorija, jezik, kultura.

Dakle, stvarni razlog za kampanju su njegove imperijalne ambicije, a proširenje Severnoatlantskog saveza se koristi kao izgovor kako bi se objasnilo ruskoj javnosti zašto je neophodna vojna invazija da bi se zaštitila bezbednost zemlje.

Stoga, zvuči izveštačeno pominjanje nužnosti sprečavanja širenja NATO-a kao razlog za napad na Ukrajinu, tim pre što je i sam Putin svojevremeno nekoliko godina želeo da se priključi ovoj alijansi. Tačnije od 2000. do 2003. zvanična pozicija ruskih vlasti bila je punopravno članstvo u Severnoatlantskom savezu.

Na konferenciji za novinare 2003. sa tadašnjim ukrajinskim predsednikom Leonidom Kučmom, na pitanje o potencijalnom članstvu ove zemlje u NATO-u, Putin je kazao da ne vidi problem da Ukrajina postane njegov deo. Istakao je da je Ukrajina nezavisna zemlja i da može sama da bira kojim vojnim savezima želi da se pridruži. Putin se nije usprotivio ni ulasku nekoliko zemalja iz Istočne i Centralne Evrope u Severnoatlantski savez 2004.

Dakle, da ponovim, smatram da je sadašnje Putinovo insistiranje na sprečavanju širenja NATO-a izmišljen razlog samo da bi opravdao napad na Ukrajinu, te u njegovim raspravama sa Zapadom.

Putin bio najpre za ulazak Rusije u NATO

RSE: Bili ste Putinov ekonomski savetnik do 2005. Da li je on tada bio drugačija ličnost. U razgovoru sa američkim predsednikom Bilom Klintonom 2000. pominjao je mogućnost ulaska Rusije u NATO.

Klintonov naslednik Džordž Buš je 2001. govorio u superlativima o Putinu. Bušova izjava “pogledao sam čoveka u oči ,uspeo sam da osetim njegovu dušu, smatram da je vrlo iskren i pouzdan,” često je kasnije navođena kao primer greške i lakovernosti Zapada. Da li se Putin za ovih 20-tak godina promenio, ili u to vreme, na početku vladavine, Rusija nije ni ekonomski niti vojno bila u stanju da vodi politiku koju sada sledi?

Ilarionov: Najpre da odgovorim na deo pitanja da li je Putin ista ličnost tada i sada – i da i ne. S jedne strane, prilično je drugačija osoba jer je, kao što sam pomenuo, u početku bio veoma pro-NATO orijentisan, a kasnije je postao izraziti protivnik ove alijanse.

Dakle, promenio je poziciju za 180 stepeni. To se odnosi i na mnoga druga pitanja. Međutim, u izvesnom smislu on je ista ličnost jer je veoma proračunat i racionalan. Veoma ozbiljno priprema svaki potez sa svim detaljima i vešt je u iznenađivanju svojih oponenata.

Veoma je zanimljiva ta dramatična promena njegove spoljne politike. Dakle, od Putinove spremnosti da Rusija uđe u NATO, kada su ga zapadni lideri, uključujući Buša, smatrali saveznikom, a što je danas nezamislivo. Stoga se postavlja pitanje u kom trenuku i šta je izazvalo tu promenu Putinove pozicije.

Do te promene nije došlo u jednom danu već u dužem periodu od, otrpilike, 2003. do 2007.

Američki ambasador Berns bio protiv ulaska Ukrajine u NATO

RSE: Šta se tada desilo?

Ilarionov: Ako govorimo o NATO-u, onda je to bio još kraći period od 2005. do 2007. Kao što sam rekao, nije se usprotivio ulasku nekoliko zemalja u ovu Alijansu 2004, ali je na Minhenskoj konferenciji 2007. održao čuveni govor protiv nje. Dakle, postavlja se pitanje šta se tada desilo.

U to vreme (2005. godine) u Moskvu je došao za američkog ambasadora Vilijam Berns (William Burns), koji je sada direktor CIA-e. On je 2019. objavio knjigu “Nevidljiva sila: Monografija američke diplomatije i razlog za njenu obnovu” (The Back channel: A Memoir of American Diplomacy and the Case for Its Renewal) o svom diplomatskom angažmanu u kome je na više mesta naveo, uključujući i deklasifikovane telegrame koje je poslao u Vašington, da je bio protiv plana o prijemu Ukrajine i Gruzije u NATO i širenja ove alijanse iza linija podele u Evropi ustanovljene 1997. godine

Zanimljivo je da pre 2005. godine, dakle pre Bernsovog dolaska, ni Putin, niti Dmitrij Medvedev nikada nisu ništa rekli protiv članstva Ukrajine i Gruzije u Severnoatlantskom savezu. To su počeli da čine nakon 2007.

