Tallis: AfD koristi nezadovoljstvo Nemaca, ali većina protiv 'Dexita'

Većina Nemaca ne bi prihvatila "Degzit" (Dexit) na koji poziva ultradesničarska Alternativa za Nemačku (AfD), kaže za Radio Slobodna Evropa dr. Bendžamin Talis (Benjamin Tallis), ekspert Nemačkog saveta za spoljne odnose (DGAP) sa sedištem u Berlinu.

Liderka AfD Alis Vajdel (Alice Weidel) najavljuje referendum o izlasku iz EU, ako dođe na vlast, reagujući na proteste građana koji traže zabranu ove partije.

"Protesti su pozitivan znak, ali postoji i opasnost od uljuljkivanja, osećanja samozadovoljstva ako previše Nemaca misli da je to zaista znak da je njihova demokratija u veoma dobrom, zdravom stanju", ističe Talis.

On smatra i da su uzroci sadašnjih nemačkih ekonomskih problema mnogo dublji i sežu pre rata u Ukrajini, izbegavajući da sprovede neophodne tehnološke reforme.

"Reč je o stagnaciji koja je maskirana kao stabilnost ere Angele Merkel sa izrazitim nedostatkom ulaganja u infrastrukturu", navodi Talis.

Po njegovom mišljenju, Nemačka i Evropa nisu spremne za rat u slučaju napada Rusije.

"Moramo se brže spremiti. U suprotnom, zaista nam preti velika opasnost", upozorava Talis.

On je prethodno radio u misijama Evropske unije u Ukrajini i na Balkanu.

Nemci nisu za 'Degzit'

RSE: Najpre o izjavi Alis Vajdel (Alice Weidel), liderke nemačke krajnje desničarske Alternative za Nemačku (Alternative für Deutschland), da će, ako dođe na vlast, organizovati referendum nalik Bregzitu o članstvu u EU, nazivajući odlazak Velike Britanije iz bloka modelom za njenu najveću članicu - Nemačku.

Da li je ova izjava samo reakcija na masovne proteste protiv ove stranke, ili je to dugoročni cilj Alternative za Nemačku (AfD)? Da li bi većina Nemaca podržala "Degzit", odnosno napuštanje EU?

Talis: Ne, većina Nemaca to sigurno ne podržava. I ključne političke partije i široko rasprostranjeno javno mnjenje veoma snažno podržava članstvo Nemačke u EU i da, zapravo, Nemačka bude ključni deo Evropske unije što dotiče srž nemačkog identiteta u posleratnom periodu, kao i nemački ekonomski uspeh.

Takođe, svako ko se osvrne na situaciju u Velikoj Britaniji u poslednjih osam godina i kaže da je to model za mene, očigledno ima nekih problema sa analitičkim mišljenjem.

To bi bio stvarno čudan trenutak da se odlučimo da izađemo iz EU kada većina Britanaca misli da je Bregzit bio greška. Počeli su da uviđaju ne samo ekonomske posledice takvog poteza već i političke jer je javna rasprava zatrovana, a vlada je paralizovana.

Stoga se može reći da, na žalost, Velika Britanija sada "žanje to što je posejala", odnosno suočava se sa posledicama (Bregzita).

Dakle, ovo je očigledno provokacija Alis Vejdel koja je imala za cilj da postane udarna vest, što se i desilo.

Međutim, ta njena izjava ukazuje na sentiment kod dela nemačkih građana da gube kontrolu (nad društvenim procesima) i mislim da to motiviše veliki broj glasača Alternative za Nemačku.

Broj ljudi u Nemačkoj koji deli stavove ekstremne desnice ostaje otprilike isti i to ne utiče na rast popularnosti Alternative za Nemačku.

Ovoj partiji ide u prilog jačanje sentimenta građana protiv establišmenta i želja da povrate kontrolu (nad pitanjima koja se tiču njihovog života). To je bio slogan pokreta za Bregzit.

Stoga ako nemački političari žele da se pozabave ovom pretnjom, treba da vrate ljudima taj osećaj kontrole.

