Razgovarano je i o tome kakav je uticaj verskih lidera na politiku, zašto vlada Srbije ne donosi nijednu važniju odluku bez konsultacije sa Sinodom Srpske pravoslavne crkve, koliki je uticaj poglavara Islamske verske zajednice reisa Cerića na politiku u Bosni i Hercegovini, o privilegijama verskih službenika, kao i o tome da li je povlašćeni polozaj religije u Srbiji i Bosni i Hercegovini prepreka na njihovom putu u Evropsku uniju?

Omer Karabeg: Kolika je moć religije danas u Srbiji?

Milan Vukomanović: Moć religije u Srbiji ne bi trebalo potcenjivati, ali ni precenjivati. U Srbiji je danas na delu, na žalost, jedna partokratija ili partotiranija, kako je moje kolege sa Fakulteta političkih nauka obično nazivaju. Srpska pravoslavna crkva nije politička partija, ali činjenica je da je već izvesno vreme na delu podržavljenje Srpske pravoslavne crkve.

Enver Kazaz: Sve vjerske zajednice i u Bosni i Hercegovini djeluju vanustavno. Kad to kažem, onda mislim na slijedeće: klerikalizacija se u Bosni i Hercegovini očituje kao trovjerska, odnosno troinstitucionalna ili trocrkvena moć. Pritom pod pojmom crkve podrazumijevam i Islamsku zajednicu. Vjerske zajednice u Bosni i Hercegovini ponašaju se kao ideološke i političke institucije prve vrste. One su temeljne institucije moći.

Omer Karabeg: Može li se reći da Srpska pravoslavna crkva obezbeđuje ideološki koncept vladajućim garniturama u Srbiji?

Milan Vukomanović: Moglo bi se reći da ona ispunjava prazan prostor, vakum koji je nastao nakon sloma komunizma krajem osamdesetih godina. Srpska pravoslavna crkva danas je de facto državna crkva, ali politički razlozi još uvek nalažu da se ona u ustavu i zakonu tako ne definiše. Činjenica da su svi ministri vera antisekularne orijentacije, a neki od njih su i profesori Bogoslovskih fakulteta, potvrđuje ovu simbiozu o kojoj govorim. U vreme nedavnog skandala s antidiskriminacionim zakonom u novinama se mogao pročitati i ovakav naslov “Vlada čeka stav Sinoda“. Dakle, civilna vlada je čekala odluku crkvene vlade. Mislim da bi to danas bilo moguće samo u dve do tri zemlje u svetu, na pamet mi padaju Grčka i Iran.

Jak uticaj na političke odluke

Enver Kazaz: U Bosni i Hercegovini vjerski lideri odlučuju o ideologijskoj i političkoj ravni, a naravno i o kadrovskoj. Kad bismo probali pojednostaviti tu priču, onda bi to izgledalo ovako: reis Cerić je najmoćniji političar u Bosni i Hercegovini imajući u vidu snagu njegovog upliva na glavne partije na bošnjačkoj strani. Isto to važi i za Srpsku pravoslavnu crkvu na srpskoj i Katoličku crkvu na hrvatskoj strani. Možemo slobodno reći da je Bosna i Hercegovina danas procrkvena ili proreligijska država pri čemu je religija najvažniji ekonomski faktor u zemlji. Religijske institucije su najbogatije institucije u Bosni i Hercegovini i najznačajniji privredni subjekti.


Milan Vukomanović: U Srbiji postoji tendencija, naročito u političkim partijama, da se verske zajednice tretiraju kao nekakve stranke koje imaju 95 posto pristalica u biračkom telu. Naime, na nedavnom popisu stanovništva 95 posto građana izjasnili su se kao vernici, a 85 posto kao pravoslavci. Naravno, iz sociološke perspektive stvari izgledaju malo drukčije - niti su verske zajednice partije, niti u Srbiji ima 95 posto vernika u pravom smislu reči. Međutim, ono što svakako privlači pažnju je sve izrazitije prisustvo verskih lidera na različitim skupovima, oni neretko daju političke izjave koje su često kontraverzne. U svakom slučaju raste njihova politička moć, a i njihova ekonomska moć je svakako veća nego što je ikada bila u prošlosti. Sve to govori da dolazi do jedne vrste simbioze, ako ne i partnerstva, između crkve i države danas u Srbiji.

Omer Karabeg: Da li se predsednik Tadić i premijer Cvetković konsultuju sa Sinodom Srpske pravoslavne crkve pre nego što donesu neke važne odluke?

