Pomoću sistemskih zakona lako se dolazi i do ljudi koji su na visokim položajima kada je u pitanju korupcija, smatra Čedomir Čupić, predsednik Odbora Agencije za borbu protiv korupcije, kaže za Press klub RSE doktor nauka Čedomir Čupić, profesor Fakulteta političkih nauka i predsednik Odbora Agencije za borbu protiv korupcije.
Čupić: Primiću je u onom momentu kada to bude objavljeno i kada se bude tačno znao sadržaj vakcine. Inače sam i u Vladinom telu vezanom za probleme koji mogu da nastanu zbog panike. Rekao sam na jednom sastanku da treba građane obavestiti o sadržaju vakcine, da se zna koji građani ne mogu da prime tu vakcinu.
Čupić: Jedan čovek tu ne može mnogo da uradi, ali sam Odbor i Agencija mogu da krenu sa radom. Ako ne postoji politička volja, možete da donesete, ne znam kako savršen, Zakon koji će jednu pojavu potpuno da obuhvati, ali da bi se nešto moglo sprovesti, onda je potrebna politička volja, odnosno da funkcionišu sve one državne institucije, koje bi inače u tome trebalo da učestvuju, da bi se ta pojava zaustavila i dovela do određene mere, kada ona nije opasnost po društvo, kada ona ne proizvodi one posledice koje mogu da budu tragične po razvoj jednog društva.
Pretpostavljam da počinjemo da radimo od 1. januara. Dok smo se konstituisali, jedan deo političke elite nam je izašao u susret, ali tek ćemo to da vidimo kada počne primena Zakona. Tu će se oprobati koliko su oni, koji su odgovorni, koji su na vlasti i koji bi trebalo da izađu tome u susret, spremni da krenu u borbu protiv korupcije.
Čupić: Ako postoji volja, postoji i mogućnost. Mogućnosti postoje u onim oblicima kako su razvijene u nekom razvijenom svetu. Ovih dana treba da se donese Zakon o tajnim podacima. U okviru toga Zakona, postoje i nivoi tajnosti. Oni ljudi koji se nalaze na odgovornim državnim mestima, gde imaju informacije, oni bi trebalo, po tom Zakonu, da se ponašaju prema njemu. Po tom Zakonu, oni bi trebali da budu sankcionisani u slučaju da odaju neku od tajni za koju oni znaju. Tajna je sve do onoga momenta dok se nešto javno ne oglasi. Ako se donese jedan dobar Zakon i ako se taj Zakon bude provodio, onda će se ljudi uozbiljiti i biće odgovorni u obavljanju svojih poslova, te im takve stvari neće padati na pamet.
Druga dimenzija su kontrolni mehanizmi. Za sprovođenje svakog Zakona treba da postoje kontrolni mehanizmi. Što je više kontrolnih mehanizama, to je manja mogućnost da neko zloupotrebi svoj položaj.
Čupić: Može da bude neko parlamentarno telo, može da bude neko civilno telo, neke humanitarne ili druge organizacije. Mogu to da budu neki ljudi koji su se u svom životu dokazali kao ljudi visokih moralnih standarda, koji imaju dobro moralno vaspitanje i kulturu.
Moral je konkretan, njega uvek treba dokazivati i pokazivati. Možete da znate sva etička pravila, a da konkretno budete nemoralna ličnost. Poznavanje nečega, nije dovoljno da bi ste se iskazali i pokazali. U svakoj situaciji pokazujete da li nešto obavljate odgovorno, ili ne.
Čupić: U društvima, u kojima dolazi do poremećaja vrednosti, između ostalog i moralna vrednosti se dovodi u pitanje. Tada se moral ugrađuje spolja. On se ugrađuje vladavinom zakona ili vladavinom prava. Propisuju se određena pravila. Ukoliko se neko ne pridržava tih pravila, postoje sankcije.
Jedan od tvoraca građanske države, Hegel, smatrao je da država ne treba da bude represivna. Ali postoje neka stanja kada u državi dođe do velikih poremećaja. U tom slučaju, on je smatrao, da trebaju da se primenjuje žestoke kazne. Kada se propišu žestoke kazne za neka dela, koja bi možda u Krivičnom postojećem zakonu bila dosta blago kažnjena, time se uređuje ta oblast.
