Bliže Rusiji - dalje od NATO-a

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa vođena je polemika o tome da li Srbija treba da prihvati ponudu ruskog predsednika Medvedeva i učestvuje u sistemu evropske bezbednosti koji predlaže Rusija. Učesnici ovog dijaloga bili su Vladan Živulović, predsednik Atlantskog saveta Srbije, i Branko Radun, politički analitičar.

Polemisalo se o tome da li je ovaj sistem lansiran da bi se pariralo NATO paktu ili on samo treba da zameni sadašnju Organizaciju za evropsku bezbednost i saradnju kao što tvrdi Rusija, kakvu je ulogu Rusija namenila Srbiji u novom sistemu bezbednosti, da li Srbija može da ostane izvan NATO pakta u situaciju kada su svi njeni susedi ili članovi NATO pakta ili nameravaju da se priključe toj organizaciji, kao i o tome kako bi se prihvatanje ruske ponude odrazilo na evropsku integraciju Srbije.

Pariranje NATO-u ili reforma OEBS-a?

Omer Karabeg: Da li je Rusija lansirala novi koncept evropske bezbednosti da bi se parirala NATO paktu?

Vladan Živulović: Rusija pokušava da uspostavi nešto što bi, možda, ličilo na novi Varšavski pakt, da obnovi snagu Rusije s obzirom da se ona ekonomski polako oporavlja i da u energetskom smislu predstavlja nezaobilazni faktor u snabdevanju Evrope gasom i naftom. Međutim, jedini mogući manevarski prostor za Rusiju u ovom trenutku mogu da budu Ukrajina, Gruzija i ono parče Moldavije koje je još neuključeno u ovu priču i, naravno, naša Srbija.

Branko Radun: Mislim da je to jednostrana ocena i da Rusija, pre svega, cilja na države stare Evrope. Rusi žele da povrate neke elemente stare Organizacije za evropsku bezbednost i saradnju (OEBS) i da evropske države, one značajnije, stvore prostor gde će moći da se vodi bezbednosna politika koja bi više odgovarala tim državama. Simpatije prema ruskom predlogu od strane Italije, Francuske, pa možda pomalo i Nemačke, koje su dosad stidljive, zapravo nisu slučajne jer Moskva na neki način pogađa želje tih država koje se unutar NATO struktura, gde Anglosaksonci dominiraju, osećaju na margini. I zato je ruski predlog izazvao nervozne reakcije u Vašingtonu, iako on ne ugrožava NATO. To zapravo nije pariranje NATO paktu, to je pre reforma OEBS-a. Ovo je poen za Rusiju koja se na taj način pozicionira kao neko ko štiti međunarodni i evropski poredak bezbednosti, koji se, možemo slobodno reći, i narušio intervencijom u bivšoj Jugoslaviji - bombardovanjem Srbije.

Vladan Živulović: Ne bih mogao da se složim s takvom ocenom. Zar se Francuzi nisu, posle ne znam koliko godina, ponovo vojno angažovali u NATO paktu. Ako i postoje neke simpatije u tim zemljama, ja bi ih pre vezivao za energetske nego za bezbednosne aranžmane. S druge strane, nove članice NATO saveza, imajući iskustvo s Varšavskim paktom, vrlo su vezane za Sjedinjene Američke Države i očekuju da ih Amerika zaštiti od mogućih intervencija Rusije kojih je bilo u prošlosti, tako da ni u kom slučaju ne bih o Rusiji govorio kao o mirotvorcu na prostorima Evrope. Zbog toga ja ne bih odnose u Evropi posmatrao kroz simpatije i emocije, jer svaka država gleda svoj interes, pa ne vidim nikakvu mogućnost da dođe do realizacije ruskoga predloga. Mislim da je energija jedina mogućnost Rusije da utiče na Evropljane i, po meni, ceo ovaj predlog potiče iz želje Rusije, ne da obezbedi mir i bezbednost u Evropi, Rusija nije nikad pokazivala takvu vrstu želje, već da se kroz neki novi evropski sistem reše gorući problemi između Evrope i Rusije koji su vezani za energente.

Branko Radun: Ta podrška i nije bila tako stidljiva. Samo da podsetim da je Đorđo Napolitano rekao da je Italija prva od zainteresovanih partnera podržala ideju predsednika Rusija, da je tu ideju javno podržao i predsednik Francuske. Blagonaklonost prema tom planu ispoljila je i predsednica Finske. Mislim da se kod nas priča o ruskom predlogu malo spinovala u smislu da je to sad neki vojni savez koji se nudi Srbiji i da mi time guramo prst u oko Americi. Mislim da je to potpuna zamena teza. Ovde postoje neki krugovi koji deluju kao NATO lobisti i svaka saradnja sa Rusijom kod njih izaziva neku reakciju koja se čak graniči sa ksenofobijom.