Milan Vukomanović: Oni sačekaju da stigne telefonski poziv iz Patrijaršije ili iz neke eparhije i onda stopiraju zakon koji treba da uđe u skupštinu. Tako je bilo u pomenutom slučaju sa antidiskriminacionim zakonom. Ja mislim da nijedna druga institucija u Srbiji nema tu vrstu moći da bi mogla da stavi veto na jedan zakon kao što je to nedavno učinila Srpska pravoslavna crkva.

Omer Karabeg: Na koji način verski lideri u Bosni i Hercegovini utiču na političke odluke vodećih ljudi u državi?

Enver Kazaz: Na vrlo direktan. Evo kako to radi poglavar Islamske zajednice gospodin Cerića koji pokušava da suvremeni bošnjački identitet arhaizira, ne samo klerikalizira nego, kažem, i arhaizira, da ga podredi jednoj kolonijalnoj, osamanofilskoj identifikaciji i da onda preko toga utiče na izbor kadrova u Stranci demokratske akcije i Stranci za Bosnu i Hercegovinu. Podsjetiću na njegovu izjavu da su temeljni identifikacioni faktori Bošnjaka sultan El Fatih, Alija Izetbegović i Haris Silajdžić. Kad on to poreda, to izgleda ovako: sultan El Fatih jer je u Bosnu donio islam, ja bih rekao na sablji osvojivši teritorij srednjevjekovne bosanske države, Alija Izetbegović je iz sfere privatnosti uveo islam u javni prostor, a Haris Silajdžić bi po Ceriću trebalo da spasi Bosnu i Hercegovinu donošenjem novog hegemonijskog, unitarnog ustava, po kojem bi Bošnjaci mogli da dominiraju nad ostalima. Ako pogledamo avanture gospodina reisa Cerića, onda ćemo vidjeti da se on na jednoj strani pokušava nametnuti kao evropski faktor koji će oko sebe okupiti muslimane Evrope, a na unutarnjoj, bosanskoherecegovačkoj sceni on se ispoljava kao čisti nacionalistički faktor. Na žalost, u njegovim rukama je ogromna politička i ideologijska moć. Reis Cerić se u posljednje vrijeme ponaša kao velikodržavni ideolog. On se u Sandžaku pojavljuje u nekoj vrsti isusovske, mesijanske varijante kao spasitelj. Ali reis Cerić nije usamljena pojava u Bosni i Hercegovini. Kao troreligijska država Bosna i Hercegovina je nepovratno podijeljeno društvo i zapravo talac religijskih politika. Rekao bih da su religijske institucije prevršile mjeru, da su se deklarirale kao prevashodno ideološke i političke, a onda i kadrovske institucije. O tome najbolje govori izlet reisa Cerića u Sandžak kao i nevjerovatni inkvizitorski odnos Srpske pravoslavne crkve prema nevladinim aktivistima u Trebinju.

Omer Karabeg: Gospodin Kazaz je pomenuo slučaj koji se dogodio u Trebinju, kada su Nikola Sekulović i Blažo Stevović, aktivisti nevladinih organizacija, kritikovali zahumsko-hercegovačkog vladiku Grigorija, pa ih je crkveni sud izopštio iz crkvene zajednice zbog, kako se kaže u saopštenju, klevetničkog delovanja i blaćenja crkvenih velikodostojnika. Ovo neverovatno podseća na vremena komunističke diktature kada je sud Partije presuđivao ljudima. A danas biti izopšten iz crkvene zajednice je isto kao nekada biti isključen iz Partije, možda još i gore.

Milan Vukomanović: Glavni protagonista slučaja u Trebinju je jedan vladika, koji navodno zastupa nekakvu reformsku orijentaciju unutar Srpske pravoslavne crkve, iako ja ne verujem u nekakvu podelu na reformiste i konzervativce. Ono što je tu mene začudilo jeste činjenica da se on nije obratio civilnom sudu. On je mogao, ako je reč o kleveti, da se obrati civilnom sudu i da zahteva određenu satisfakciju. Umesto toga on se obratio crkvenom sudu koji jako dugo, već decenijama nije bio aktivan i koji podseća na neku vrstu šerijatskog suda, a i na sud Partije koji je svojevremeno bio vrhovni ideloški sud.

Privilegovana klasa

Omer Karabeg: Religija danas pokriva ogroman prostor u društvu, njoj ne pripada samo smrt nego celokupno područje života. Ona prati ljude od obdaništa do univerziteta. Kako to utiče na mladu generaciju koja odrasta u takvom ambijentu?