Engleska je zemlja koja ima dugu tradiciju vladavine prava i zakona. Jednog momenta se suočila sa pojavom huliganstva i nereda na stadionu. Oni su smatrali da je postojeći Krivični zakon dosta blag i da on ne može da obuhvati tu pojavu na pravi način, da ti procesi dugo traju. Onda su doneli zakon i sankcije koje su vezane samo za to kako će se ljudi ponašati na stadionima. Postoji samo jedan dokaz, a to je video snimak. Ako pređete određenu granicu, idete tri godine u zatvor, a ako napravite nasilje, idete 10 godina u zatvor. Huliganstvo je za nekoliko meseci završeno.
Ako ljudi nisu moralni, ako svojim vaspitanjem porodica nije uspela da im usadi moralnu kulturu, da red počinje da živi iznutra, u nama, onda je tu društvo, posebno političke i duhovne elite, koje, ako hoće da stvore red, stabilnost i sigurnost u društvu, nađu načina kako da ljude nateraju da se normalno i odgovorno ponašaju. Na taj način polako se ugrađuje i moralna kultura u njima.
Čupić: One su daleko jer se ne rešavaju od slučaja do slučaja. Smatram da svako koruptivno delo, i sitno i krupno, treba kažnjavati. Ako hoćete na ozbiljan načina da pristupite korupciji, onda morate doneti sistemske zakone. Pomoću sistemskih zakona lako dolazite i do tog nevidljivog dela, do ljudi koji su na visokim položajima. Pravilo, kada je u pitanju korupcija, je - što je veći položaj, to su mogućnosti veće za te ogromne koruptivne radnje, iza kojih stoji ogromni materijalni dobitak kao lična korist. Za obične ljude to je nevidljivo jer su to poslovi koji im nisu dostupni.
Ima načina. Donesete jedan od sistemskih zakona, kao što je Zakon o poreklu imovine. Čoveka koji radi na položaju, od državne nabavke može da stekne ogromne novce, ali ako postoji Zakon o poreklu imovine, svake godine se meri njegova imovina. Ako ta imovina ne odgovara njegovim prihodima, oduzima se. U slučaju da imate materijalni dokaz da je on to na koruptivni način pribavio, onda ga procesuirate. Tako nestaje krupna korupcija.
Čupić: To može kod nas, ali građaninu Norveške, jedne dosta stabilne zemlje, ne može se desiti da kupi stan gde god hoće, mada na to ima pravo. Ako se slučajno dozna da ga je kupio, a da ga nije prijavio, ide na tešku robiju. U tom slučaju se ljudi ipak ne usuđuju. Ako sutra uđemo u Evropsku uniju, svi ti podaci se za minut dobijaju.
To se dešava u zemljama koje su izolovane, koje su same sebe izolovale. Onda oni, koji su učestvovali u toj izolaciji, mogu to da rade. Bergman, koji u Švedskoj nije platio porez, više nikada nije smeo da dođe u Švedsku. Ako dođe, mora taj porez da plati. Kada je u pitanju država i odgovornost prema državi, nema izuzetaka. U jednom urednom svetu, sve se može doznati.
Da imamo dobre državne organe, koji obavljaju svoj posao, oni bi to brzo obavili i od tog građanina bi tražili da im da sve podatke, a ako ne, onda se dokazi i informacije traže preko Interpola, preko sudskih organa zemalja u kojima se sumnja da se nalazi taj kapital. Sve te informacije se dobiju. U Americi je Zakon o poreklu imovine u okviru poreskih zakona. U Americi, ako kupite automobil od 100.000 dolara, a pre toga ste kupovali automobil od 30.000 dolara, odmah će poreski organ da vas pozove i da pita otkuda taj novac. Morate da opravdate kako ste došli do tih para. Kod nas bi to moralo da bude vidljivo, da se uverimo. Na taj način bi ta krupna korupcija odmah bila umrežena.