U suprotnom, mogli bi da se suoče sa činjenicom da to osećanje raste.

Dakle, to pitanje istinski tinja, ali to (Degzit) svakako nije rešenje koje bi većina Nemaca trenutno podržala.

Pristalice AfD protiv establišmenta

RSE: Ali, od ulaska u Evropski parlament 2014, Alternativa za Nemačku je u stalnom usponu. Sada je, prema istraživanjima javnog mnjenja, druga partija po snazi u zemlji. Dakle, njeno jačanje nije pitanje trenutne konjukture već dublje ukorenjeno i sve više Nemaca podržava ovu partiju.

Talis: Da, kao što sam upravo rekao, ovde postoji istinsko pitanje da mnogi ljudi smatraju da neko drugi vlada i vodi politiku negde drugde za nekog drugog i osećaju se isključenim iz tih kontrolnih mehanizama.

Dakle, postoji pitanje koje treba rešavati. Deo toga ima veze sa ekonomijom, zatim osećanjem isključenosti.

Takođe, žele da dovedu u pitanje konsenzus koji je upravljao većinom nemačkih odluka dugi niz godina u posthladnoratovskoj eri kako bi ukazali na postojanje drugačijih mišljenja.

Kao što sam rekao glavni pokretač podrške Alternativi za Nemačku jeste protivljenje establišmentu i udobnom konsenzusu na kome počiva.

Protesti protiv AfD, znak demokratske otpornosti ali i uljuljkivanja

RSE: Kako komentarišete proteste proteklog vikenda na kojima je učestvovalo više od milion ljudi na oko 90 različitih mesta - kao znak još uvek snažnog demokratskog društva u Nemačkoj ili previranja u zemlji jer tri stranke u vladajućoj koaliciji zaostaju za Alternativom za Nemačku u istraživanjima javnog mnjenja?

Talis: To je veoma zanimljivo pitanje. Mislim da je to jedan od pozitivnijih znakova u nemačkoj politici i javnom diskursu u poslednje vreme.

Bilo je mnogo previranja i nezadovoljstava na koja ukazujete, uključujući i proteste poljoprivrednika. Ovo je neosporno pozitivan znak da ljudi odlučno odbacuju politiku ultradesničarske stranke. Veliki broj građana je izašao na ulice da iskaže takav stav.

Ali, mislim da postoji i opasnost od uljuljkivanja, osećanja samozadovoljstva ako previše Nemaca misli da je to zaista znak da je njihova demokratija u veoma dobrom, zdravom stanju.

Naime, ovo je kombinovani opozicioni pokret protiv Alternative za Nemačku, a ne pozicioni pokret protiv ove stranke, i ne mora biti.

To nije vrsta strategije ili vizije izvan i mimo nastavka statusa kvoa koji je očigledno nezadovoljavajući za mnoge Nemce, a čak nije verovatno od koristi ni za većinu ljudi koji su izašli na ulicu da protestuju.

Tako da mislim da postoji pozitivan znak, ali i opasnost od uljuljkivanja.

Neopravdani protesti poljoprivrednika

RSE: Paralelno sa političkim okupljanjima, protestuju i poljoprivrednici. Nisu zadovoljni državnim subvencijama koje se smanjuju zbog recesije.

Čini se da se Nemačka suočava sa previranjima izazvanim ne samo privremenim problemima, već i posledicama dubljih trendova, uključujući i stratešku prazninu o kojoj ste pisali.

Talis: Da, definitivno. Nemačka nije uspela da uskladi svoju geopolitiku sa svojom geoekonomijom i, takođe, domaćim ekonomskim modelom.

Tako da mislim da je ova strateška praznina u srcu ovog pitanja, jer ne postoji stvarna, jasna vizija za budućnost zemlje, niti za vrstu sveta koji želi da oblikuje, verodostojno kombinujući te stvari u različitim oblastima. Stoga postoji duboka praznina.

Kada je reč o protestima poljoprivrednika, jasno je da je društvena kohezija veoma važna stvar, tačnije osigurati da ljudi ne budu u nezavidnoj finansijskoj situaciji i osećaju da imaju prosperitetnu budućnost.

