BiH: Građani kao taoci podijeljenog društva

Bilo je riječi se o tome zašto je Bosna i Hercegovina duboko podijeljena zemlja, zašto je danas etnička distanca veća nego što je bila za vrijeme rata, kako se iz Banjuluke gleda na Sarajevo i iz Sarajeva na Banjaluku, o gradovima koji sve više postaju jednonacionalni, kao i o tome ima li izlaza iz duboke krize u kojoj se nalazi ova zemlja.

Omer Karabeg: Da li je u Bosni išta ostalo od one leopardove kože kojom je nekada simbolično predstavljana izmiješanost nacija u toj zemlji?

Ako me pitate u kakvom je stanju Bosna i Hercegovina danas, rekao bih da ovdje vlada apsolutna etnizacija javnog života.

Zdravko Grebo: Naravno da nije. Bojim se da su momci koji su krenuli u taj projekat, koji je završio teškom katastrofom i zločinom, obavili posao do kraja. Ono što je moja noćna mora, kad se znojim i kad ne mogu da spavam, je pitanja da li je ono o čemu smo voljeli da pričamo - multietnička, multikulturna, multilingvistička Bosna i Hercegovina - ikada postojalo. U onoj bivšoj Jugoslaviji Bosna i Hercegovina je služila kao primjer da je moguće da različite nacije, religije, etnije, jezici žive zajedno. Međutim, kada su krenuli ratovi - operetni u Sloveniji, onda malo ozbiljniji u Hrvatskoj, i na kraju onaj krvavi u Bosni i Hercegovini - pokazalao se da je to bila laž. Ako me pitate u kakvom je stanju Bosna i Hercegovina danas, rekao bih da ovdje vlada apsolutna etnizacija javnog života. Potpuno je svejedno da li se radi o entitetima, kantonima ili opštinama - mi smo definitvno podijeljeno društvo.

Etničke distance u Bosni i Hercegovini danas su veće nego tokom ratnih godina. Samo su upakovane u nešto rafiniranije forme.

Miodrag Živanović: Profesor Grebo je u pravu. Nažalost, taj morbidni projekat etnifikacije, ja bih čak upotrijebio i težu riječ, nacifikacije Bosne i Hercegovine, je završen i mi sada živimo u morbidnosm znaku broja tri. Imamo tri ekonomije, tri sistema obrazovanja, tri sistema kulture. Postali smo duboko podijeljeno društvo. Prema istraživanjima. koja su rađena posljednjih godina. Etničke distance u Bosni i Hercegovini danas su veće nego tokom ratnih godina. Samo su upakovane u nešto rafiniranije forme. Naše političke partije nisu, kao što je to normalno u svijetu, profilirane po ideološkim principima, već su to srpske, hrvatske i bošnjačke partije. Mi se politički organizujemo po etničkoj matrici. Uskoro ćemo morati mijenjati i nazive klubova poslanika u našim parlamentima, od državnog do opštinskih, pa ćemo imati klubove Srba, Hrvata i Bošnjaka.

Zdravko Grebo: U jednom televizijskom intervjuu prije godinu dana ja sam izgovorio rečenicu da Bosna i Hercegovina broji zadnje dane. Ta rečenica mi nikad nije oproštena. Prebacivali su mi da zazivam rat, da nagovaram ljude da kupuju zalihe brašna, ulja i drugih namienica. Naravno, da mi to nije padalo na pamet. Međutim, i dan-danas, bez obzira koliko me to koštalo, a koštalo me je puno, ja ću to ponoviti i reći - Bosna i Hercegovina kao društvo više ne postoji. Da nije OHR-a, da nije Rafi Gregoriana, Bosna i Hercegovina jednostavno ne bi postojala kao država. Meni to nije drago.

Ja i dalje živim u Bolničkoj 11 u Sarajevu, na devetom spratu, ne mislim bježati iz ove države, ali ne želim prodavati maglu tvrdeći da Bosna i Hercegovina u supstancijalnom smislu još uvijek postoji. Ona se neće raspasti. Po stoti put ponavljam - rata u Bosni i Hercegovini neće biti. Prema tome, građani, ne morate kupovati ulje i brašno, ali Bosna i Hercegovina u bilo kojoj viziji ustavnog legitimiteta jednostavno ne postoji. Bosna i Hercegovina je trenutno za Evropsku uniju najveći problem na Balkanu, veći nego Kosovo, veći nego Albanija. I ja hoću javno da kažem - ljudi, moramo biti svjesni činjenice da se više ne volimo, da više ne postoje naše simpatije i političke afilijacije, i hajde da nađemo neki drugi način da živimo u virtuelnom društvu koje se zove Bosna i Hercegovina.