Čupić: To određenje politike je određenje modernog vremena. Prvi ga je uočio Makavijeli. On je pokazao da je politika izgubila ono svoje prvobitno značenje. Politika, kao jedna ljudska praktična delatnost, bavi se organizovajem ljudi na određenoj teritoriji, kako da oni urede svoje odnose da bi kvalitetno živeli. U tom njenom prvobitnom značenju, u pravom značenju, politika služi za opštu korist, ili za opšti interes. Ona se oslanja na dve univerzalne vrednosti - na pravdu i dobro. Ljudi, kada su u nepravdi, onda oni tu zajednicu ne mogu da prihvate, ne priznaju je, ili se povlače. Oni se atomiziraju, uvlače se u svoje živote i postaju usamljenici. Diktatori vole takva stanja jer onda mogu da rade šta god hoće. Makavijeli je pokazao da moderna politika živi i u našem vremenu, da ona više nije oslonjena na dobro i na pravdu, a s druge strane ne služi opštoj koristi. Ona je u stvari u rukama onih koji osvoje vlast.
To je postala jedna krvoločna borba za osvajanje vlasti, a sa osvajanjem vlasti se upravo osvajaju i kontrolišu bogatstva, privilegije, luksuzi i koristi koji od toga idu. Naravna stvar, kada jednom zao duh izađe, on se teško može vratiti i povratiti tamo gde bi trebalo da bude. Sada, u modernim i savremenim okolnostima, ide se na to da se koliko-toliko kontroliše. Tamo gde je politika kontrolisana, onda je mogućnost njene zloupotrebe, u ovome što je vezano za raspodelu bogatstva, a posebno prisvajanje u lične ili neke posebne grupacije, smanjeno na najmanju moguću meru.
Ako imate dobre Zakone, ako institucije funkcionišu, ako imate kontrolne mehanizme, ako imate jednu javnost koja je otvorena, ako politika, i sve što se dešava u politici, podleže javnom sudu, onda su mogućnosti zloupotreba smanjene na najmanju moguću meru. To danas održavaju i pokazuju razvijene demokratske države.
Čupić: Bila je to i velika nada i velika vera, posebno što je Otpor imao jednu specifičnost u odnosu na sve ono što je tada bila opozicija sistemu. On je bio pokret, i to pokret među mladima, koje jedine vlast nije mogla da kontroliše. To je bila pobuna mladih. Otpor je verovatno bio jedini pokret koji vlast nije mogla da kontroliše. Kada pogledate kako su nastajale partije u Srbiji, njih je Milošević sve formirao, a onda je u njih ubacio mnoge ljude, tako da je on faktički kontrolisao sve te partije preko svojih ljudi. Ispostavilo se da je gospodin Tanić, koji je bio prvi predsednik Skupštine Građanskog saveza, ubačen čovek, koji je bio saradnik tajnih službi. Na taj način su ih kontrolisali. Otpor nisu mogli da kontrolišu i Otpor je ušao u porodice. U tom smislu Otpor je odigrao veliku ulogu.
Međutim, ono što je bila zamisao Otpora, jeste upravo taj ideal pravde, da se namiri pravda. Opozicija, koja je kasnije preuzela vlast, nije bila na tom nivou. Pokret služi do jednog momenta, a kada se to institualizuje, on polako gubi svoju snagu. Bio je pokušaj sa partijom, ali, na žalost, građani to tada nisu dobro videli. Verovatno su imali strah od toga da su to premladi ljudi. Tada nisam bio član te partije, pa su me stavili na listu jer sam tamo bio od početka, iako sam u jednom intervju, decembra 2003. godine, rekao da Otpor teško može da uđe u Parlament. Imao sam odgovornost jer sam bio sa njima. Išao sam do kraja. Kada izgubite utakmicu, vraćate se svom pozivu i profesiji, a to nije ništa strašno.
RSE: Pre svega pitanje - hoćete li da primite vakcinu protiv novog gripa ili nećete?
Čupić: Primiću je u onom momentu kada to bude objavljeno i kada se bude tačno znao sadržaj vakcine. Inače sam i u Vladinom telu vezanom za probleme koji mogu da nastanu zbog panike. Rekao sam na jednom sastanku da treba građane obavestiti o sadržaju vakcine, da se zna koji građani ne mogu da prime tu vakcinu.
RSE: Poznata je vaša knjiga Politika i zlo. Pretpostavljam da ima i drugih razloga što su vas izabrali na to jako važno mesto u Odboru Agencije za borbu protiv korupcije. Šta možete da uradite u ovoj situaciji, kada je toliko rasprostranjena korupcija?
