RSE: Kroz nekoliko dana, tačnije 14. maja, biće redovno zasedanje Svetog Arhijerejskog Sabora Srpske pravoslavne crkve (SPC). Ono može da bude vrlo značajno s obzirom da je patrijarh jako dugo u bolnici i da je pitanje da li će biti biran novi Sinod - crkvena vlada. Šta su vaša saznanja?
Đorđević: Za sada znamo da će 14. maja biti otvoreno redovno proletno zasedanje Svetog Arhijerejskog Sabora koji okuplja sve arhijereje a osim toga, da li će biti redovno, postoji čitav niz nagađanja. Neka su utemeljena na nekim činjenicama a neka nisu, da bi ovo zasedanje moglo da bude oglašeno izbornim sazivom Sabora jer je stanje u crkvi, to se svi slažu, neredovno. Patrijarh je dugo vremena odsutan a postoje funkcije koje samo on može da vrši i Ustavom je precizno predviđeno da te funkcije ne mogu preuzimati drugi. Da li će biti izborno, o tome ne znamo, ali dve stvari se na početku nameću veoma impresivno. Prošlo jesenje zasedanje Arhijerejskog Sabora proteklo je dramatično jer je vladika zahumsko-hercegovački Grigorije bio nastupio sa promemorijom upućenoj sabraći arhijerejima u kojoj je po tačkama nabrojao otvorene probleme u našoj crkvi i to vrlo hrabro. Uspeli su nekako, ne znamo kako, da ga u međuvremenu ućutkaju, ali druga činjenica stoji takođe, a to da su sva ta otvorena pitanja i dalje otvorena, da su teška i da će u ovim neredovnim prilikama biti vrlo teško predvideti kako bi se ona mogla rešiti.
RSE: Koje je najteže od tih teških pitanja koja su otvorena?
Đorđević: Prvo je patrijarhovo stanje u crkvi. Tu imamo dve činjenice, vrlo neobične same po sebi. Svi bilteni koji stižu svakodnevno i povremeno se publikuju sa Vojno-medicinske akademije i potpisuje ih general Jeftić govore da je patrijarh mentalno zdrav, u punom smislu reči, jedino što ima staračke tegobe sa nogama i rukama. Problem je što on može da se pojavi na Saboru sada, a to nije isključeno, niti je teorijski nemoguće. Lično mislim da bi bilo dobro da se pojavi.
RSE: U kom smislu bi to bilo dobro? Šta bi on tu pomirio?
Đorđević: On bi mogao da preuzme dužnosti koje pripadaju samo njemu, a vrlo dobro se zna koje su to dužnosti. On i samo on predlaže članove Sinoda, on predsedava Sinodu, crkvenoj vladi, bez njegovog predsedavanja vlada je na neki način polu-legitimna.
RSE: To znači da sada ne može da se promeni Sinod?
Đorđević: E, tu je problem. To je sada najveća nepoznanica. Tu imamo dva gledišta koja su se profilisala u javnosti. Postoji jedno uverenje, njega zastupa mitropolit crnogorski Amfilohije, koji za sada zamenjuje patrijarha ili popularnije rečeno vrši dužnost. On je za to da se ceo Sinod ne može menjati, nego se moraju promeniti samo dva člana Sinoda od ukupno četiri, a peti je patrijarh, kojima je mandat istekao.
Mišljenje nasuprot Amfilohiju zastupa Irinej Bački Bulović, koji je za to da se ceo Sinod sada promeni i da to učini Sabor, što formalno nije nemoguće. On na svojoj strani ima i episkopa zvorničko-tuzlanskog Kačavendu, kome se pokorava veliki broj episkopa u inostranstvu, a naročito na teritoriji Bosne i Hercegovine i oni su za to da se ceo Sinod menja. To bi bio na neki način presedan.
Celu stvar za sada vidite u toj borbi između mitropolita Amfilohija na jednoj strani i na drugoj strani episkopa Bulovića i Kačavende. Traje borba za vlast u klasičnom smislu reči, ali ključeve razrešenja te situacije drži mitropolit Amfilohije. Kako? Tako što on trenutno zamenjuje patrijarha. Preuzeo je čak i neke njegove funkcije.