Enver Kazaz: U Bosni i Hercegovini je postignut nevjerovatan sporazum da vjeronauka uđe u obrazovni sistem do obdaništa, dakle ona obuhvata i djecu od dvije-tri godine. Njima se nameće vjera kao temeljna ideologija. Kada su se tome usprotivili civilni sektor i sekularni intelektualci vlast je stala iza gospođe Arzije Mahmutović, tako se zove direktorica javnih obdaništa u Sarajevu, na taj način što je sve one koji su se protivili uvođenju vjeronauke u obdaništa prokazala kao antibošnjake. Na koncu, kad se stvari promatraju sociopolitički, onda vam to izgleda ovako: niko kao Sarajevo nije porobljen religijskim diskursom, arhaičnim konceptom identiteta i arhaičnim konceptom poimanja vjere. I Sarajevo je trenutno, možda, jedini grad u Evropi koji ima takav koncept vjerskog obrazovanja najmlađih generacija.

U Srbiji se išlo dotle da je zakonom zaštićeno crkveno delovanje u javnoj školi koja, kao što znamo, u Evropi ima laički, sekularni karakter još od epohe prosvetiteljstva.

Omer Karabeg: Koliko je Srpska pravoslavna crkva ušla u obrazovni sistem u Srbiji?

Milan Vukomanović: Ja bih rekao da je ušla duboko još od 2001. godine kada je uvedena veronauka u naš školski sistem. U Srbiji zakon štiti bogosluženje u prostoru škole dok niko ne štiti laički karakter naše javne škole. Išlo se dotle da je zakonom zaštićeno crkveno delovanje u javnoj školi koja, kao što znamo, u Evropi ima laički, sekularni karakter još od epohe prosvetiteljstva.

Omer Karabeg: Može li se reći da su verski službenici danas na izvestan način neka povlašćena kasta jer vidimo da se sudovi uopšte ne usuđuju da ih gone i kad postoji očigledna krivica?

Enver Kazaz: U religijskim institucijama Bosne i Hercegovine dogodilo se nekoliko skandala koji su vezani za problem pedofilije. Islamska zajednica je definitivno izgubila povjerenje jednog dijela građanstva, i to ozbiljno religijski orijentiranog građanstva, budući da je reis Cerić stao na stranu, imama pedofila iz Gluhe Bukovice. U Srpskoj pravoslavnoj crkvi dogodio se, također, skandal u Brčkom. Radi se o silovanju maloljetne djevojčice od strane lokalnog popa, dakle funkcionera, namjerno govorim funkcionera, crkvene zajednice. Nakon tih događaja prilično je poljuljano povjerenje u moralni autoritet vjerskih zajednica.

Omer Karabeg: Da li su službenici Srpske pravoslavne crkve neko ko je izvan zakona?

Milan Vukomanović: Ja bih rekao da oni jesu privilegovana klasa i i da je i u Srbiji bilo mnogo spornih sudskih presuda. Postoji snishodljivost prema predstavnicima verskih zajednica, naročito onim iz Srpske pravoslavne crkve. Ona je vidljiva i u medijima i kod političara i u pravosuđu. Možda je to posledica činjenice da u ovoj zemlji ima svega šest posto visokoobrazovanog stanovništva, pa je zbog toga autoritarni sindrom još uvek izrazit. Mislim da će u godinama koje slede još mnogo negativnih stvari isplivati na površinu iz crkvene Pandorine kutije koja je dugo skrivala mnoge tajne iz prostog razloga što je reč o netransparentnoj instituciji. Mislim da kredibilitet, koji je stekla u proteklim godinama i decenijama, Srpska pravoslavna crkva treba da zahvali pre svega činjenici da ta kutija nije otvarana. Međutim u poslednje vreme, pre svega zahvaljujući hrabrosti nekih novinara, isplivalo na površinu mnogo toga što ne služi na čast ni crkvi, a ni državi.

Osvajanje političke moći na talasu klerikalizma

Omer Karabeg: Da li su religije danas u Bosni i Hercegovini nešto što razdavaja ljude?