Bliski odnosi Putina i Bernsa

RSE: Možda je razlog što se tada Rusija, zbog rasta cene nafte i gasa, osećala mnogo jačom – i ekonomski i vojno?

Ilarionov: U tom trenutku jedino što je evidentno jeste dolazak Bernsa za ambasadora u Moskvu. On se više puta sretao sa Putinom i razvili su bliske odnose. Jedini je ambasador u poslednje 22 godine u Rusiji za koga je Putin organizovao oproštajni prijem u Kremlju.

Rekao je za Bernsa da je istinski prijatelj i da je od njega naučio neke važne stvari u međunarodnim odnosima. U svakom slučaju to što je pominjao Berns u svojim beleškama protiv ulaska Gruzije i Ukrajine u NATO, to je postao deo Putinove spoljne politike.

RSE: Zagonetno je kako je Berns mogao da ima takve stavove s obzirom na tadašnju američku politiku.

Ilarionov: On je objasnio u svojim memoarima da je bio protiv politike koju su vodili tadašnji predsednik SAD Džordž Buš (george Bush) i državna sekretarka Kondoliza Rajs (Condoleezza Rice).

Deklasifikovani su telegrami koje je slao Rajsovoj u kojima se protivio politici Bušove administracije o odobravanju Akcionog plana članstva (MAP) za Ukrajinu i Gruziju. Ako je bio otvoren u komunikaciji sa svojim šefovima u Vašingtonu, možemo pretpostaviti da se nije ustručavao da razmeni stavove sa ruskim kolegama.

RSE: Da li to znači da Putin možda ne bi sada ovakvu politiku da Vilijam Berns nije tada bio ambasador u Moskvi?

Ilarionov: Ne znamo. Pokušavamo da shvatimo razloge šta se desilo u tom periodu u kome je Putin drastično promenio stav.

Slučaj Primakova 1999. izuzetak

RSE: Međutim, čak i tokom 1990-ih, u vreme kada je Boris Jeljcin bio predsednik, Rusija je pokazivala rezerve prema širenju NATO-a. Na primer, tadašnji šef diplomatije Andrej Kozirjev.

Takođe, premijer Jevgenij Primakov, koga je početak NATO intervencije protiv Srbije 1999. zatekao na putu za Vašington, naložio je da se njegov avion koji je bio nad Atlantikom vrati u Moskvu.

Ilarionov: Gospodin Kozirjev se povukao iz diplomatije 1996. godine, a Osnivački akt o odnosima NATO i Rusije je potpisan 1997. Poziciju Primakova nije podržavala tadašnja ruska politička elita, uključujući i Jeljcina.

I Putin, kada je postao predsednik, distancirao se od tog stava. U prvih 4-5 godina dok je bio na vlasti Putinova politika je bila u direktnoj suprotnosti sa Primakovljevom pozicijom.

Evropski embargo na naftu i gas bi zaustavio rat

RSE: Zapad je uveo do sada neviđene ekonomske sankcije Rusiji. Međutim, vi ste rekli da one ne mogu da spreče ostvarenje Putinovih planova u Ukrajini. Kakve će posledice ove kaznene mere imati po Rusiju kratkoročno i dugoročno?

Ilarionov: Kao što sam već rekao, sankcije nisu efikasne jer ne mogu da dovedu do promene u razmišljanju i odlukama Kremlja. Sama činjenica da se rat vodi nesmanjenom žestinom skoro dva meseca, govori da sankcije uopšte nisu efikasne.

Doduše, situacija bi se promenila ako bi Zapad uveo potpuni embargo na uvoz nafte i gasa iz Rusije. To bi moglo da utiče na Putinovu odluku o vođenju rata, jer bi ostao bez milijardi dolara sa Zapada sa kojima finansira invaziju Ukrajine.

Naime, sada dobija oko milijardu dolara dnevno od prodaje energenata Zapadu, a čime finansira rat u Ukrajini. Rusija nema pristup međunarodnom kreditnom tržištu, a znatan deo njenih deviznih rezervi je zamrznut.