RSE: Da li je smeo to da uradi?
Đorđević: Sticajem okolnosti se on našao najstariji po proizvodstvu i po godinama. Ono što je za sada jasno to je da će Sabor morati da se suoči sa ovim problemom i da će po sistemu glasanja, po sistemu većine, odlučivati šta da se radi - ili zameniti dvojicu kojima je istekao mandat, što treba učiniti, ili da se ceo Sinod menja. Da nije stanje neredovno, sama zamena dvojice kojima je istekao mandat je rutinski posao i ne bi predstavljao neki veliki problem. Sada može doći do velikih podela, pa i do sukoba, za koje se za sada nadamo da neće dobiti one razmere koji su nastali na minulom, jesenjem zasedanju, koje je na brzinu završeno jer nije nađeno nikakvo rešenje.
To bi bila na temelju poznatih činjenica sadašnja situacija u crkvi pred zasedanje Sabora od kojeg nas deli nedelju dana.
RSE: Kačavenda je bio vrlo poznat kao prijatelj Mladića i Karadžića. Koliko to smeta?
Đorđević: Smeta uveliko jer postoji jedno krilo koje nije neprepoznatljivo u crkvi koje shvata da je otvorena podrška Karadžiću i Mladiću u ratu koji je izgubljen bila avantura koja je nanela štetu crkvi. Ovaj Sabor proticaće i u senci vrlo neugodnih političkih pitanja od koje je jedno i to. Episkop Kačavenda poznat je i po luksuzu i sjaju u kome živi. On stanuje u dvorcu koji je jedan od najlepših dvoraca. Popularno ga zovu, i s punim pravom, srpski Versaj. To izaziva otpore, ali ne gubimo iz vida da je on kod bosanskog lobija vladika veoma uticajan. Zato sam i rekao da će se borba voditi između tih struja.
Osim toga Sabor će proticati i u neizbežnoj senci situacije na Kosovu. U tom smislu javna je tajna što postoji oštar sukob između mitropolita Amfilohija i kosovskog vladike Artemija oko imovine koja je ogromna. Vladika kosovski Artemije hteo bi da on kontroliše tu imovinu, ali mitropolit Amfiholije, a podržava ga i episkop bihaćko-petrovački Hrizostom Jević, koji je trenutno član Sinoda, da imovina pripada crkvi u celini i da ne može ni jedan vladika posebno da je kontroliše. Senka Kosova će i u političkom i u finansijkom smislu biti prisutna na Saboru.
RSE: Vi ste vernik, ali ne mogu da verujem da jedan vernik tako objektivno posmatra situaciju u crkvi.
Đorđević: Moramo je objektivno posmatrati. Upravo neobjektivnost dosadašnjih analiza dovela nas je dotle da danas imamo ovakvu situaciju. Po Ustavu Republike Srbije, crkva i država su odvojene. Međutim, sada se odgovara iz Ministarstva vera da nisu odvojene, nego je crkva nezavisna od države. Izabraše jednu takvu formulaciju koja po mom uverenju ništa ne znači. Kada ih pitate - šta to znači - oni kažu - u SPC-u i njenim odnosima sa državom Srbijom postoji neka vrsta hibridnog modela, kakav ne postoji ni na istoku ni na zapadu. Otuda ta fatalna greška što je crkvi pridata politička uloga koju ona po svojoj prirodi nije uopšte u stanju da vrši. Naivno se verovalo da će crkva rešiti status Kosova, ali nije nikakva hrabrost reći da ga crkva ne može rešiti, niti treba da ga rešava jer je odvojena od države. Crkva treba da rešava svoj status na Kosovu, kakvo god ono bilo definisano. To će sve biti velike teme na Saboru.
RSE: Nekada je sveštenstvo bilo strašno siromašno, a sada je vrlo bogato.