Čupić: Jedan čovek tu ne može mnogo da uradi, ali sam Odbor i Agencija mogu da krenu sa radom. Ako ne postoji politička volja, možete da donesete, ne znam kako savršen, Zakon koji će jednu pojavu potpuno da obuhvati, ali da bi se nešto moglo sprovesti, onda je potrebna politička volja, odnosno da funkcionišu sve one državne institucije, koje bi inače u tome trebalo da učestvuju, da bi se ta pojava zaustavila i dovela do određene mere, kada ona nije opasnost po društvo, kada ona ne proizvodi one posledice koje mogu da budu tragične po razvoj jednog društva.
Pretpostavljam da počinjemo da radimo od 1. januara. Dok smo se konstituisali, jedan deo političke elite nam je izašao u susret, ali tek ćemo to da vidimo kada počne primena Zakona. Tu će se oprobati koliko su oni, koji su odgovorni, koji su na vlasti i koji bi trebalo da izađu tome u susret, spremni da krenu u borbu protiv korupcije.
RSE: Neki ljudi koji znaju da se raspisuje tender, jave svom tajkunu i on je u prednosti nad ostalima, koji su takođe zainteresovani, jer je dobio informacije koje su dragocene i koje mogu da mu pomognu. Kako ćete to kontrolisati?
ČUPIĆ: Za sprovođenje svakog Zakona treba da postoje kontrolni mehanizmi. Što je više kontrolnih mehanizama, to je manja mogućnost da neko zloupotrebi svoj položaj
Čupić: Ako postoji volja, postoji i mogućnost. Mogućnosti postoje u onim oblicima kako su razvijene u nekom razvijenom svetu. Ovih dana treba da se donese Zakon o tajnim podacima. U okviru toga Zakona, postoje i nivoi tajnosti. Oni ljudi koji se nalaze na odgovornim državnim mestima, gde imaju informacije, oni bi trebalo, po tom Zakonu, da se ponašaju prema njemu. Po tom Zakonu, oni bi trebali da budu sankcionisani u slučaju da odaju neku od tajni za koju oni znaju. Tajna je sve do onoga momenta dok se nešto javno ne oglasi. Ako se donese jedan dobar Zakon i ako se taj Zakon bude provodio, onda će se ljudi uozbiljiti i biće odgovorni u obavljanju svojih poslova, te im takve stvari neće padati na pamet.
Druga dimenzija su kontrolni mehanizmi. Za sprovođenje svakog Zakona treba da postoje kontrolni mehanizmi. Što je više kontrolnih mehanizama, to je manja mogućnost da neko zloupotrebi svoj položaj.
Žestoke kazne
RSE: Šta mogu da budu kontrolni mehanizmi?
Čupić: Može da bude neko parlamentarno telo, može da bude neko civilno telo, neke humanitarne ili druge organizacije. Mogu to da budu neki ljudi koji su se u svom životu dokazali kao ljudi visokih moralnih standarda, koji imaju dobro moralno vaspitanje i kulturu.
Moral je konkretan, njega uvek treba dokazivati i pokazivati. Možete da znate sva etička pravila, a da konkretno budete nemoralna ličnost. Poznavanje nečega, nije dovoljno da bi ste se iskazali i pokazali. U svakoj situaciji pokazujete da li nešto obavljate odgovorno, ili ne.
RSE: Šta ćemo s tim što je neko malo moralan, a neko previše?
Čupić: U društvima, u kojima dolazi do poremećaja vrednosti, između ostalog i moralna vrednosti se dovodi u pitanje. Tada se moral ugrađuje spolja. On se ugrađuje vladavinom zakona ili vladavinom prava. Propisuju se određena pravila. Ukoliko se neko ne pridržava tih pravila, postoje sankcije.
Jedan od tvoraca građanske države, Hegel, smatrao je da država ne treba da bude represivna. Ali postoje neka stanja kada u državi dođe do velikih poremećaja. U tom slučaju, on je smatrao, da trebaju da se primenjuje žestoke kazne. Kada se propišu žestoke kazne za neka dela, koja bi možda u Krivičnom postojećem zakonu bila dosta blago kažnjena, time se uređuje ta oblast.