RSE: Članice Evropske unije očito nisu u situaciji da sada prekinu uvoz nafte, a naročito gasa iz Rusije, pre svega Nemačka. U slučaju tog scenarija, ko bi bio teže pogođen – EU ili Rusija?

Ilarionov: Evropska ekonomija ne bi previše trpela. Tačno je da pojedine zemlje uvoze znatne količine ruske energije, ali se ona može zameniti iz drugih izvora. Naravno, bio bi neizbežan i izvestan rast cena, što bi uticalo na usporavanje ekonomskog rasta. Međutim, na taj način bi se sprečio dotok milijardi dolara u Putinove ruke i rat u Ukrajini.

Embargo bi teže pogodio Rusiju nego Evropu

RSE: To znači da bi Rusija bila teže pogođena ako bi Evropa prekinula uvoz njenih energenata?

Ilarionov: Da, ukoliko se to desi, to bi značilo obustavljanje 60 odsto ruskog izvoza. Takođe, priliv u ruski budžet bi se smanjio između 40 i 60 procenata, što bi ozbiljno dovelo u pitanje mogućnost finansiranja redovnih obaveza, a naročito rata u Ukrajini. Dakle, to je pojedinačno najjači faktor koji bi mogao da promeni način odlučivanja u Kremlju.

RSE: Evropa, za sada, nije spremna da donese takvu odluku.

Ilarionov: Ako Evropa nije spremna, to znači da će se rat nastaviti, sve dok ne bude spremna da donese tu odluku.

RSE: Evropa ipak uvozi dosta gasa iz Rusije – oko 40 odsto, a Nemačka čak 55. Ako je, kako kažete, moguće da nađe zamenu iz drugih izvora, zašto evropske zemlje to ne učine. Da li su u pitanju i politički razlozi?

Ilarionov: Bilo bi bolje o tome pitati Evropu.

Pad ruske ekonomije od 10 do 20 odsto

RSE: Rekli ste da sankcije nisu efikasne. Ipak, kakve će biti njihove posledice i koji delovi ruske ekonomije i društva najteže pogođeni srednjoročno i dugoročno?

Ilarionov: Nekoliko sektora ruske ekonomije je već pogođeno sankcijama. Raste inflacija, nezaposlenost, istovremeno je znatno opala ekonomska aktivnost tako da će se ruski bruto društveni proizvod smanjiti, prema različitim procenama, za 10 do 20 odsto.

Dakle, to je priličan ekonomski udarac. Međutim, to neće uticati na Putina da promeni odluku o nastavku rata. To znači, da ponovim, jedini način da se on zaustavi – ili da se barem stvori šansa da se to uradi – jeste totalni zapadni embargo na uvoz ruskog nafte i gasa.

Bez promena u Rusiji u skorije vreme

RSE: Kakav je stav građana. Bilo je manjih protesta protiv rata u Ukrajini, koje su snage bezbednosti ugušile i demonstrantima preti dugogodišnji zatvor. Prema istraživanjima javnog mnjenja, doduše agencija pod kontrolom vlasti, većina stanovništva podržava vojnu kampanju u Ukrajini.

Da li je i u kojim okolnostima moguće da se deo građana, suočen sa sve težim teretom sankcija, ili pojedine političke frakcije – pobuni protiv aktuelne politike Kremlja?

Ilarionov: Ne u skorije vreme. U ovom trenutku ne vidim nijedan ozbiljniji nagoveštaj za to. Inače, ne bih se previše oslanjao na rezultate tih anketa i predviđanja.

RSE: Da li se ljudi boje da reaguju ili su pod uticajem propagande?

Ilarionov: To je totalitarni politički režim u kome građani nemaju mnogo prostora da iskažu svoj stav protiv represije. U Staljinovo vreme, kao i socijalističkih režima u Centralnoj i Istočnoj Evropi, bilo je nemoguće izraziti svoje mišljenje, a naročito ne da ono utiče na režim.

RSE: Vi znate kako ovaj sistem funkcioniše. Da li Putin ima apsolutnu moć tako da najbliži saradnici jedino mogu da slede i sprovode njegovu politiku ili je on samo na vrhu složene piramide moći u kojoj još neke visokopozicionirane ličnosti imaju izvestan uticaj.