Đorđević: Upravo tako. Vekovima je naša SPC bila de fakto mala, siromašna crkva. Ovo je prvi put u istoriji da je naša crkva relativno bogata, a novac koji stiže nije samo od priloga vernika, nego ima i drugih izvora: veliki legati, donacije koje daje država, oslobođena je poreza na izvoz i uvoz i crkvi se vraća ogromna imovina. Trećina Fruške gore je vraćena crkvi, a u svakom od tih manastira imate nekolicinu kaluđera koji tu zemlju neće obrađivati. Oni će to izdavati i prodavati. Crkva je sada bogata i to počinje da stvara problem. Na kaju krajeva, mnogi to zaboravljaju, ne gradi crkva iz svog budžeta ovoliki broj crkava i hram na Vračaru. Grade ih svi građani dotacijama jer imovina koju crkva ima nominalno je svojina određene crkve kao fizičkog i pravnog lica. Ali sva imovina je državna - od kapele na groblju, do hrama. Crkva ne plaća nikome porez. Te privilegije stvorile su jednu paradoksalnu situaciju.
RSE: U Beogradu se grade crkve u vizantijskom stilu, a svuda u svetu se grade u skladu sa modernim tendencijama u arhitekturi.
Đorđević: Ne samo to. Na teritoriji AOP Vojvodine uništava se srpski pravoslavni barok i grade se crkve u raško-vizantijskom stilu, koji ovdje nikada nije postojao. To je jedan pokušaj da se unificira i instrumentalizira, pa se uništava dragoceni srpski pravoslavni barok koji je u svetu priznati i kao crkvena i uopšte kao umetnička vrednost. Veliki su problemi koji se nalaze pred našom crkvom.
RSE: Pre svega crkva se meša u mnoge poslove koji nisu njeni poslovi, u svetovne poslove. Koliko je pogrešio Zoran Đinđić kada je dozvolio crkvi da uvede veronauku u škole?
Đorđević: Danas, kada posmatramo stvari, pokojni Zoran Đinđić je tu napravio, ako ne grešku, jedan iznuđeni potez. Što je vrlo interesantno, to sada počinju da uviđaju i u crkvi i u laičkom delu javnosti. Nije time učinio veliku uslugu ni samoj crkvi jer veronauka je uvedena u građanske škole koje su odvojene od crkve, iako crkva ima svoj školski sistem. Otuda su rezultati veronauke mršavi, vrlo teško ide jer postoje i svakodnevne ekscesi kao recimo - šta da radimo u školskim programima sa nekim Darvinom? Stalno imamo te probleme. Uslovno možemo reći da je pogrešio, ali on je bio, politički gledano, u takvoj situaciji da je morao da radi na nekoj vrsti pridobijanja šireg javnog mnijenja, ali to mu nije pomoglo jer su konzervativne snage imale druge namere i uklonile su ga. Tu je problem.
Bilo kako bilo, crkva ne bi trebalo da ima politički uticaj jer, niti je to u njenoj prirodi, niti ona to može da radi. U Rusiji pitaju Putina - Zašto u Rusiji nema u školama veronauke, a ona kaže - To je nemoguće jer bi smo morali da menjamo Ustav, ali ćemo dozvoliti veronauku i pomoći je pri crkvama i u crkvama.
RSE: Napisali ste sjajan tekst u listu Republika. Citirali ste Poncija Pilata koji je citirao Hrista koji je rekao - Moje carstvo nije od ovoga sveta.
Đorđević: To nisam naveo samo kao parabolu i biblijski primer. Učenici pitaju, a trojica jevanđelista to svedoče, držeći novac u ruci - Šta da radimo? Na jednoj strani je vrednost novčanice, a na drugoj strani lik aktuelnog cara Tiberija. Isus odgovara - To su dve odvojene stvari. Dajte caru carevo, a Bogu Božje.
Pravno i precizno - crkvu i državu odvojio je Isus, a ne jakobinski konvent u vreme francuske revolucije. Kod nas se sreće neka vrsta hibridnog modela, ali problemi se svakoga dana manifestuju u obliku čitavog niza incidenata.