Omer Karabeg: Gospodine Živanoviću, kako se danas iz Banjaluke gleda na Sarajevo? Premijer Dodik naziva Sarajevo Teheranom. Da li je to mišljenje preovlađuje u Banjaluci?

Niko od momaka i djevojaka iz Banjaluke nikada nije bio u Sarajevu, a ni sarajevski studenti nikada nisu bili u Banjaluci. Jedino je jedna djevojka iz Sarajeva pitala momka iz Banjaluke: “Ti si meni nešto poznat.“ A ovaj je rekao: “Vjerovatno smo se vidjeli na ekskurziji u Barceloni.“.

Miodrag Živanović: Ja ne bih rekao da to kod običnih ljudi preovlađuje. Koliko poznajem, a dobro poznajem gospodina Dodika, tu se radi o političkim igrama, o prikupljanju ovih ili onih poena. Gospodin Dodik nije političar u pravom smislu riječi, on je više tehnolog vlasti, pa onda dolazi do ovakvih radikalnih i nepotrebnih izjava. Ali taj odnos Sarajeva i Banjaluke ja bih ilustrovao jednim drugim primjerom. Prije nekoliko godina u Sarajevu je održan skup predstavnika studenata i profesora sa različitih univerziteta, domaćih i inostranih. Ja sam doveo desetak svojih studenata u Sarajevo da učestvuju na tom skupu. Kad smo stigli, prvo sam ih upoznao sa njihovim vršnjacima iz Sarajeva, studentima sarajevskog univreziteta. I šta se ispostavilo? Niko od momaka i djevojaka iz Banjaluke nikada nije bio u Sarajevu, a ni sarajevski studenti, s kojim smo se sreli, nikada nisu bili u Banjaluci. Jedino je jedna djevojka iz Sarajeva pitala momka iz Banjaluke: “Ti si meni nešto poznat.“ A ovaj je rekao: “Vjerovatno smo se vidjeli na ekskurziji u Barceloni.“ Dakle, nije samo problem u tome što nema države Bosne i Hercegovine nego što nema ni komunikacije. Mislim da su bitni uzroci takvog takvog stanja sistemi obrazovanja, opet ih imamo tri u ovoj našoj maloj zemlji, koji proizvode slike odvojenog života, pa i takve budućnosti. Tome, naravno, doprinose i tri vjerske države od kojih je sastavljena Bosna i Hercegovina.

Omer Karabeg: Gospodine Grebo, kako se iz Sarajeva gleda na Banjaluku? Da li se Republika Srpska sve više doživljava kao tuđa zemlja?

Zdravko Grebo, , profesor Pravnog fakulteta u Sarajevu: "Problem je u tome da li Banjaluka prepoznaje Bosnu i Hercegovinu kao svoju državu i da li Sarajevo, nudim drugu tezu, prepoznaje Bosnu i Hercegovinu kao svoju državu, ali bez bez Banje Luke."

Zdravko Grebo: Gospodine Karabeg, ja nisam prava adresa za to pitanje. Što se mene tiče, Banjaluka je za mene moja zemlja, mjesto koje volim. Mislim da sam bio prvi iz Sarajeva koji je nakon ovih ratnih užasa otišao u Banjaluku, kao što sam bio prvi, ma šta to značilo, koji je otišao u Beograd. Ja ne želim razmišljati u tim kategorijama. Za mene Banja Luka i Republika Srpska nisu nikakva terra incognita, ili strani teritorij, ili dio zemlje odakle mi prijeti opasnost. Ja mislim da su i Banjaluka, kao i zapadni Mostar, kao i Trebinje - mogao bih nabrajati i druhe bh toponime - moja zemlja. Banjaluka jeste nešto što je temelj Bosne i Hercegovine, ali problem je u tome da li Banjaluka prepoznaje Bosnu i Hercegovinu kao svoju državu i da li Sarajevo, nudim drugu tezu, prepoznaje Bosnu i Hercegovinu kao svoju državu, ali bez bez Banje Luke. Ja mogu govoriti o Banjaluci kao stolnom mjestu Milorada Dodika koji eventualno ne voli Bosnu i Hercegovinu i koji ima neki plan kupovanja vremena za otcjepljenje, ali mogu govoriti i o Sarajevu koje ima ideju da ni Banja Luka, ni zapadni Mostar ne treba da postoje jer, kad završimo cijelu priču, Bosna i Hercegovina će biti bošnjačka država. U tome je cijeli problem iz koga ne možemo izaći. Riječ je o tri etnije koje polažu pravo na teritoriju. A ako je to tako, onda postoje samo dva načina kako dalje - ili ponovo ratovati, pa ko pobijedi ili je ovo nikada završena muka koju Bosna i Hercegovina mora trpjeti.