Engleska je zemlja koja ima dugu tradiciju vladavine prava i zakona. Jednog momenta se suočila sa pojavom huliganstva i nereda na stadionu. Oni su smatrali da je postojeći Krivični zakon dosta blag i da on ne može da obuhvati tu pojavu na pravi način, da ti procesi dugo traju. Onda su doneli zakon i sankcije koje su vezane samo za to kako će se ljudi ponašati na stadionima. Postoji samo jedan dokaz, a to je video snimak. Ako pređete određenu granicu, idete tri godine u zatvor, a ako napravite nasilje, idete 10 godina u zatvor. Huliganstvo je za nekoliko meseci završeno.
Ako ljudi nisu moralni, ako svojim vaspitanjem porodica nije uspela da im usadi moralnu kulturu, da red počinje da živi iznutra, u nama, onda je tu društvo, posebno političke i duhovne elite, koje, ako hoće da stvore red, stabilnost i sigurnost u društvu, nađu načina kako da ljude nateraju da se normalno i odgovorno ponašaju. Na taj način polako se ugrađuje i moralna kultura u njima.
RSE: Imam utisak, kada se govori u društvu o korupciji, onda se svi zadržimo na onim sitnim korupcijama. Velike korupcije, a to su javne nabavke, mislim da su daleko od naših saznanja.
Čupić: One su daleko jer se ne rešavaju od slučaja do slučaja. Smatram da svako koruptivno delo, i sitno i krupno, treba kažnjavati. Ako hoćete na ozbiljan načina da pristupite korupciji, onda morate doneti sistemske zakone. Pomoću sistemskih zakona lako dolazite i do tog nevidljivog dela, do ljudi koji su na visokim položajima. Pravilo, kada je u pitanju korupcija, je - što je veći položaj, to su mogućnosti veće za te ogromne koruptivne radnje, iza kojih stoji ogromni materijalni dobitak kao lična korist. Za obične ljude to je nevidljivo jer su to poslovi koji im nisu dostupni.
Ima načina. Donesete jedan od sistemskih zakona, kao što je Zakon o poreklu imovine. Čoveka koji radi na položaju, od državne nabavke može da stekne ogromne novce, ali ako postoji Zakon o poreklu imovine, svake godine se meri njegova imovina. Ako ta imovina ne odgovara njegovim prihodima, oduzima se. U slučaju da imate materijalni dokaz da je on to na koruptivni način pribavio, onda ga procesuirate. Tako nestaje krupna korupcija.
Krvoločna borba
RSE: Vešti bogati ljudi, ne moraju u Srbiji ništa da kupuju, mogu da kupe stan u Parizu, mogu da otvore račun na Devičanskim ostrvima.
Čupić: To može kod nas, ali građaninu Norveške, jedne dosta stabilne zemlje, ne može se desiti da kupi stan gde god hoće, mada na to ima pravo. Ako se slučajno dozna da ga je kupio, a da ga nije prijavio, ide na tešku robiju. U tom slučaju se ljudi ipak ne usuđuju. Ako sutra uđemo u Evropsku uniju, svi ti podaci se za minut dobijaju.
To se dešava u zemljama koje su izolovane, koje su same sebe izolovale. Onda oni, koji su učestvovali u toj izolaciji, mogu to da rade. Bergman, koji u Švedskoj nije platio porez, više nikada nije smeo da dođe u Švedsku. Ako dođe, mora taj porez da plati. Kada je u pitanju država i odgovornost prema državi, nema izuzetaka. U jednom urednom svetu, sve se može doznati.
Da imamo dobre državne organe, koji obavljaju svoj posao, oni bi to brzo obavili i od tog građanina bi tražili da im da sve podatke, a ako ne, onda se dokazi i informacije traže preko Interpola, preko sudskih organa zemalja u kojima se sumnja da se nalazi taj kapital. Sve te informacije se dobiju. U Americi je Zakon o poreklu imovine u okviru poreskih zakona. U Americi, ako kupite automobil od 100.000 dolara, a pre toga ste kupovali automobil od 30.000 dolara, odmah će poreski organ da vas pozove i da pita otkuda taj novac. Morate da opravdate kako ste došli do tih para. Kod nas bi to moralo da bude vidljivo, da se uverimo. Na taj način bi ta krupna korupcija odmah bila umrežena.
RSE: U knjizi Politika i zlo ste rekli da suština politike jeste borba oko raspodele i kontrole društvene moći. Odvajanje politike od etika, to jeste od morala, postalo je svakidašnjica.