Đorđević: Za sada znamo da će 14. maja biti otvoreno redovno proletno zasedanje Svetog Arhijerejskog Sabora koji okuplja sve arhijereje a osim toga, da li će biti redovno, postoji čitav niz nagađanja. Neka su utemeljena na nekim činjenicama a neka nisu, da bi ovo zasedanje moglo da bude oglašeno izbornim sazivom Sabora jer je stanje u crkvi, to se svi slažu, neredovno. Patrijarh je dugo vremena odsutan a postoje funkcije koje samo on može da vrši i Ustavom je precizno predviđeno da te funkcije ne mogu preuzimati drugi. Da li će biti izborno, o tome ne znamo, ali dve stvari se na početku nameću veoma impresivno. Prošlo jesenje zasedanje Arhijerejskog Sabora proteklo je dramatično jer je vladika zahumsko-hercegovački Grigorije bio nastupio sa promemorijom upućenoj sabraći arhijerejima u kojoj je po tačkama nabrojao otvorene probleme u našoj crkvi i to vrlo hrabro. Uspeli su nekako, ne znamo kako, da ga u međuvremenu ućutkaju, ali druga činjenica stoji takođe, a to da su sva ta otvorena pitanja i dalje otvorena, da su teška i da će u ovim neredovnim prilikama biti vrlo teško predvideti kako bi se ona mogla rešiti.
RSE: Koje je najteže od tih teških pitanja koja su otvorena?
Đorđević: Prvo je patrijarhovo stanje u crkvi. Tu imamo dve činjenice, vrlo neobične same po sebi. Svi bilteni koji stižu svakodnevno i povremeno se publikuju sa Vojno-medicinske akademije i potpisuje ih general Jeftić govore da je patrijarh mentalno zdrav, u punom smislu reči, jedino što ima staračke tegobe sa nogama i rukama. Problem je što on može da se pojavi na Saboru sada, a to nije isključeno, niti je teorijski nemoguće. Lično mislim da bi bilo dobro da se pojavi.
RSE: U kom smislu bi to bilo dobro? Šta bi on tu pomirio?
Đorđević: On bi mogao da preuzme dužnosti koje pripadaju samo njemu, a vrlo dobro se zna koje su to dužnosti. On i samo on predlaže članove Sinoda, on predsedava Sinodu, crkvenoj vladi, bez njegovog predsedavanja vlada je na neki način polu-legitimna.
RSE: To znači da sada ne može da se promeni Sinod?
Đorđević: E, tu je problem. To je sada najveća nepoznanica. Tu imamo dva gledišta koja su se profilisala u javnosti. Postoji jedno uverenje, njega zastupa mitropolit crnogorski Amfilohije, koji za sada zamenjuje patrijarha ili popularnije rečeno vrši dužnost. On je za to da se ceo Sinod ne može menjati, nego se moraju promeniti samo dva člana Sinoda od ukupno četiri, a peti je patrijarh, kojima je mandat istekao.
Celu stvar za sada vidite u toj borbi između mitropolita Amfilohija na jednoj strani i na drugoj strani episkopa Bulovića i Kačavende. Traje borba za vlast u klasičnom smislu reči, ali ključeve razrešenja te situacije drži mitropolit Amfilohije.
Celu stvar za sada vidite u toj borbi između mitropolita Amfilohija na jednoj strani i na drugoj strani episkopa Bulovića i Kačavende. Traje borba za vlast u klasičnom smislu reči, ali ključeve razrešenja te situacije drži mitropolit Amfilohije. Kako? Tako što on trenutno zamenjuje patrijarha. Preuzeo je čak i neke njegove funkcije.
RSE: Da li je smeo to da uradi?
