Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je - ima li kraja neprijateljstvu između Srbije i Hrvatske. Sagovornici su bili Žarko Puhovski, dugogodišnji profesor Filozofskog fakulteta iz Zagreba, i Aleksandar Popov, direktor Centra za regionalizam iz Novog Sada. Bilo je reči o tome kako lideri Srbije i Hrvatske svake godine najavljuju poboljšanje odnosa, da bi ubrzo posle toga usledili incidenti i svađe, o apsurdnosti zabrana koje Srbija i Hrvatska uvode jedna drugoj, zašto godišnjice Jasenovca i Oluje ne mogu da prođu bez razmene oštrih reči i uvreda, zašto su odnosi između Srbije i Hrvatske bili dobri jedino u vreme kada su Boris Tadić i Ivo Josipović bili predsednici tih država, kako je moguće da cveta prijateljstvo između Milorada Dodika, lidera Bosanskih Srba, i Dragana Čovića, lidera bosanskih Hrvata, u vreme dok traje verbalni rat između Beograda i Zagreba, koliko stalno podizanje srpskohrvatskih tenzija pogoduje jačanju nacionalizma u dve zemlje, kao i o tome da li će nerešeni sporovi iz prošlosti stalno bacati senku na odnose između Srbije i Hrvatske.
Omer Karabeg: Lideri Hrvatske i Srbije neprestano obećavaju da će poboljšati odnose između dve zemlje, a nakon toga redovno sledi pogoršanje. Tako je bilo i ove godine. Poboljšanje odnosa najavljeno je u februaru, kada je predsednik Srbije Vučić bio u poseti Zagrebu. Vučić je čak uoči te posete rekao da bi trebalo uspostaviti moratorijum od šest meseci na rasprave o temama iz prošlosti, a onda je došla godišnjica Jasenovca i krenula je razmena uvreda i udaraca. Da li rukovodstva u Beogradu i Zagrebu to rade s nekakvim planom ili se prosto ne mogu kontrolisati, pa ministar Vulin, koji to voli da radi, odapne stelu prema Zagrebu, neko iz hrvatske vlade mu odgovori i onda krene razmena oštrih reči.
Žarko Puhovski: Najvjerojatnije se radi o nizu slučajnosti. Po mome sudu, ne radi se o nekakvim planovima - prije svega zato što vođstva na obadvije strane nisu na intelektualnoj razini koja bi bila potrebna da se neki dalekosežni planovi uopće kuju, a kamo li realiziraju. To pokazuje da u oba društva postoji potreba za nekom vrstom nekrofilne pozicije koja iz mrtvaca crpi uporište za dnevnu politiku. To je karakteristika nacionalističkih diskursa i tu važi kineska poslovica - ako hoćeš mačku, moraš uzeti i rep. Ne možeš imati samo fini nacionalizam bez nacionalističkih implikacija. Tko hoće biti nacionalist mora platiti cijenu, a cijena je povratak u prošlost, na stare sukobe i na mrtve.
Aleksandar Popov: Nije reč o izmicanju stvari iz ruku. Zaoštravanjem odnosa i podizanjem krize na viši nivo i jedna i druga strana guraju pod tepih probleme koje imaju na domaćem planu, a dao bog, ima ih i u Srbiji i u Hrvatskoj. Kad su u prvom planu srpskohrvatske svađe, onda domaće afere padaju u drugi plan. Mislim da je to u pitanju. I u Srbiji i u Hrvatskoj na vlasti su stranke koje su devedesetih godina učestvovale u politici koja je dovela do rata. Sada imamo nastavak rata drugim sredstvima. To je u prirodi nacionalističkih stranaka.
Nema kočničara
Omer Karabeg: Najkomičnije su bile zabrane ulaska u Hrvatsku, odnosno u Srbiju, ministrima odbrane - Vulinu i Krstičeviću. Posebno je bila komična zabrana hrvatskom ministru Krstičeviću da ne može da putuje u Srbiji, iako čovek i ne namerava tamo da ide. To je kao kada bi nekome zabranili da putuje, recimo, u Argentinu, a čovek nije nikada ni pomislio da ide u Argentinu.
Žarko Puhovski: Diplomacije Srbije i Hrvatske igraju se starih igara. Igra zvana persona non grata pripada 19. stoljeću i odnosila se uglavnom na izbacivanje diplomatskih predstavnika. To u sadašnjim srpskohrvatskim odnosima nema nikakvog smisla. Po mom mišljenju, jedino je imalo smisla reagirati na oštre riječi. Ali kada je o tome riječ, Vulin je imao puno gorih rečenica od te koje su mu sada uzeli za zlo - i tada se nije reagiralo.