Ali, poljoprivrednici zaista nisu dobar primer za to. Mnogi su prošle godine ostvarili rekordne zarade. Prosečan prihod poljoprivrednika iznosio je preko 100 hiljada evra.

Te zarade su neravnomerno raspoređene, ali njihov položaj nije baš tako težak kao u nekim drugim sektorima.

Poljoprivrednici mogu da ucenjuju Nemačku jer imaju traktore, mnogi od njih potpuno nove, sjajne mašine koje su rado pokazivali u Berlinu, sa kojima mogu da blokiraju ulice.

A pošto je bezbednost hrane emotivno pitanje sa kojim su povezali svoje proteste, onda imaju ogroman, nesrazmeran uticaj u odnosu na legitimnost svojih pritužbi.

Reč je o smanjenju subvencije za dizel gorivo za oko tri hiljade evra godišnje.

Jedan od razloga za taj rez je budžetska kriza, za koju se mora naglasiti da je proizvedena, nametnuta, zbog obaveze vlade da se pridržava odluke o otplati duga ili Schuldenbremse, koju je Ustavni sud nedavno potvrdio rekavši da koaliciona vlada ne može da koristi posebne fondove koji su van bilansa, zaobilazeći pomenuto pravilo.

I tako je vlada odjednom morala da sreže budžet mnogo više nego što je mislila. Poljoprivrednici su bili jedni od korisnika koji su se našli na udaru te mere, zbog čega su masovno izašli na ulice.

Ali mislim da ćemo videti pravi uticaj tih rezova negde drugde. Postoji i politički uticaj, a posebno to što Zeleni i vlada neće dobiti mnogo od čega hteli i šta im je obećano u koalicionom sporazumu.

To stvara mnogo problema njihovim pristalicama da shvate i prihvate zašto i dalje ostaju u ovoj koaliciji, jer ne dobijaju ono što žele.

Zbog toga je vladajuća koalicija na velikim iskušenjima sa mnoštvo unutrašnjih sukoba.

Ekonomski problemi Nemačke i pre rata u Ukrajini

RSE: Kada je reč ekonomskoj recesiji, ona je delimično uzrokovana promenama u geostrateškom okruženju. Da li to znači da se Nemačka predugo oslanjala na takozvane mirovne dividende, pre svega na američki bezbednosni kišobran i, istovremeno, jeftinu rusku energiju i pristup kineskom tržištu u usponu?

Međutim, čini se da je ovaj period završen zbog rata u Ukrajini i rastućih tenzija između Zapada i Kine.

Talis: Da, apsolutno. To je široko rasprostranjena analiza. Ta tri najvažnija stuba nemačkog posthladnoratovskog pristupa uglavnom padaju.

Čak se postavljaju pitanja o američkoj bezbednosnoj garanciji u svetlu verovatnoće ponovnog dolaska (Donalda) Trampa na vlast. Ali, takođe je važno naglasiti da je Nemačka imala ekonomske probleme i pre ove geopolitičke krize.

Dakle, netačno je svaljivati krivicu za ekonomske probleme na visoke troškove energije izazvane ruskom invazijom na Ukrajinu.

Postoje veći problemi koji se tiču nemačke konkurentnosti, a što je povezano sa izostankom tehnološkog napretka, digitalizacije i nedostatkom stvarnog razumevanja gde Nemačka može da ostvari dodatnu vrednost pored tradicionalnog proizvodnog sektora.

Stagnacija za vreme Angele Merkel maskirana kao stabilnost

Stoga postoje mnogo dublja pitanja koja govore o kolapsu tog modela, ali i drugi elementi. Naime, ovo delimično ukazuje na stagnaciju koja je maskirana kao stabilnost ere Angele Merkel sa izrazitim nedostatkom ulaganja u infrastrukturu, u javne usluge.

Oslanjala se na prethodnu reputaciju koju su prethodne generacije Nemaca izgradile kao vrednih i tehnološki naprednih, visoko razvijenih i bogatih ljudi.