Đorđević: Sticajem okolnosti se on našao najstariji po proizvodstvu i po godinama. Ono što je za sada jasno to je da će Sabor morati da se suoči sa ovim problemom i da će po sistemu glasanja, po sistemu većine, odlučivati šta da se radi - ili zameniti dvojicu kojima je istekao mandat, što treba učiniti, ili da se ceo Sinod menja. Da nije stanje neredovno, sama zamena dvojice kojima je istekao mandat je rutinski posao i ne bi predstavljao neki veliki problem. Sada može doći do velikih podela, pa i do sukoba, za koje se za sada nadamo da neće dobiti one razmere koji su nastali na minulom, jesenjem zasedanju, koje je na brzinu završeno jer nije nađeno nikakvo rešenje.
To bi bila na temelju poznatih činjenica sadašnja situacija u crkvi pred zasedanje Sabora od kojeg nas deli nedelju dana.
RSE: Kačavenda je bio vrlo poznat kao prijatelj Mladića i Karadžića. Koliko to smeta?
Đorđević: Smeta uveliko jer postoji jedno krilo koje nije neprepoznatljivo u crkvi koje shvata da je otvorena podrška Karadžiću i Mladiću u ratu koji je izgubljen bila avantura koja je nanela štetu crkvi. Ovaj Sabor proticaće i u senci vrlo neugodnih političkih pitanja od koje je jedno i to. Episkop Kačavenda poznat je i po luksuzu i sjaju u kome živi. On stanuje u dvorcu koji je jedan od najlepših dvoraca. Popularno ga zovu, i s punim pravom, srpski Versaj. To izaziva otpore, ali ne gubimo iz vida da je on kod bosanskog lobija vladika veoma uticajan. Zato sam i rekao da će se borba voditi između tih struja.
Osim toga Sabor će proticati i u neizbežnoj senci situacije na Kosovu. U tom smislu javna je tajna što postoji oštar sukob između mitropolita Amfilohija i kosovskog vladike Artemija oko imovine koja je ogromna.
Osim toga Sabor će proticati i u neizbežnoj senci situacije na Kosovu. U tom smislu javna je tajna što postoji oštar sukob između mitropolita Amfilohija i kosovskog vladike Artemija oko imovine koja je ogromna. Vladika kosovski Artemije hteo bi da on kontroliše tu imovinu, ali mitropolit Amfiholije, a podržava ga i episkop bihaćko-petrovački Hrizostom Jević, koji je trenutno član Sinoda, da imovina pripada crkvi u celini i da ne može ni jedan vladika posebno da je kontroliše. Senka Kosova će i u političkom i u finansijkom smislu biti prisutna na Saboru.
RSE: Vi ste vernik, ali ne mogu da verujem da jedan vernik tako objektivno posmatra situaciju u crkvi.
Đorđević: Moramo je objektivno posmatrati. Upravo neobjektivnost dosadašnjih analiza dovela nas je dotle da danas imamo ovakvu situaciju. Po Ustavu Republike Srbije, crkva i država su odvojene. Međutim, sada se odgovara iz Ministarstva vera da nisu odvojene, nego je crkva nezavisna od države. Izabraše jednu takvu formulaciju koja po mom uverenju ništa ne znači. Kada ih pitate - šta to znači - oni kažu - u SPC-u i njenim odnosima sa državom Srbijom postoji neka vrsta hibridnog modela, kakav ne postoji ni na istoku ni na zapadu. Otuda ta fatalna greška što je crkvi pridata politička uloga koju ona po svojoj prirodi nije uopšte u stanju da vrši. Naivno se verovalo da će crkva rešiti status Kosova, ali nije nikakva hrabrost reći da ga crkva ne može rešiti, niti treba da ga rešava jer je odvojena od države. Crkva treba da rešava svoj status na Kosovu, kakvo god ono bilo definisano. To će sve biti velike teme na Saboru.
Naivno se verovalo da će crkva rešiti status Kosova, ali nije nikakva hrabrost reći da ga crkva ne može rešiti, niti treba da ga rešava jer je odvojena od države. Crkva treba da rešava svoj status na Kosovu, kakvo god ono bilo definisano.
RSE: Nekada je sveštenstvo bilo strašno siromašno, a sada je vrlo bogato.