Dobro razmisliti o posledicama

Vladan Živulović: Ja moram da se uvrstim u NATO lobiste jer se Atlantski savet zalaže za evroatlantsku integraciju Srbije. Zašto? Rusi mogu da predlažu šta hoće, Evropa može da prihvati šta hoće, ali problem koji nas brine je što bismo mi, ako ne uđemo u NATO pakt, bili jedina zemlja u ovom delu sveta koja nije u tom sistemu, a koja je potpuno okružena državama članicama NATO-a. Ako krenemo da zajedno sa Rusijom zagovaramo novi sistem evropske bezbednosti, bojim se da će nas to dovesti u prilično nepodnošljivu situaciju kako u pogledu ekonomskih, tako i u pogledu bezbednosnih interesa naše zemlje. Treba dobro razmisliti o posledicama koje bi takav korak imao za Srbiju.

Branko Radun: Tačno je da bismo bili okruženi NATO državama, ali ne vidim zašto bi to bilo pretnja našoj bezbednosti ako je NATO jedna ozbiljna bezbednosna i stabilna struktura. Ispada da, ako su svi oko nas u NATO-u, i mi treba da uđemo u taj vojni savez. Ustalom, mi smo jedina država u ovom delu sveta koju je NATO bombardovao. Mi imamo ozbiljnih istorijskih, strateških, racionalnih i emotivnih razloga da ne ulazimo u NATO. Tu je, pre svega, pitanje Kosova jer ulaskom u NATO morate da tolerišete kosovsku nezavisnost. U Evropi postoje i druge države koje su neutralne. Mislim da je jedan od ciljeva ruskog predloga da se zemlje, koje su vojno neutralne, povežu i postanu značajniji činilac evropske bezbednosti. A što se tiče ponude Rusije Srbiji, nije ona samo nama ponudila novi sistem evropske bezbednosti. Rusija je to već pre godinu i nešto dana ponudila i drugim državama. Ništa nas ne sprečava da i mi nekim svojim predlozima i idejama utičemo na formulisanje novog sistema evropske bezbednosti zato što smo za njega vitalno zainteresovani. Jer da je OEBS radio svoj posao i da se poštovalo međunarodno pravo, mi ne bismo bili bombardovani 1999. godine. Zbog toga mi najbolje znamo da je potreban novi sistem. Da li će to biti ruski predlog ili nečiji drugi, to nije najbitnije, a čini se da mnogima ovaj predlog smeta samo zato što je ruski.

Omer Karabeg: Gospodine Radun, pomenuli ste da Italija i Francusku podržavaju novi predlog. Da li zaista mislite da bi te zemlje izašle iz NATO-a i priključile se sistemu koji predlaže Rusija?

Branko Radun: Ali to uopšte nije alternativa, priča nije uopšte postavljena tako. Ni od koga se ne traži da izađe iz NATO-a da bi ušao u OEBS, ili obrnuto.

Omer Karabeg: Ali oni su već sad u OEBS-u.

Branko Radun: Znam, ali ovo je zapravo priča o reformi OEBS-a. Niko ne traži ni koga da izađe iz NATO-a. Mislim da je to zamena teza koja se lansira iz nekih krugova bliskim Amerikancima koji imaju interes da se ništa ne menja.

Vladan Živulović: Zanimljiva je priča o emocijama. Mene uvek fascinira ta priča - eto, mi smo bombardovani. I ja sam bio tu, bombardovani smo i ja i moja deca, ali bombardovali su nas i Nemci 1941. godine, ne samo bombardovali nego i ubijali, pa smo posle toga hrlili na rad u Nemačku i niko nije pitao šta su nam to Nemci uradili. Mislim da emocije ne treba previše da nas opterećuju. Moramo da podvučemo crtu i idemo dalje. A što se tiče vojne neutralnosti, da bismo bili neutralni nije dovoljna rezolucija Skupštine Srbije o tome. Svašta smo mi izglasavali, postoji, ako se sećate, i ona deklaracija o ujedinjenju sa Rusijom i Belorusijom koju su u to vreme zagovarali Šešelj i Milošević. Mislim da je još uvek na snazi. Možemo mi da izglasamo šta god hoćemo, ali je potrebno da nas međunarodna zajednica prizna kao neutralne. Nisam siguran da neutralna Srbija, okružena NATO zemljama, može da bude faktor bezbednosti u regionu i da od međunarodne zajednice bude priznata kao neutralna. Ne verujem da Srbija ima takav značaj za Evropu, pa da joj se dozvoli da bude neutralna, kao što je to slučaj sa Švajcarskom i Austrijom. Po meni, Srbija mora da gleda svoje interese. Ako sarađujemo sa Rusijim, a treba da sarađujemo, onda ne treba da učestvujemo u nekim nerealnim bezbednosnim predlozima nego treba da razvijamo ekonomsku saradnju.