Aleksandar Popov: Zabrane o kojima govorite bile bi komične, da nemaju posledice koje snose građani Hrvatske i Srbije. Daleko je od šale ovo što se sada dešava. Pre bih rekao da deluje tragikomično ili kao farsa. Svi znamo da Vulin nije davao izjave na svoju ruku, nego uz punu saglasnost čoveka koji ima najveću moć u Srbiji. Isto tako je i Plenković znao kakvu prošlost ima čovek koga je uzeo za ministra odbrane. Situacija polako izmiče kontroli, a kočničar - koji je van regiona - ili je zauzet svojim brigama ili ovo što se dešava između Beograda i Zagreba ne smatra suviše opasnim. Tako je bilo i devedesetih godina - kočničar nije reagovao, pa se dogodio onaj strašni scenario.
Omer Karabeg: Izgleda da je i sam Vučić svestan apsurdnosti ponašanja Beograda i Zagreba, pa je nedavno rekao da Srbija i Hrvatska ispadaju smešne pred celokupnom međunarodnom zajednicom zbog recipročnih mera koje jedna drugoj uvode, ali je odmah dodao da Srbija nije kriva i da je ona morala da odgovori Hrvatskoj.
Aleksandar Popov: To je Vučićev manir. Nakon čestih nacionalističkih izleta Vulina i Dačića on se pojavljuje kao čovek pomirenja, kao neko ko razume situaciju. Vučić kaže da Srbija nije kriva, ali za svađu je potrebno dvoje. A u srpskohrvatskim odnosima očas se nađe razlog za svađu. Tako da nam je zidanje krize postalo zanat. U tome smo postali velemajstori.
Jasenovac i Oluja
Omer Karabeg: Odnosi se redovno zaoštravaju kada se bliže godišnjice Jasenovca i Oluje. Da li je nemoguće izbeći incidente kada dođu te godišnjice?
Žarko Puhovski: Ranijih godina odnosi su se zaoštravali povodom godišnjice Oluje. Godišnjica Jasenovca nije bila povod do prije dvije godine kada su udruge, koje zastupaju srpske, romske i židovske žrtve, rekle da ne žele ići na zajedničku komemoraciju sa hrvatskom vladom. Tada su počele retoričke igre među državama u povodu Jasenovca.
Aleksandar Popov: Činjenica je da je Oluja uvek bila povod za zaoštravanje odnosa. Ne pamtim nijednu godišnjicu Oluje, a da nije došlo do oštre razmene reči između Beograda i Zagreba. U novije vreme Jasenovac je postao tema broj jedan - s tim što se u Hrvatskoj pokušava relativizirati ono što se tamo desilo, kao što se sa naše strane pokušava relativizirati ono što se desilo u Srebrenici. Počne se od osporavanja brojki, a završi se s osporavanjem samog događaja. Svaka strana pokušava revizijom prošlosti da piše novu istoruju koja će je prikazati u daleko lepšem svetlu.
- Ivo Goldstein: Istinu o Jasenovcu zna svatko tko želi
- Hedl: Hrvatska neće lako sprati mrlju Jasenovca
Omer Karabeg: Može li se reći da su odnosi Srbije i Hrvatske praktično u funkciji unutrašnje politike?
Žarko Puhovski: Po mom sudu, za Hrvatsku to ne važi. U Hrvatskoj Srbija nije tema. Dapače, ona je premalo tema s obzirom na to da je to ipak susjedna država. Svi pokušaji da se, recimo, na parlamentarnim izborima dobiju glasovi napadima na Srbiju završavali su se veoma loše za stranke koje su to činile. I kad se priča o Srbiji povremeno pojavi - to je prije svega zbog toga što je ugrađena u nacionalističku ideologiju nekih stranaka, pa se svako malo mora ponavljati, ali ta tema traje jedva dva-tri dana. U zadnjih nekoliko dana u medijima je bila samo po jedna Dačićeva rečenica. U večernjem televizijskom dnevniku vijest o Srbiji trajala je točno šesnaest sekundi. Nažalost, u Srbiji je Hrvatska puno više tema - tako da tu nema balansa.
Prizivanje rata
Aleksandar Popov: U Srbiji priča o Hrvatskoj služi da se sklone ustranu problemi koje ovde imamo, a to su siromaštvo, korupcija, visoka stopa nezaposlenosti i gušenje slobode medija. Evo, Dačić je ovih dana izjavio: “Ako Hrvatska hoće diplomatski rat, imaće ga“, a jedan tabloid je u naslovu izbrisao reč diplomatski i ostavi samo rat. Takvi naslovi izazivaju kod ljudi strah, boje se da se sprema nešto opasno i onda zaboravljaju ono što se dešava na domaćem terenu.
Omer Karabeg: Da. Taj naslov je osvanuo u Informeru. Preko cele strane pisalo je velikim slovima - “Ako Hrvatska hoće rat, imaće ga“. A Informer je jedan od najtiražnijih listova u Srbiji, ako ne i najtiražniji.