Čupić: To određenje politike je određenje modernog vremena. Prvi ga je uočio Makavijeli. On je pokazao da je politika izgubila ono svoje prvobitno značenje. Politika, kao jedna ljudska praktična delatnost, bavi se organizovajem ljudi na određenoj teritoriji, kako da oni urede svoje odnose da bi kvalitetno živeli. U tom njenom prvobitnom značenju, u pravom značenju, politika služi za opštu korist, ili za opšti interes. Ona se oslanja na dve univerzalne vrednosti - na pravdu i dobro. Ljudi, kada su u nepravdi, onda oni tu zajednicu ne mogu da prihvate, ne priznaju je, ili se povlače. Oni se atomiziraju, uvlače se u svoje živote i postaju usamljenici. Diktatori vole takva stanja jer onda mogu da rade šta god hoće. Makavijeli je pokazao da moderna politika živi i u našem vremenu, da ona više nije oslonjena na dobro i na pravdu, a s druge strane ne služi opštoj koristi. Ona je u stvari u rukama onih koji osvoje vlast.
To je postala jedna krvoločna borba za osvajanje vlasti, a sa osvajanjem vlasti se upravo osvajaju i kontrolišu bogatstva, privilegije, luksuzi i koristi koji od toga idu. Naravna stvar, kada jednom zao duh izađe, on se teško može vratiti i povratiti tamo gde bi trebalo da bude. Sada, u modernim i savremenim okolnostima, ide se na to da se koliko-toliko kontroliše. Tamo gde je politika kontrolisana, onda je mogućnost njene zloupotrebe, u ovome što je vezano za raspodelu bogatstva, a posebno prisvajanje u lične ili neke posebne grupacije, smanjeno na najmanju moguću meru.
Ako imate dobre Zakone, ako institucije funkcionišu, ako imate kontrolne mehanizme, ako imate jednu javnost koja je otvorena, ako politika, i sve što se dešava u politici, podleže javnom sudu, onda su mogućnosti zloupotreba smanjene na najmanju moguću meru. To danas održavaju i pokazuju razvijene demokratske države.
RSE: Bili ste jedan od glavnih ljudi u Otporu. Otpor više ne postoji. Zašto se Otpor nije transformisao ili opstao u takvom obliku? Da li ste tada, kada ste bili u Otporu, i kada ste riskirali jako mnogo, kao i ostali koji su bili na ulicama, očekivali nešto bolje nego što sada imamo u društvu?
Čupić: Bila je to i velika nada i velika vera, posebno što je Otpor imao jednu specifičnost u odnosu na sve ono što je tada bila opozicija sistemu. On je bio pokret, i to pokret među mladima, koje jedine vlast nije mogla da kontroliše. To je bila pobuna mladih. Otpor je verovatno bio jedini pokret koji vlast nije mogla da kontroliše. Kada pogledate kako su nastajale partije u Srbiji, njih je Milošević sve formirao, a onda je u njih ubacio mnoge ljude, tako da je on faktički kontrolisao sve te partije preko svojih ljudi. Ispostavilo se da je gospodin Tanić, koji je bio prvi predsednik Skupštine Građanskog saveza, ubačen čovek, koji je bio saradnik tajnih službi. Na taj način su ih kontrolisali. Otpor nisu mogli da kontrolišu i Otpor je ušao u porodice. U tom smislu Otpor je odigrao veliku ulogu.
Međutim, ono što je bila zamisao Otpora, jeste upravo taj ideal pravde, da se namiri pravda. Opozicija, koja je kasnije preuzela vlast, nije bila na tom nivou. Pokret služi do jednog momenta, a kada se to institualizuje, on polako gubi svoju snagu. Bio je pokušaj sa partijom, ali, na žalost, građani to tada nisu dobro videli. Verovatno su imali strah od toga da su to premladi ljudi. Tada nisam bio član te partije, pa su me stavili na listu jer sam tamo bio od početka, iako sam u jednom intervju, decembra 2003. godine, rekao da Otpor teško može da uđe u Parlament. Imao sam odgovornost jer sam bio sa njima. Išao sam do kraja. Kada izgubite utakmicu, vraćate se svom pozivu i profesiji, a to nije ništa strašno.