Enver Kazaz: Bez sumnje. To je jedna od temeljnih činjenica podijeljenog bosanskohercegovačkog društva. Religija je izvor identiteta koji su jedan naspram drugog antagonistički, čak neprijateljski postavljeni. Premalo je zagovarača sekularizma, a previše onih koji na talasu klerikalizma osvajaju političku moć. Religija je zauzela temeljne pozicije i na univerzitetu. Recimo, osnovni pozdrav na Filozofskom fakultetu u Sarajevu, na kojem ja radim, je “lamse“, tako zvuči na šatrovačkom tradicionalni islamski pozdrav “selam“ ili “selam alejkum“. To znači da se moj dekan, moj prodekan za finansije, moj prodekan za nastavu i moj prodekan za međunarodnu suradnju pozdravljaju tim tradicionalnim religijskim pozdravom. Da se ne bi prepoznali kao vjernici iranskoga tipa, a u Bosni i Hercegovini se Islamska zajednica upravo tako ponaša, moji studenti se ponašaju kao islamocentrični rokeri ili islamocentrični reperi koji pokušavaju da islamsku religiju pretvore u svoj temeljni identitarni znak. Hoću da kažem da je religija osvojila ukupan prostor društvene svijesti i da ga ona u ovom trenutku presudno oblikuje upravo onako kako je komunistička ideologija oblikovala javni prostor ukidajući granicu između privatnog i javnog.

Milan Vukomanović: I pozdrav “pomaže Bog“ čuo se na univerzitetima u Srbiji vrlo brzo nakon oktobarskih promena. Činjenica je da je univerzitet pokleknuo pred navalom te nove ideologije. Paraklerikalne organizacije, poput Svetog Justina filozofa i Dveri srpskih, organizovale su tribine i panele na pojedinim fakultetima Univerziteta u Beogradu na kojima su prozivani intelektuaci i ljudi iz civilnog sektora, a dekani tih fakulteta uglavnom su služili da pale i gase svetlo kada se nešto projektuje na platnu. Crkva je prisutna u javnosti u najvećoj mogućoj meri. Ima televizijskih kanala na kojima svako veče prodefiluje po neki pop ili neko crkveno lice, da i ne govorimo o emisijama religijskog sadržaja.

Omer Karabeg: U kojoj je meri povlašćeni položaj religije prepreka na putu u Evropsku uniju?

Enver Kazaz: Kad je riječ o Bosni i Hercegovini, to je ogromna prepreka. Da bi istinski krenula evropskim putem, Bosna i Hercegovina bi morala da se sekularizira, a to znači da se institucije države, kao i zakonodavne, pa i ustavne procedure moraju odvojiti od religijskih institucija. Bojim se, međutim, da je Bosna i Hercegovina postala jedan ograđeni prostor u kome je mogućo da se današnji složeni svijet tehnološke, informatičke i svake druge revolucije objašnjava isključivo iz ugla monoteističkih religija. Sjetio sam se jednog divnog primjera. Direktor državne bolnice

Klerikalni duh i klerikalno poimanje svijeta su temeljna prepreka na putu Bosne i Hercegovine u Evropu.

gospodin Faris Gavrankapetanović tumači složenost ljudskog organizma pozivajući se na kreacionističku definiciju čovjeka jer on, kako kaže, ne vjeruje u Darvinovu teoriju evolucije. Bez obzira na to koliko će Bosna i Hercegovina ispuniti birokratske procedure Evropske unije, klerikalni duh i klerikalno poimanje svijeta su temeljna prepreka na njenom putu u Evropu.

Milan Vukomanović: Srpska pravoslavna crkva je prepreka na evropskom putu Srbije pre svega zbog toga što u njoj im jako mnogo antievropskog stava i izrazitog antievropskog diskursa koji naročito dolazi do izražaja u izjavama pojedinih vladika, pa i mitropolita, dakle samog vrha crkve. Svedoci smo da se stalno posta

Srpska pravoslavna crkva je prepreka na evropskom putu Srbije pre svega zbog toga što u njoj im jako mnogo izrazitog antievropskog diskursa koji naročito dolazi do izražaja u izjavama pojedinih vladika, pa i mitropolita, dakle samog vrha crkve.

vlja kvazi dilema između Kosova i Evropske unije, da se govori da se ne može u isto vreme biti Srbin Evropljanin i Srbin pravoslavac što jako opterećuje javnu sferu jer se 85 posto građana Srbije samoidentifikuju kao pravoslavni vernici. Dakle, na delu je, s jedne strane, neodgovornost crkve, a, s druge strane, oportunizam političkih partija i državnih institucija koje ne žele da se tome suprodstave na adekvatan način, iako se politički establišment u Srbiji, makar deklarativno, većinski opredelio za Evropsku uniju, a vodeća Demokratska stranka na toj politici dobila izbore. Ne može se stvarati konfuzija u javnosti - promovisati nekakav proevropski put i istovremeno odobravati nešto što vuče na potpuno suprotnu stranu - u antievropskom pravcu.