Aleksandar Popov: Nije to prvi put da se reč rat ispisuje ogromnim slovima na naslovnim stranama ne samo tog tabloida, nego i drugih. Naravno da je to uznemiravanje javnosti i da bi to u svakoj normalnoj državi došlo pod udar zakona. Ali u Srbiji ne funkcioniše pravni sistem i mi se polako navikavamo na te naslove koji svaki put u nama bude zebnju.
Tadić i Josipović
Omer Karabeg: Ipak bilo je perioda kada su odnosi između Hrvatske i Srbije bili normalni, reklo bi se čak i dobri. To je bilo u vreme kada je predsednik Srbije bio Boris Tadić, a Hrvatske Ivo Josipović. Da li je to bilo zbog toga što su njih dvojica poštovali jedan drugog i imali neku vrstu prijateljskog odnosa, ili su okolnosti bile takve?
Žarko Puhovski: Sigurno je oboje u igri, ali najvažnije je to što su njih dvojica bili političari koji su se pristojno ponašali i prema javnosti i jedan prema drugom. Bilo je očito da ne pokušavaju jedan drugoga prevariti, što se inače u balkanskoj političkoj praksi itekako često događalo. To je veoma pozitivno djelovalo na odnose Hrvatske i Srbije, ali je kratko trajalo. Moglo bi se postaviti pitanje jesu li njih dvojica mogli učiniti i više, ali nepravedno bi bilo od njih to očekivati kad oni prije i nakon njih nisu bili ni približno toliko efikasni u normalizaciji odnosa.
Aleksandar Popov: Dok ste spominjali Tadića i Josipovića setio sam se onog njihovog neformalnog susreta bez kravata u Opatiji. Čini mi se da je to bilo marta 2010. godine - to je stvarno bila relaksirajuća slika za sve ljude, ne samo u Srbiji i Hrvatskoj, nego i u celom regionu. Dobri odnosi između Srbije i Hrvatske bili su i polovinom prošle decenije. Međutim, nakon tih mirnih perioda usledila bi destrukcija koja bi očas svela na nulu ono što se prethodno izgradilo.
Dodik i Čović
Omer Karabeg: U celoj stvari postoji i jedan paradoks. Dok se odnosi između Beograda i Zagreba stalno pogoršavaju, savezništvo između lidera bosanskih Srba Milorada Dodika i lidera bosanskih Hrvata Dragana Čovića - koji su pod kapom Beograda i Zagreba - nikad nije bilo jače. Oni jedan drugom dele komplimente i nikakvi Jasenovci i Oluje ne mogu da pokvare njihove odnose.
Žarko Puhovski: Objašnjenje je vrlo jednostavno. Kako je davno rekao veliki John Lock, politički odnosi su najsigurniji kad su oslonjeni na niski, ali solidni temelj sebičnosti. Ovdje se radi o sebičnosti dviju skupina koje imaju zajedničkog neprijatelja - pod navodnicima, pa čak i bez navodnika - a to je bošnjačko-muslimanska većina u Bosni i Hercegovini. Zbog toga su Dodik i Čović naprosto prirodni saveznici i to se neće izmijeniti nikakvim ideologijama ili strategijskim igrama koje bi dolazile iz Zagreba ili Beograda.
Aleksandar Popov: Dodik, koji stalno osporava Bosnu i Hercegovini i nagoveštava da bi Republika Srpska jednog dana mogla da istupi iz te države i pripoji se Srbiji, doživljava ono za šta se Čović zalaže, a to je treći entitet, kao podršku vlastititoj poziciji. Čović je olakšao položaj Dodiku i oni su prirodni saveznici.
- Šaškor: Zašto se pogoršavaju odnosi Hrvatske i Srbije?
- Bassuener: Zapad je podržavao nazadne snage na Balkanu
Omer Karabeg: Mislite li da će prošlost - koju i jedna i druga strana različito tumače, nekada i dijametralno suprotno - stalno bacati senku na odnose Srbije i Hrvatske? Da li je to konstanta koja se ne može izbeći?
Žarko Puhovski: To se ne može izbjeći tako dugo dok ne dođe do onoga što zovemo suočavanje sa prošlošću. Nema spremnosti da se prihvati odgovornost za ono što se događalo devedesetih godina, pa čak ni za ono što se događalo četrdesetih godina prošlog vijeke, što je zaista već pomalo perverzno. Srpski nacionalizam pokušava igrati na kartu žrtve, a istovremeno ne prihvaća da je izgubio rat. Hrvatski nacionalizam bi htio inzistirati na tomu da je pobijedio u ratu, ali se ne bi htio odreći pozicije žrtve. Oni naprosto imaju domaće zadaće koje ne mogu riješiti, pa kada dođe do ovakvih sukoba ne mogu ih ni na razini ideologije suvislo argumentirati.