Međutim, u to se nije više ulagalo. Nemci su zapravo sada postali korisnici a ne stvaraoci tog modela. Nemačka nije društvo koje je sklono riziku, ne vidi potrebu da se menja, uprkos činjenici da se dešavaju masovne globalne promene.

Tako da mislim da Nemačka nije baš u dobroj poziciji za promene, još ne postoji takva svest i suviše je birokratizovana.

Dok se to ne promeni, neće biti značajnijeg poboljšanja u konkurentnosti nemačke ekonomije, posebno u svetlu nevolja, koje ste pomenuli, koje dolaze iz Kine.

Zašto ekonomija EU zaostaje za američkom?

RSE: Sve više nemačkih kompanija razmatra premeštanje svog poslovanja u SAD imajući u vidu povoljnije poslovno okruženje, uključujući jeftiniju energiju.

Kada je reč o konkurentnosti, krajem 1990-ih SAD i EU su imale manje više isti bruto domaći proizvod (BDP) - oko 19 hiljada milijardi dolara - a sada je EU umanjena za Veliku Britaniju spala na 17 hiljada milijardi dolara, dok su SAD povećale na oko 27 hiljadi milijardi dolara.

Na primer, 1990-ih među 20 najvećih kompanija u svetu, šest je bilo iz Evrope. Sada je to samo Louis Vuitton.

Talis: Prilično je simbolično da je Louis Vuitton jedina evropska kompanija među 20 najvećih na svetu.

Međutim, ekonomija nasleđa koja se bazira na luksuznim torbama nije kredibilna budućnost za Evropu koja želi da bude ozbiljan igrač u svetu u nastajanju.

Jedan od najvećih problema u Evropi je izostanak tehnoloških proboja. Imamo veoma dobru bazu za istraživanje i razvoj, dobre naučnike od kojih mnogi, nažalost, odlaze na bolje plaćene pozicije u SAD. Dakle, imamo problem sa zadržavanjem talenata.

Problem je kako od startapa napraviti kompanije srednje veličine od kojih bi neke mogle da prerastu u globalne zvezde.

Neke bi ostale srednje veličine, a to nam je, zapravo, potrebno da ne samo platimo zelenu tranziciju, već i da profitiramo od toga.

Razlog za to je i delimično fragmentirano tržište kapitala u Evropi. Nemačka je oličenje tog problema, uključujući tržište kapitala veoma nesklono riziku sa mnogo malih fondova koji žele stabilne prinose.

Takvim pristupom nije moguće privući kapital za firme koje prave proboje neophodne ne samo za ubrzanje zelene tranzicije već i napredak u digitalnim tehnologijama.

EU da se suoči sa tehnološkom budućnošću a ne da od nje strahuje

To se delimično može objasniti i takozvanim Briselskim efektom. Evropska unija je regulatorna supersila. Postavljanje standarda je jedan od načina da se ostvari globalni uticaj. Međutim, EU više reguliše napredak koji su drugi ostvarili, umesto da sama ostvaruje taj napredak.

Smatram da oslanjanje na tu ulogu odražava to samozadovoljstvo, uljuljkivanje, lenjost i stagnaciju koja je šire prisutna u Evropi.

Naravno, postoje izazovi takvom pristupu - u baltičkim državama i drugde gde je različiti mentalitet.

Možemo videti primere kako da radimo bolje, ali oni su sami po sebi premali da bi promenili ovaj preovlađujući trend.

Evropa ima potencijal da postane supersila ako dovede u red svoje tržište kapitala i ima jasnu viziju kako da se suoči sa tehnološkom budućnošću a ne da strahuje od nje, što je, čini se, glavni pristup u ovom trenutku.

Nemačka se oslanja na 'mirovne dividende'

RSE: Nemačka automobilska industrija kao pokretačka snaga ekonomije sada posrće, jer je, na primer, Kina prošle godine bila najveći proizvođač električnih automobila na svetu.

Talis: Da. To prianjanje za dojučerašnji svet se ogleda u nemačkoj nevoljnosti da se odrekne motora sa unutrašnjim sagorevanjem.