Đorđević: Upravo tako. Vekovima je naša SPC bila de fakto mala, siromašna crkva. Ovo je prvi put u istoriji da je naša crkva relativno bogata, a novac koji stiže nije samo od priloga vernika, nego ima i drugih izvora: veliki legati, donacije koje daje država, oslobođena je poreza na izvoz i uvoz i crkvi se vraća ogromna imovina. Trećina Fruške gore je vraćena crkvi, a u svakom od tih manastira imate nekolicinu kaluđera koji tu zemlju neće obrađivati. Oni će to izdavati i prodavati. Crkva je sada bogata i to počinje da stvara problem. Na kaju krajeva, mnogi to zaboravljaju, ne gradi crkva iz svog budžeta ovoliki broj crkava i hram na Vračaru. Grade ih svi građani dotacijama jer imovina koju crkva ima nominalno je svojina određene crkve kao fizičkog i pravnog lica. Ali sva imovina je državna - od kapele na groblju, do hrama. Crkva ne plaća nikome porez. Te privilegije stvorile su jednu paradoksalnu situaciju.
RSE: U Beogradu se grade crkve u vizantijskom stilu, a svuda u svetu se grade u skladu sa modernim tendencijama u arhitekturi.
Đorđević: Ne samo to. Na teritoriji AOP Vojvodine uništava se srpski pravoslavni barok i grade se crkve u raško-vizantijskom stilu, koji ovdje nikada nije postojao. To je jedan pokušaj da se unificira i instrumentalizira, pa se uništava dragoceni srpski pravoslavni barok koji je u svetu priznati i kao crkvena i uopšte kao umetnička vrednost. Veliki su problemi koji se nalaze pred našom crkvom.
RSE: Pre svega crkva se meša u mnoge poslove koji nisu njeni poslovi, u svetovne poslove. Koliko je pogrešio Zoran Đinđić kada je dozvolio crkvi da uvede veronauku u škole?
Đorđević: Danas, kada posmatramo stvari, pokojni Zoran Đinđić je tu napravio, ako ne grešku, jedan iznuđeni potez. Što je vrlo interesantno, to sada počinju da uviđaju i u crkvi i u laičkom delu javnosti. Nije time učinio veliku uslugu ni samoj crkvi jer veronauka je uvedena u građanske škole koje su odvojene od crkve, iako crkva ima svoj školski sistem. Otuda su rezultati veronauke mršavi, vrlo teško ide jer postoje i svakodnevne ekscesi kao recimo - šta da radimo u školskim programima sa nekim Darvinom? Stalno imamo te probleme. Uslovno možemo reći da je pogrešio, ali on je bio, politički gledano, u takvoj situaciji da je morao da radi na nekoj vrsti pridobijanja šireg javnog mnijenja, ali to mu nije pomoglo jer su konzervativne snage imale druge namere i uklonile su ga. Tu je problem.
Bilo kako bilo, crkva ne bi trebalo da ima politički uticaj jer, niti je to u njenoj prirodi, niti ona to može da radi. U Rusiji pitaju Putina - Zašto u Rusiji nema u školama veronauke, a ona kaže - To je nemoguće jer bi smo morali da menjamo Ustav, ali ćemo dozvoliti veronauku i pomoći je pri crkvama i u crkvama.
RSE: Napisali ste sjajan tekst u listu Republika. Citirali ste Poncija Pilata koji je citirao Hrista koji je rekao - Moje carstvo nije od ovoga sveta.
Đorđević: To nisam naveo samo kao parabolu i biblijski primer. Učenici pitaju, a trojica jevanđelista to svedoče, držeći novac u ruci - Šta da radimo? Na jednoj strani je vrednost novčanice, a na drugoj strani lik aktuelnog cara Tiberija. Isus odgovara - To su dve odvojene stvari. Dajte caru carevo, a Bogu Božje.
Pravno i precizno - crkvu i državu odvojio je Isus, a ne jakobinski konvent u vreme francuske revolucije. Kod nas se sreće neka vrsta hibridnog modela, ali problemi se svakoga dana manifestuju u obliku čitavog niza incidenata.