Srpsko-mađarsko pomirenje
Aleksandar Popov: Kada je reč o suočavanju sa prošlošću, spomenuo bih jedan pozitivan primer. Naime, 2013. godine došlo je do srpsko-mađarskog pomirenja. Pobrojane su sve srpske žrtve koje su stradale 1942. u racijama mađarskih fašista, i sve mađarske žrtve, koje su stradale u odmazdi 1944. i 1945. godine. To je uradila zajednička komisija. Nakon toga su dva parlamenta usvojila deklaraciju o pomirenju, a dva predsednika su odala poštu i jednim i drugim žrtvama. Time je na neki način stavljena tačka na taj deo istorije. Ali da bi se to desilo - moralo je da prođe sedamdeset godina. Na ovim prostorima ti procesi dugo traju. Inače, lakše se oprašta nekome ko ti je dalji i po poreklu i po jeziku, nego nekome ko ti je bliži, kao što smo mi ovde u regionu. Čak smo bili i deo zajedničke države, pa i otuda imamo mnogo zajedničkog. Tako da mislim da će biti potrebno da prođe mnogo vremena dok ne počne proces suočavanja sa prošlošću, a kada će biti doveden do kraja - sam bog zna.
Omer Karabeg: Koliko stalno podizanje tenzije utiče na javno mnjenje? Očigledno je da nakon periodičnih izliva mržnje s jedne i druge strane ostaju posledice koje truju atmosferu i podstiču međusobnu netrpeljivost.
Aleksandar Popov: Naravno da to ostavlja posledice. Računa se da 80 posto srpske populacije čita tabloide i prati televizije sa nacionalnom frekvencijom u kojima se vrlo negativno govori o Hrvatima, što onda izaziva otpor prema tom narodu. Međutim, na svu sreću, život ide svojim tokom, dešavaju se i druge stvari. Evo, čujem da je jedan hrvatski radio, zovse se Extra FM, počeo da emituje srpsku folk i pop muziku, ovde se rado sluša muzika iz Hrvatske, postoji kulturna razmena, da ne govorim o privrednoj koja ide svojim tokom. Očigledno je da neke stvari idu mimo volje političara. Upravo zahvaljujući tim spontanim procesima - da ne govorim o saradnji organizacija civilnog društva - ipak smo se koliko-toliko odvojili od devedesetih godina.
Žarko Puhovski: Podizanje tenzija sigurno negativno utječe, jer je naprosto nemoguće da sve to ne ostavlja traga u ušima i glavama ljudi, ali mislim da je efekt govora mržnje sve manji i manji. U Hrvatsku svakog ljeta dođe po nekoliko desetaka tisuća turista i turistkinja iz Srbije. U zadnje tri godine nismo imali nijedan jedini ozbiljniji incident, iako se ti turisti nalaze u Hrvatskoj u vrijeme kada povodom godišnjice Oluje stižu najoštrije riječi s jedne i druge strane. Da su ovakve teške optužbe razmjenjivane krajem osamdesetih - to bi vjerojatno izazvalo fizičke sukobe na ulicama. Međutim, sada se značajan dio ljudi otrijeznio i ne uzima zdravo za gotovo sve što se čuje sa službenih mjesta.
Dan mrmota
Omer Karabeg: Mislite li da će se nakon ove najnovije razmene udaraca situacija smiriti ili će se i dalje pogoršavati? Ne treba zaboraviti već pomenutu izjavu Ivice Dačića: “Ako Hrvatska hoće diplomatski rat, imaće ga“.
Aleksandar Popov: Ova izjava našeg ministra spoljnih poslova je deo onog poznatog srpskog inata koji nas je oduvek debelo koštao. Mislim da takve izjave ne smeju da dolaze od čoveka koji vodi diplomatiju jedne zemlje. To će potrajati jedno vreme, a onda će doći do nekog novog “istorijskog susreta“, kako mi u poslednje vreme volimo da nazivamo susrete najviših predstavnika Srbije i Hrvatske. Doći će do nekog smirivanja, do kratkotrajnog zatišja, onda dolazi godišnjica Oluje, pa će biti prilike za novo zaoštravanje. Sve to postaje jedan manir koji traje već u nedogled - kao u filmu “Dan mrmota“.
Žarko Puhovski: Meni se čini da su tenzije dostigle kulminaciju i da će doći do privremenog smirivanja. Nakon toga će nekom prigodom - povodom Oluje, a možda će se u međuvremenu naći i nešto drugo - doći do novog zaoštravanja i tako gore-dolje. Ne rješavaju se realni problemi koji će doći na dnevni red za nekoliko godina i tada će političke elite morati da se bave ozbiljnim pitanjima, a ne ovakvim ideologijski izmišljenim problemima.
Facebook Forum