A emocije i imidž?

Branko Radun: Ako vi kao država uđete u NATO i morate da tolerišete kosovsku nezavisnost, vi ćete imati emocionalni problem sa sobom, a i sa drugim državama jer kakav ćete imati imidž u svetu, ako ste pre 10 godina bili bombardovani, a sada se nudite NATO paktu. Mislim da vas niko neće ozbiljno shvatiti.

Vladan Živulović: Pa, ponudili smo se Nemcima posle Drugog svetskog rata.

Branko Radun: Nas sada ubeđuju da je zapravo jeftinije ući u NATO. Mislim to je to totalno nelogično. Jer, ako treba da učestvujete u međunarodnim intervencijama, moraćete da promenite svoje oružje i svoje sisteme, a sve to košta i vremena i novaca. Postoji procena RAND korporacije od pre sedam, osam godina koja kaže da će nove članice ulazak u NATO strukture koštati do 100 milijardi dolara. Mislim da ulazak u NATO mnogo košta državu i kad je reč o bezbednosnim pretnjama. Recimo, ako mi uđemo u NATO, postajemo jedna od meta islamskog terorizma. Malo je poznato šta je bio razlog za uništenje zgrade Ujedinjenih nacija u Bagradu pre par godina. Al Kaida je zvanično saopštila da je to urađeno zbog saradnje Ujedinjenih nacija sa Srbima tokom rata 90-ih u Bosni. Dakle, ako bismo ušli u NATO i slali naše vojnike u Irak, Avganistan ili bilo gde, mi bismo sigurno postali legitimna meta islamskog terorizma. A kod nas niko ne govori o tome da, ako uđemo u NATO, možemo da dobijemo ruske rakete usmerene prema nama.

Omer Karabeg: Samo da raščistimo ovo pitanje. Gospodine Živuloviću, da li bi Srbija postala meta islamskog terorizma ako bi ušla u NATO?

Vladan Živulović: Pa naravno da ne bi. Ako bi ova priča bila tačna, onda hajde da rasformiramo i Ujedinjene nacije zbog straha od islamskog terorizma, jer je, eto, užasna opasnost biti član te organizacije. Argumenti koje je gospodin Radun izneo protiv ulaska u NATO odavno su poznati. U prilog NATO pakta rekao bih da ćemo se ulaskom u tu organizaciju naći u izuzetno povoljnoj situaciji - ne postoji mogućnost sukoba ni sa jednom članicom NATO-a jer se sporovi unutar te organizacije rešavaju za stolom, mirnim putem. Da su Grci i Turci van NATO pakta, mislim da bi do sada zaratili bar jedno 20 puta. Dakle, članstvo u NATO paktu nas štiti od mogućih sukoba. A moramo da imamo u vidu da sa našim susedima nemamo rešeno pitanje granica, to pitanje će tek doći na dnevni red. U međuvrermenu naše komšije su nas preduhitrile, pa su ušle u NATO. Sutra, kad budemo seli i krenuli da raspravljamo to pitanje sa Hrvatskom, Makedonijom, Bosnom i Crnom Gorom, bojim se da će oni nastupati sa mnogo jačih pozicija jer će iza njih, kao članica NATO pakta, stajati sve zemlje te organizacije. Nisu tačne priče da ulazak u NATO pakt košta milijarde. To su priče ljudi koji su protiv NATO pakta. NATO ne traži promenu oružja. Moraju se uskladiti samo komunikacije, a to sigurno ne košta milijarde. Da se razumemo, nisam ja nikakav ljubitelj ni Sjedinjenih Država, ni NATO pakta, ali smatram da je to jedina zaštita naše bezbednosti. Bojim se da nas igranje na kartu neutralnosti i nesvrstanosti potpuno udaljuje od bezbednosne priče i bojim se da ćemo u budućnosti imati i ekonomske i bezbednosne probleme.