To vas pitam zato što se na Zapadu spekuliše da li je moguće da neko od visokih zvaničnika, koji uviđa da se invazija na Ukrajinu može negativno odraziti na Rusiju, eventualno reaguje i zaustavi Putina – nešto nalik na scenario uklanjanja sovjetskog lidera Nikite Hruščova 1960-ih.

Ilarionov: Putin ima dovoljno moći za sprovođenje svoje politike bez ikakvog ozbiljnijeg suprotstavljanja bilo koga iz političke elite. Mislim da su šanse da neko iz njegovog okruženja izvrši udar – ravne nuli.

Putin nije Hruščov

RSE: Dakle, scenario Hruščov nije realističan, bilo da ga pokuša neko od oligarha ili iz takozvane grupacije siloviki, koju čine visoki bezbednosni zvaničnici?

Ilarionov: Putin nije Hruščov, on je potpuno drugačija ličnost.

Kinesko tržište ne može Rusiji biti zamena za evropsko

RSE: U kojoj meri Rusija može da se osloni na druga tržišta, pre svega kinesko, kao zamena za evropsko u slučaju prekida trgovine energentima. Takođe, da li bi se na taj način Rusija definitivno okrenula ka Aziji kao svojoj glavnoj orijentaciji?

Ilarionov: U veoma ograničenom obimu. Rusija plasira na kinesko tržište između 10 i 15 odsto svoje energije što ne može proširiti kratkoročno i srednjoročno, jer je ograničena potražnja iz Kine. Drugo, infrastruktura za transport nafte i gasa je još ograničenija.

To se ne može brzo promeniti. Dakle, Rusija može donekle povećati izvoz na kinesko i druga tržišta, ali u skorije vreme ne može naći zamenu za Evropu kao glavnog kupca svojih energenata.

Kina uzdržana prema ruskoj invaziji

RSE: Putin je govorio, naročito u poslednjih nekoliko meseci, o bliskom savezništvu sa Kinom u suprotstavljanju, kako ga naziva, zapadno centričnom međunarodnom poretku.

Međutim, mnogi upozoravaju da je u takvom savezu Rusija mlađi, manje uticajni partner, a Henri Kisindžer je pre nekoliko godina izjavio da je Rusiji, zapravo, Kina dugoročno veći oponent od Zapada.

Ilarionov: Kina je zauzela veoma opreznu poziciju prema ratu u Ukrajini, nije podržala Rusiju prilikom glasanja u Generalnoj skupštini Ujedinjenih nacija niti joj je poslala finansijsku i vojnu pomoć koju je Putin zatražio.

Takođe, zvanični Peking je u nekoliko navrata saopštio da podržava suverenitet i teritorijalni integritet Ukrajine. Stoga se čini da Kina neće učestovati u ovom ratu na strani Putina. Naravno, neće podržati ni Ukrajinu, kao što ne želi da učestvuje u sankcijama protiv Rusije, već nastoji da zadrži distancu prema obe strane.

RSE: Da li za ovaj rat u Ukrajini ima i ekonomsku pozadinu. Naime, prema pojedinim procenama, na istoku zemlje i u obližnjim vodama Azovskog i Crnog mora nalaze se ogromne rezerve nafte, gasa i drugih prirodnih resursa – najveće u Evropi posle Norveške?

Ilarionov: Prerano je doneti konačni zaključak jer postoje protivrečni izveštaji. Dok traje rat nije moguće doneti razumnu procenu vrednosti tih resursa.

Ishod rata zavisi od pomoći Zapada Ukrajini

RSE: Sada je fokus ruskih vojnih operacija na jug i istok Ukrajine. Kako će se ovaj rat završiti? Da li postoji rizik od prelivanja sukoba izvan granica ove zemlje jer je Rusija zapretila da će gađati konvoje kojima sa Zapada stiže vojna pomoć snagama pod kontrolom vlasti u Kijevu?

Ilarionov: Ovaj rat je nepredvidiv pa je čak i vojnim ekspertima teško da procene njegovu dinamiku i ishod. Sigurno mnogi ljudi žele da Ukrajina pobedi u ovom ratu i da ne dozvoli ruskim snagama da odnesu prevagu. Međutim, to će presudno zavisiti od sposobnosti zapadnih zemalja da snabdevaju Ukrajinu vojnom opremom, oružjem, gorivom i drugim resursima koji su joj potrebni u cilju odupiranja ruskoj agresiji.