Nemačka se do poslednjeg trenutka borila unutar EU, ulažući amandman u pokušaju da se odloži postepeno ukidanje motora sa unutrašnjim sagorevanjem.

Uzrok tome je u osnovi nemačka unutrašnja stranačka politika u cilju zadovoljavanja FDP-ija (liberala), jednog od manjih koalicionih partnera u aktuelnoj vladi.

To je "crvena marama" za njihovu biračku bazu, među kojima su zloglasni fanovi brze vožnje na nemačkim autoputevima (autoban).

Oni se protive ograničenju brzine i žele ono dobro staro uzbuđenje vozeći auto sa motorom na unutrašnje sagorevanje.

Ali, to zaista sputava Nemačku. Dakle, ovde se radi o nekoj stranačkoj politici, ali postoji i taj stav nesklon riziku, nedostatak volje da prihvatimo promene.

Nema spremnosti da se napusti onaj dojučerašnji svet posle Hladnog rata, ono što vi nazivate mirovnim dividendama, a ja kvalifikujem kao zaista lenjo, ali užasno zgodno čitanje "Kraja istorije", da ne morate da se odlučujete između ovih teških izbora, već oslanjate na postojeći model.

Smatrate da se stvari generalno popravljaju i "držite palčeve" da se to i ostvari.

Takav pristup preovlađuje i u geopolitici i u ekonomiji. Međutim, Nemačkoj stiže račun na naplatu.

Ali, to bi trebalo da zabrine sve Evropljane, jer bez nemačke privrede koja napreduje brzinom kojom bi mogla kao srca evropskog ekonomskog napretka, mi ćemo se boriti ne samo da održimo prosperitet, već i bezbednost.

Der Lajen ima viziju za razliku od Šolca

RSE: Kada je reč o Evropskoj uniji, predstoje izbori za Evropski parlament sa rizikom od daljeg uspona ultradesničarskih i populističkih partija.

Kako će EU izgledati nakon tih izbora?

Talis: Teško je predviđati, ali ćemo verovatno videti nastavak trenutnih trendova.

U Evropskoj parlamentu će i dalje dominirati mejnstrim partije, ali sa sve jačim glasovima sa krajnje desnice i populista raznih boja.

Brine me što nema uverljive vizije naše budućnosti. Tu prazninu koriste populisti, koji uglavnom gledaju u prošlost.

Nalik Trampovom sloganu "Učinimo Ameriku ponovo velikom", slogan populista u Evropi je "Vratimo kontrolu". Neprestano se okrećemo prošlosti jer ne pružamo uverljivu viziju budućnosti.

Ako bi ljudi to pokušali, mogli bi da vide postoji svetlija budućnost za njihovu decu, da bi živela bolje nego mi danas, Tada bismo dobili sasvim drugačiju političku dinamiku od današnje.

Ima onih koji to pokušavaju. Među njima je Ursula fon der Lajen (predsednica Evropske komisije).

Ona shvata geopolitičku i bezbednosnu sliku i pokušava da je uskladi sa konkurentnošću i prosperitetom Evrope. Ne uvek uspešno, ali pokušava.

Uporedite to sa pristupom Olafa Šolca (nemački kancelar). On nema vizije.

Tu zaista nema ničega osim nastavka statusa kvo koji je toliko neprihvatljiv ne pruža nikakvu sigurnost protiv ogromnih izazova sa kojima se suočavamo.

Dakle, to je prostor koji populisti koriste i ako se time zaista ne pozabavimo, stvari u Evropskoj uniji će se samo pogoršavati.

EU mora da podrži Ukrajinu

Drugi aspekt ovog pitanja je da svako ko veruje u Evropsku uniju i želi da bude snažna, treba da podrži i traži način da se osigura pobeda Ukrajine.

Jer bez tog geopolitičkog projekta koji bi uključivao Ukrajinu, mislim da će Evropska unija prilično posrtati.

Postojaće stalni pritisak na njenom istočnom krilu zbog destabilizirajućih aktivnosti obodrene Rusije. A mi nemamo kapacitete i nećemo ih imati još neko vreme, niti, iskreno, sada ulažemo u njih da bismo se osećali sigurno.