Omer Karabeg: Da se vratimo osnovnoj temi, a to je ponuda ruskog predsednika da Srbija učestvuje u novom sistemu evropske bezbednosti. Predsednik Medvedev je rekao da je uloga Srbije u tom sistemu značajna. Šta to praktično znači?

Branko Radun: Mislim da ponuda Rusije Srbiji, pre svega, ima za cilj da se iz Beograda ponovo lansira ta priča. Mislim da bi naša podrška tom projektu u saradnji sa drugim evropskim državama koje imaju simpatije prema tome, pomenuo sam Francusku, Italiju i Finsku, ojačala našu poziciju na međunarodnom i evropskom nivou. Kako se to konkretno manifestuje? Čim je ovde došao ruski predsednik, odmah su iz Brisela počele da stižu blaže izjave, već se nude neke olakšice, već se manje insistira na nekim stvarima, izostaju običajane packe. Mi smo u našoj istoriji često vodili politiku koja je bila okrenuta samo prema jednoj sili. Nije, znači, bila izbalansirana. A jedan francuski istoričar iz 19. veka - Teljandije, koji je bio dobar poznavalac Srbije, autor je i jedne kratke istorije Srbije, napisao je: “Jedino kad vešto balansira između velikih sila i kad pokušava da bude koliko može dobra sa ključnim igračima na međunarodnoj sceni Srbija može da se provuče i da ostvari minimum svog nacionalnog interesa''. Mislim da taj zaključak važi i u 20. i u 21. veku. Kad god smo bili okrenuti samo ka jednoj strani, ka jednoj sili, to nije bilo dobro.

Ne smemo biti ruski glasnogovornik

Omer Karabeg: Gospodine Živuloviću, po vama, zašto je Medvedev izabrao Beograd da ponovo lansira i osnaži rusku incijativu o novom sistemu evropske bezbednosti? Zašto baš Beograd i zašto nenajavljeno jer uoči posete Medvedeva o tome uopšte nije bilo reči?

Vladan Živulović: To me zbunjuje zato što je u junu ove godine na Krfu održana konferencija o evropskoj bezbednosti, otprilike to je bio nastavak Helsinške konferencije i usvojene su neke izmene. Učestvovali su i Rusi i potpisali su zajedničku deklaraciju. Čudno je da se posle tog potpisa, koji je značio prihvatanje, izlazi sa jednom novom kontrakoncepcijom. A zašto su izabrani Srbi? Srbija nije članica NATO pakta i vrlo je pogodna jer je potpuno otvorena za saradnju sa Rusijom. Rekao bih da Srbija hrli u potpunu zavisnost od Rusije, ne samo energetsku nego i kad je Kosovo u pitanju. Zbog toga je Srbija vrlo pogodna za promociju ovih ideja. Pored Srbije Rusija verovatno baca pogled, kad je Evropa u pitanju, i na Gruziju, Ukrajinu, Belorusiju i Moldaviju. Verovatno misli da bi najbolji promotori ideje o novom poredku evropske bezbednosti trebalo da budu Srbija, Belorusija i Moldavija, naravno, ukoliko proruske stranke odnesu pobedu nad prorumunskim, a radiće intenzivno i na Ukrajini i Gruziji. Bilo bi krajnje pogubno kada bi Srbija prihvatila da bude glasnogovornik ruskih ideja, bojim se da bi u tom slučaju njen rejting bio još niži nego što je to sada.

Branko Radun: Mislim da je to značajan predlog i da podrškom tom predlogu Srbija može samo da dobije. A Srbija je izabrana kao država koja ne pripada vojnim savezima, koja barem deklarativno ima neutralnu poziciju i politiku i koja je blizak partner Rusije u energetskom sektoru. Srbija može da ojača svoju poziciju jedino ako vešto balansira između velikih sila i ako nastoji da ostvari što je moguće bolje odnose i sa Evropskom unijom i sa Rusijom i sa Sjedinjenim Američkim Državama. Mi ćemo imati bolju poziciju u pregovorima sa Evropskom unijom ako budemo imali dobre odnose sa Rusijom. Normalno je da se okrećete onome ko vas podržava, a ne onome ko traži da priznate secesiju Kosova.

Vladan Živulović: Možemo mi da prihvatimo sve što Rusija predloži, ali ja bih podsetio da Rusija ima 15 puta veće investicije u Rumuniji i Bugarskoj nego u Srbiji, iako su te dve zemlje članice NATO pakta. Da li to znači da ćemo i mi imati tolike ruske investicije tek kad uđemo u NATO pakt? Srbija treba da gleda svoj nacionalni interes. Nažalost, problem je u tome što ga još nismo definisali.