Bez te podrške njena sudbina će biti prilično mračna. Zato ishod rata zavisi od pomoći Zapada Ukrajini. Da ponovim, ako Evropa uvede embargo na uvoz ruske nafte i gasa, zatim pošalje teško naoružanje. Takođe, ako se razmotri učešće vojnika iz zapadnih zemalja kao mirovnih snaga u zapadnom delu Ukrajine. To bi u razumnom periodu pružilo šansu Ukrajini da pobedi u ovom ratu i nanese poraz ruskim snagama.

RSE: Očigledno je da Rusija ne može da se tek tako povuče iz ovog rata, jer bi to doživela kao sramotu i poniženje. Stoga se upravo zbog toga mnogi pribojavaju da bi Putin mogao da dodatno zaoštri situaciju umesto da spusti tenzije.

To znači da će se borbe intenzivirati, pre svega u istočnoj Ukrajini, da bi mogao da dobije bar nešto. Na primer, spekuliše se da je njegov cilj povezivanje kopnenim koridorom Krima sa Donbasom.

Ilarionov: Putin može da povuče trupe, kao što je to uradio iz regija Žitomir, Černjikov i Sumi. Stoga nema razloga da to ne učini i iz drugih oblasti. Međutim, on to još ne čini zato što se i dalje nada da može da porazi ukrajinske snage na jugu i istoku ove zemlje. U slučaju pak poraza ruske vojske, onda će možda doći vreme da ih Putin povuče.

RSE: Kakva bi u tom slučaju bila Putinova pozicija i Rusije kao velike sile?

Ilarionov: Pozicija Rusije je već znatno degradirana zbog ovog rata. Ona je isključena iz mnogih međunarodnih organizacija i foruma. Takođe, prilično je narušena i njena reputacija i to će trajati sve dok se rat ne okonča.

Dakle, Putinova Rusija je izgubila status velike sile, koji neće biti obnovljen, osim ako Putin ili neko posle ili umesto njega drastično ne promeni politiku nove Rusije.

Putin blefira sa nuklearnim oružjem

RSE: Da li upravo zbog tog rizika od degradiranja njene pozicije, preti opasnost da Rusija posegne za nuklearnim oružjem? Dakle, postoji li opasnost od sukoba Zapada i Rusije u kome bi bio angažovan i nuklearni arsenal?

Ilarionov: Takav rizik nesumnjivo postoji, ali mi se čini da Putin neće posegnuti za tim. On je dobar u blefiranju nuklearnim oružjem, ali ne i u njegovoj upotrebi. Putin se služi blefiranjem nuklearnim oružjem protiv onih koji ga se boje.

Međutim, turski predsednik Redžep Tajip Erdoan se ne boji tog blefa iako njegova zemlja nije nuklearna sila. Erdoan snabdeva Ukrajinu sa bespilotnim letilicama “Bajraktars”, onemogućila je prolaz ruskoj ratnoj mornarici kroz moreuze Bosfor i Dardanele.

No, Putin nije zbog toga upotrebio nuklearno oružje protiv Turske koja nije nuklearna sila. Ruska propaganda to nije pomenula. Dakle, zatvaranje moreuza je sa vojnog stanovništva pojedinačno najsnažniji čin podrške Ukrajini.

RSE: Pomenuli ste tokom intervjua “neko posle Putina”. On teži da 2024. dobije peti predsednički mandat, a potom šesti i tako ostane na vlasti do 2036. Da li će u tome uspeti ili će otići pre toga? Ko će doći posle njega? Osoba nalik njemu, umerenija ili čak tvrđa?

Ilarionov: Mislim da je to potpuno nepredvidivo. Jedino što možemo da kažemo jeste da su ti datumi – 2024. godina i drugi - potpuno nebitni jer se o sudbini ruskih lidera ne odlučuje na izborima. To je bilo izvesno i ranije, ali je sada apsolutno jasno.

RSE: Da li će "putinizam" trajati i nakon Putina?

Ilarionov: To niko ne zna i zavisiće od ishoda ove vojne kampanje u Ukrajini, tačnije da li će ruske snage doživeti poraz, kada i kako. Ja mislim da će biti poražene – i to je izgledniji scenario nego svi drugi - ali ne znamo kada, kako i koliko će imati žrtava. Odgovor na ova pitanja će odrediti Putinovu sudbinu.