Miodrag Živanović: Ja se također plašim da će ova žvakaća guma da se beskonačno razvlači i da nećemo naći rješenje jer ne postoji politička volja za izlazak iz ovog začaranog trokuta zvanog tri etničke zajednice. I naravno nećemo naći rješenje za ono što se naziva fenomen identiteta. Većina ljudi, ja ne govorim samo o Srbima nego i o Hrvatima, a dijelom i o Bošnjacima, nema osjećaj pripadnosti onome što se zove Bosna i Hercegovina. Kad to kažem ne mislim samo na pripadnost državi kao političkoj zajednici, nego na to da se izgubila duša, da smo zaboravili da volimo ove prostore na kojima živimo i ljude sa kojima živimo. Ponovo ću se pozvati na jedno istraživanje. Nedavno je u 11 regija u Bosni i Hercegovine urađeno istraživanje o problemu identiteta. Anketirani građani su na prvo mjesto stavili evropski identitet, na drugom mjestu je bio njihov etnički identitet, a broj onih koji su preferirali osjećaj pripadnosti Bosni i Hercegovini mjerio se ne procentima, nego promilima.

Omer Karabeg: Gospodine Živanoviću, da li je Banjaluci bliži Beograd nego Sarajevo?

Etničko čišćenje iza koga su ostale nacionalno čiste teritorije, zatim stalno preferiranje vlastite nacije rezultirali su činjenicom da se danas uglavnom više preferira Beograd nego ono što se zove Bosna i Hercegovina.

Miodrag Živanović: Vrijeme je učinilo svoje. Etničko čišćenje iza koga su ostale nacionalno čiste teritorije, zatim stalno preferiranje vlastite nacije rezultirali su činjenicom da se danas uglavnom više preferira Beograd nego ono što se zove Bosna i Hercegovina. Profesor Grebo i ja i pripadnici naše generacije, kada smo bili mladi, kretali smo se po mnogim gradovima bivše Jugoslavije, imali smo kontakte sa mnogim ljudima, upoznali smo ono što je drugačije i različito. A ove današnje mlade generacije žive u mikrosredinama, u ekonomskoj bijedi, bez mogućnosti da međusobno komuniciraju čak i na ovom malom teritoriju koji se zove Bosna i Hercegovina. I onda se bosanski Hrvati okreću prema Zagrebu, a bosanski Srbi prema Beogradu, za jedne je matica Hrvatska, za druge Srbija, a zapravo je riječ o autohtonim stanovnicima Bosne i Hercegovine.

Omer Karabeg: Gospodine Grebo, u kom pravcu se okreću Bošnjaci?

Zdravko Grebo: Da li je Beograd najlogičniji izbor za ljude iz Banje Luke? Sada, jeste. To, međutim, za naše mladosti nikada nije bio slučaj. Banjaluka je imala najbliže veze sa Zagrebom jer joj je geografski najbliži. Ljudi su tamo išli na fakultete, magistrirali, doktorirali, i to je bilo normalno. Naravno, u ovom trenutku Beograd je za Banjalučane ideološka i politička matica, kao što je za ljude iz Livna ili Kreševa najprirodniji izbor takozvani zapadni Mostar ili Zagreb. A naravno da cijela priča poprima karikaturalne oblike kada ljudi iz Sandžaka smatraju da je Sarajevo njihova matica. Sve to pokazuje koliko je bosanskohercegovačko društvo rastrojeno. Nema nikakvog smisla da ljudi biraju svoju političku ili profesionalnu karijeru prema nacionaloj pripadnosti. To je tragedija Bosne i Hercegovine koja ne može, bojim se, da sačuva sjećanje na naše zajedničko življenje. Niko više u Bosni i Hercegovini nije spreman da izgovori rečenicu: “Ovo je moja zemlja“.

Omer Karabeg: Mislim da je najgore što veliki gradovi u Bosni i Hercegovini, koji su bili konglomerat različitih nacija, gube multietničku dimenziju.

Zdravko Grebo: Izgubili su je.

Miodrag Živanović: To se doista dogodilo. Ali dogodilo se još nešto - urbicid, ubistvo gradova. Naši gradovi su izgubili dušu jer ih je tokom ovih nesretnih godina napustio gradski svijet i dan-danas ih napušta. U Tuzli, Mostaru, Banjaluci, Sarajevu nema više od 25 procenata pravih Tuzlaka, Mostaraca, Banjalučana, Sarajlija.