Ne pružamo nadu, ne pokazujemo odlučnost. Tako su se sva ova pitanja spojila u trenutku kada drugi akteri poput krajnje desnice mogu da eksploatišu ovaj vakum.

Nedovoljna sredstva za modernizaciju nemačke armije

RSE: Kako rat u Ukrajini utiče na političku situaciju u Nemačkoj? Nemačka je izdvojila 100 milijardi evra za jačanje svoje vojske, ali je do sada u tu svrhu, prema nekim podacima, utrošila samo 1.5 milijardi evra.

Talis: To je netačan podatak, jer je mnogo više izdvojeno za vojna sredstva, kao što je nabavka aviona F-35.

Međutim, svaki vojni analitičar u Nemačkoj će vam reći da 100 milijardi nije ni približno dovoljno da popuni praznine u Bundesveru (armiji).

Nedavno je jedan od mojih kolega Kristijan Merling (Christian Merling), govorio o potrebi drastičnog povećanja (quantum leap) sposobnosti nemačkih oružanih snaga.

Međutim, svedoci smo dve pogrešne procene opasnosti. Najpre, čuveni govor (Olafa Šolca) Zeitenwende (istorijska prekretnica) od 27. februara 2022. počivao je na pogrešnoj proceni.

U Berlinu su mislili da će Kijev pasti za tri dana i da će osokoljeni Rusi tada krenuti na Zapad i tako direktno ugroziti Nemačku.

To je uticalo na promenu razmišljanja u Berlinu. Ukrajinci su uzvratili, dali nam priliku da ih naoružamo, što je umanjilo pretnju i izduvalo energiju iz Zeitenwende, zaustavljajući najavljene promene. Olaf Šolc posebno nastoji da povuče obećanja koja je dao na početku rata.

Zato se pomenuti fond od 100 milijardi evra, koji pre svega nikada nije bio dovoljan za rešavanje slabosti nemačke vojske, troši neverovatno sporo i koristi za ono što je trebalo odavno kupiti, da se zameni zastarela oprema poput aviona Tornado sa F-35.

Međutim, i dalje izostaje ozbiljna modernizacija kapaciteta čime bi Nemačka ispunila svoje obaveze kao članica NATO-a.

Izuzetak je brigada koju je Nemačka pristala da trajno rasporedi u Litvaniji, a što će stupiti na snagu od 2027. Ovo je u velikoj meri lični projekat ministra odbrane Borisa Pistorijusa, koji je jedan od retkih nemačkih političara koji pokušava da izdejstvuje promene.

Međutim, ta brigada je u ovom trenutku bez tenkova. Neki od njenih tenkova poslati su u Ukrajinu. Dakle, da bi ova brigada bila operativna, Nemačka mora da mnogo napreduje u vojnim reformama, da poboljša sistem nabavki i da na vreme nabavi tenkove za ovu jedinicu.

Dakle, Pistorijus koristi ovu brigadu kao "ovna za probijanje" (u srednjem veku za probijanje utvrđenih zamkova) da bi izdejstvovao promene u nemačkom Ministarstvu odbrane i Bundesveru. To ne menja opštu političku sliku, ali može učiniti nešto korisno.

Kada je reč o delu Vašeg pitanja o uticaju rata u Ukrajini na Nemačku, to je izazvalo velike rasprave i ona je bila prinuđena da za sada odustane od ruskog gasa.

Za Nemce rat u Ukrajini negde daleko

Ali, mislim da ovde u Berlinu postoji sve više osećaj samozadovoljstva u vezi sa onim što je urađeno.

Stalno se ukazuje na to koliko je Nemačka dala Ukrajini, umesto da političari gledaju šta treba dati Ukrajini da bi pobedila.

Drugi deo ovog pitanja je da se Nemci osećaju veoma izolovano i distancirano od ovog problema smatrajući da je to rat koji se vodi negde drugde, daleko.