Omer Karabeg: Ima li ijedan jedini grad u Bosni i Hercegovini koji je barem djelimično sačuvao multietničnost?

Etnička podjela Bosne i Hercegovine je završena. To je bio cilj, ne posljedica rata. U političkoj istoriji postoje popravljive i nepopravljive štete, bojim se da je ovo što je urađeno u Bosni i Hercegovini nepopravljiva šteta.

Zdravko Grebo: Na žalost, ne znam. Ja ne znam nijedan gradić varošicu, selo u kojima projekat etničke dominacije nije ostvaren. Etnička podjela Bosne i Hercegovine je završena. To je bio cilj, ne posljedica rata. U političkoj istoriji postoje popravljive i nepopravljive štete, bojim se da je ovo što je urađeno u Bosni i Hercegovini nepopravljiva šteta. I još potvrđena Dejtonskim sporazumom. Dao bih sve dane koji su mi još preostali u životu da saznam kako je to moguće popraviti, ali bojim se da popravke nema.

Miodrag Živanović, profesor Filozofskog fakulteta u Banjaluci: "Ako ne napravimo temeljnu revoluciju, ako budemo i dalje radili samo na kozmetičkim promjenama, kao što se to sada radi, bojim se da će ovo sadašnje stanje dugo trajati i pretvoriti se u lošu beskonačnost."

Miodrag Živanović: Koliko je meni poznato, takvo mjesto ne postoji, sem u glavama jednog malog broja ljudi koji su suviše malobrojni da bi mogli popraviti ovu pokvarenu mašineriju. Sve drugo je zapravo aposlutna slika i prilika podjele. Ja sam nedavno u jednom intervjuu pozvao ljude na revoluciju jer je to, možda, jedini način da se ovo stanje promijeni - da jednostavno destruiramo, eleminišemo ovu tragedija koja nam se dogodila i počnemo da gradimo budućnost na novim osnovama. Ako ne napravimo temeljnu revoluciju, ako budemo i dalje radili samo na kozmetičkim promjenama, kao što se to sada radi, ako nam i dalje bude najvažnije da budemo dobri Srbi, Hrvati ili Bošnjaci, bojim se da će ovo sadašnje stanje dugo trajati i pretvoriti se u lošu beskonačnost.

Omer Karabeg: Vi mislite da se ova, kako je gospodin Grebo rekao, nepopravljiva šteta ipak može popraviti?

Miodrag Živanović: Ja prepostavljam da može, mada svi kažu da je revolucija staromodan, demode način, ali drukčije nije moguće. U svakom slučaju do promjene nije moguće doći logikom liberalizma i političkih teorija koje se baziraju na evoluciji, transformacijama i tranzicijama, kako se to danas kaže. Trebalo bi praviti radikalne rezove, pa šta ispadne. I to je bolje nego ova močvara u kojoj sada živimo.

Omer Karabeg: Gospodine Grebo, mislite li vi da se ovo stanje može popraviti radikalnim rezovima?

Ja zaista mislim da bez radikalnih promjena sreće za ovu zemlju nema.

Zdravko Grebo: Naravno da mislim. Ja zaista mislim, mada mi je sad 61 godina, tu smo negdje blizu, da bez radikalnih promjena sreće za ovu zemlju nema. Da li je to revolucija, da li je to pozivanje ljudi da izlaskom na ulice iskažu svoj protest protiv ovog apsolutno nepodnošljivog stanja, ne znam. Ja u svojim godinama ne želim biti vođa nijednom takvom pokretu, ali apsolutno smatram da naše blago i mlako pristajanje na procedure, na izbore, ne vodi ničemu dobrome. Ova zemlja nema nikakvu perspektivu ako ljudi ne shvate da je njihova budućnost u njihovim rukama. A to znači da moraju preuzeti odgovornost da se stvari promijene. Kolega Živanović to zove revolucijom, ja to mogu zvati nekim drugim imenom, ali, ako ljudi radikalno ne uzmu stvari u svoje ruke, mi smo na najboljem putu u propast.

Umjesto revolucijom to možemo zvati denacifikacijom.

Miodrag Živanović: Umjesto revolucija to možemo zvati denacifikacija. Njemačka i dan-danas, a koliko je godina prošlo od Drugog svjetskog rata, radi na procesu denacifikacije. Mada je meni bliži izraz revolucija jer asocira na to da sve ovo što sada radimo i kako živimo treba da postane stvar prošlosti. Ako tako ne bude, onda doista nemamo šanse.