To je zaista zabrinjavajuća situacija jer znamo da bi se sukob mogao proširiti na Evropu. Doduše, ima nemačkih političara koji pokušavaju da alarmiraju javnost, poput hrišćanskog demokrate Norberta Rotgena.

Mnogi članovi Zelene partije sa kojima razgovaram, na to upozoravaju.

Međutim, preovlađuje samozadovoljstvo i uljuljkivanje tako da se ne obraća dovoljno pažnje na upozorenje koje smo dobili.

Srećom, saveznici iz centralne i istočne Evrope pokušavaju da probude Nemačku najbolje što mogu. Ali nisam siguran da ovde ima dovoljno ljudi u vrhu države odgovornih za donošenje odluka koji to slušaju.

Nemačka nespremna za rat sa Rusijom

RSE: Pomenuli ste ministra Pistorijusa. On je upozorio da bi Rusija mogla da napadne NATO tokom ove decenije. Šef poljske kancelarije za nacionalnu bezbednost Jacek Sieviera smatra da NATO mora biti spreman za direktnu konfrontaciju sa Rusijom u roku od tri godine.

Sve u svemu, da li bi Nemačka bila spremna za mogući rat sa Rusijom i da revidira svoju stratešku doktrinu?

Talis: Ne. Postoje odgovorni i pametni ljudi u Bundesveru koji se zalažu za neophodne promene, ali Nemačka nije ni blizu spremna u smislu stvaranja odbrambene industrijske baze, u smislu mentaliteta potrebnog da se preduzmu neophodne reforme.

Time se postavlja ključno pitanje kada je reč o evropskom mehanizmu odvraćanja (deterrence). Da li postoji volja za borbu?

Jasno je da se to može promeniti u ratnoj situaciji u kojoj se osećate direktno ugroženo.

I Ukrajinci su nam dali lekciju u tom pogledu. Ali Ukrajina je uvek bila jedno od društava koje je bilo spremnije da se bori prema anketama koje su rađene i pre rata.

U Nemačkoj to nije slučaj. I to je upravo zbog onoga o čemu smo razgovarali: osećanja izolovanosti od bilo kakvih nevolja, okruženosti prijateljima, zatim postojanja mentaliteta "kraja istorije" i mirovnih dividendi.

Nažalost, previše nemačkih lidera nije bilo pošteno prema nemačkom narodu ne rekavši mu da se suočava sa ozbiljnom opasnošću.

Boris Pistorijus je jedan od onih koji to pokušavaju da promene. Kada je kazao da Nemačka treba da bude spremna za rat (kriegstutig), to je ovde izazvalo popriličnu galamu, ali bilo je neophodno to reći.

Sada mnogi saveznici o tome govori što pomaže da se promeni nemački diskurs. Ali, ta debata još nije dostigla neophodni nivo i razmere. Dakle, Nemačka nije spremna (za rat). Evropa nije spremna. Moramo se brže spremiti.

U suprotnom, zaista nam preti velika opasnost.

EU nema dovoljno oružja i municije

RSE: Da li bi se Rusija zaista odlučila, nakon okončanja ili privremenog zamrzavanja sukoba u Ukrajini, na dalju vojnu ekspanziju, pre svega na baltičke države, a zatim na druge zemlje?

Da li bi Evropa u tom slučaju bila spremna da se brani, naročito ako Tramp pobedi na izborima i SAD ne pruže bezbednosni kišobran?

Talis: Ja to svakako ne bih isključio. Slažem se sa kratkoročnim procenama kada bi Rusija bila spremna da potencijalno napadne neku NATO zemlju.

Ali, veća je bojazan da to možda i ne mora da učini jer bi EU kapitulirala bilo što bi dozvolila ruski upad u baltičke države, destabilizaciju, podrivanje naših institucija bez ispaljenog metka, jer nismo politički spremni i odlučni da se suprotstavimo.

Dakle, sve bi to bilo na ispitu.

Nedavno je objavljena analiza koja pokazuje sposobnost Rusije za duboke udare, kako ne bi morala čak ni da zauzima teritoriju, na primer, na Baltiku da bi izvela raketne udare na nemačku teritoriju, što bi bila teroristička taktika osmišljena da zastraši Nemci kako bi odustali od borbe.

Iskreno, mislim da bi to bilo prilično efikasno, osim ako Nemačka ne bude u stanju da promeni svoj stav.

Poenta je da pripremajući se za odbranu od raketnog, kopnenog napada, time bismo smanjili mogućnost da do njega dođe. Tako funkcioniše odvraćanje.

Ako pokažete da imate kapacitete, ali i odlučnost i volju da se borite i branite, mnogo je manja verovatnoća da ćete biti napadnuti.

Dakle, moramo biti spremni za tu pretnju u širokom spektru. Ali, kao što sam rekao, trenutno nismo. Nema dovoljno opreme i municije u količinama potrebnim da se obezbedi bilo koja vrsta kredibilnog sredstva odvraćanja.

Veliki je problem sa vojnom mobilnošću u Evropi, nema dovoljno sredstava za odbranu baltičkih država.

One sada grade novu odbrambenu liniju, što je takođe zanimljiv potez, oponašajući donekle ono što su Rusi uradili u istočnoj Ukrajini.

Međutim, vrh koplja koji se trenutno tamo nalazi mora pratiti odgovarajuća snaga. Naravno, sve ovo dovodi u pitanje neizvesnost oko bezbednosnih garancija SAD.

To nije zagarantovano. Ali to je pitanje na koje moramo biti spremni da odgovorimo. Ipak, pripremajući se za najgori slučaj, osiguravamo bolji scenario.

Troškovi odbrane kao investicija u budućnost

RSE: Šta bi trebalo da bude neka vrsta alarma, poziva na buđenje u Evropi i Nemačkoj da shvate da je opasnost neminovna i blizu?

Talis: Pa, da se to može i vama dogoditi. Ako cenite slobodu, demokratiju, ako želite da vaša deca odrastaju u slobodnom društvu, onda to treba da se brani i moraju da se plate troškovi.

Troškovi postoje, ali se mogu transformisati i u investicije u bolju budućnost. To se može strateški spojiti, jer morate biti vojno spremni, jasno posvećeni odbrani vrednosti, teritorije i interesa. Ali, morate ljudima dati razlog da to urade.

Zato su neophodni argumenti ne samo o odbrani slobode, već i da se naša društva osposobe za slobodne ljude.

Dakle, zapravo malo bolje delimo prednosti naših sloboda, osiguravajući da ljudi budu uključeni u budući prosperitet i vraćajući nadu u napredak.

Zato vam je potrebna velika strateška vizija, da kažete, pa, mi želimo svet koji nije samo siguran za demokratiju, već i u kome slobodna društva mogu napredovati.

Dakle, treba da se pozabavimo domaćim aspektima, o čemu smo ranije govorili, bilo da su ekonomski, bilo politički, i spojiti ih sa načinom na koji upravljamo zelenom tranzicijom.

Tako da moramo prihvatiti tehnološku revoluciju kako bismo održali našu materijalnu prednost i bili ispred naših autoritarnih konkurenata.

Da bismo to mogli ubedljivo da prenesemo našim građanima, moramo sada da ulažemo.

To su investicije, a ne samo troškovi. Ali, očigledno, takav pristup nema dovoljan broj političara.

RSE: Da li ste pesimista kada je reč o promeni stava političara u Nemačkoj?

Talis: Nemamo pravo i luksuz da gubimo nadu. Ali, pred nama je veoma težak zadatak, mada mislim da napredujemo.

Sjajan primer su lideri, poput Kaje Kalas (premijerka Estonije), Gabrielius Landsbergis (šef diplomatije Litvanije), ili češki ministar spoljnih poslova Jan Lipavski, pokazujući kako se to može učiniti.

To je vrsta razmišljanja i retorike koja je potrebna i u Nemačkoj. Ima ljudi koji to čine, ali to još nije slučaj na najvišim nivoima na kojima se donose odluke.

Mislim da će uz pravu procenu pretnje, plus priliku stvorenu za donosioce odluka, biti mnogo onih koji tako razmišljaju, ali to će biti teška borba.