U Mostu RSE razgovaralo se o tome kakav je odnos prema antifašizmu u u Hrvatskoj i Srbiji. Sagovornici su bili bivši dugogodišnji predsednik Saveza antifašističkih boraca i antifašista Hrvatske Ivan Fumić i predsednik Saveza antifašista Srbije Aleksandar Kraus.
Bilo je reči o tome kako su u Srbiji izjednačeni partizani i četnici, o pokušajima da se u Hrvatskoj diskredituju partizanski borci, zašto se u srpskom ustavu ne spominje antifašizam, kako je HDZ za novog ministra kulture postavio čoveka koji podcenjivački govori o antifašizmu, o rehabilitaciji kvislinga Draže Mihailovića i Milana Nedića, o pokušajima da se partizanski zločini izjednače sa ustaškim i četničkim, zašto je hrvatska predsednica izbacila Titovu bistu iz svog ureda, zašto Tito nije pomenut na proslavi sedamdesetogodišnjice oslobođenja Beograda, o rušenju partizanskih spomenika, kakav je odnos Katoličke i Srpske pravoslavne crkve prema antifašizmu, da li se kažnjava isticanje fašističkih simbola, kao i o tome koliko je jaka neofašistička desnica u Srbiji i Hrvatskoj.
Omer Karabeg: Kako se nova hrvatska vlast, koja je izabrana na nedavnim izborima, odnosi prema antifašizmu?
Nova hrvatska vlast bi bila najsretnija da antifašista nema.
Ivan Fumić: Nova hrvatska vlast bi bila najsretnija da antifašista nema. Morate imati u vidu da je većina stanovnika Hrvatske antifašistički opredijeljena, međutim, potomaci poraženih ustaških i nacističkih snaga i uticaj ekstremnog dijela Katoličke crkve, uz ekonomske teškoće, uvjetovali su da su ekstremisti dosta glasni. To se ogleda u tome što je Sabor vratio pokroviteljstvo nad Blajburgom i što su za ministra kulture izabrali čovjeka koji je član Počasnog blajburškog voda, udruge koja je sljedbenica poraženih ustaških snaga koje su kapitulirale 15. maja 1945. godine na Blajburgu. To se vidi i po nizu drugih stvari. U Hrvatskoj se godinama ruše antifašistički spomenici, sotoniziraju se borci Narodnooslobodilačkog rata, a Tito se naziva ratnim zločincem. To je slika kojoj dobrim dijelom pripada i sadašnja vlast.
Glavni zakoni o rehabilitaciji četnika, koji su omogućili reviziju istorije, doneseni su kada je Demokratska stranka bila na vlasti.
Aleksandar Kraus: Hrvatska i Srbija su, kada je u pitanju antifašizam, a i fašizam, spojeni sudovi. Kad je reč o odnosu prema antifašizmu, ova sadašnja vlast u Srbiji dosta je nasledila od prethodne - tako da ne mora mnogo da se trudi. Glavni zakoni o rehabilitaciji četnika, koji su omogućili reviziju istorije, doneseni su kada je Demokratska stranka bila na vlasti ili u vladajućoj koaliciji.
Prvo skidanje zvezde petokrake bilo je 2000. godine pod Đinđićevim patronatom. Za vreme vladavine demokrata tražene su kosti Draže Mihajlovića po beogradskoj Adi. Ova sadašnja vlast može samo da nastavi tim putem, ne eksponirajući se previše. Istina, kada u posetu dođe neka visoka delegacija iz Rusije, onda oni za trenutak postanu antifašisti, ali se zanemaruje uloga Komunističke partije i Josipa Broza Tita.
Omer Karabeg: Novi hrvatski ministar kulture Zlatko Hasanbegović smatra da je antifašizam floskula koja nema temelja u hrvatskom ustavu. Pominje li se antifašizam u ustavu?
Ivan Fumić: Antifašizam se spominje u preambuli hrvatskog ustava, gdje izričito piše da se Hrvatska temelji na odlukama ZAVNOH-a, nasuprot NDH. To je činjenica, a to što Hasanbegović, koji je predstavljen kao izuzetni znanstvenik, smatra da je antifašizam nekakva floskula, vrlo je razumljivo, jer je on član Počasnog blajbuškog voda i svoju karijeru gradi upravo na rehabilitaciji poraženih snaga u Drugom svjetskom ratu. On i njegovi istomišljenici govore o zločinima komunista koji su se razračunavali sa ostacima koljača i ubica, a nikada ne spominju šta je bilo u Jasenovcu i Jadovnom, što je bilo na Veljunu, Banskom Grabovcu i na bezbroj drugih stratišta. To oni prešućuju.
Neki čak tvrde da Jasenovac nije bio ustaški logor, nego nekakvo sabiralište protivnika režima, maltene zabavište.
Nažalost, nije Hasanbegović u tome usamljen. Podosta je raznih ekstremista i onih iz redova Katoličke crkve koji tako govore. Neki čak tvrde da Jasenovac nije bio ustaški logor, nego nekakvo sabiralište protivnika režima, maltene zabavište.
Omer Karabeg: Da li se antifašizam pominje u ustavu Srbije?
Aleksandar Kraus: Ne. Mi imamo situaciju koja je specifična. Srbija je u ratovima devedesetih bila fašistoidna. Nije se s tim periodom raskrstilo. To je prisutno u velikoj meri u politici koja se danas vodi. Kada je rehabilitovan Draža Mihailovića, mi antifašisti smo rekli da će to imati veoma mnogo negativnih posledica. I ovo što se u Hrvatskoj događa može se posmatrati u kontekstu onoga što je započeto u Srbiji.
Omer Karabeg: U Srbiji je sada u toku rehabilitacija Nedića.
Aleksandar Kraus: To se podvodi pod neoliberalnu kapitalističku normu - tretira se kao vraćanje imovine. Potpuno je izjednačeno vraćanje imovine žrtvama holokausta i onima koji su holokaust sprovodili.
Omer Karabeg: Da li se u Hrvatskoj rehabilituju visoki časnici NDH?
Ivan Fumić: Do sada nije bilo takvih pokušaja. Bilo je drugih stvari. Svojevremeno su bili podignuti spomenici zločincima Juri Francetiću i Mili Budaku, ali je vlast HDZ-a, na čelu sa Sanaderom, to promptno uklonila. Izričitih zahtjeva za rehabilitaciju nema, mada moram reći da ima pojedinaca koji veličaju Antu Pavelića i NDH. Recimo, kandidat za direktora osnovne škole u Korenici govori da je Pavelić bio nosilac hrvatske državnosti i da bi on trebao biti junak. Ipak su to sporadični slučajevi, jer je demokratska i antifašistička Hrvatska izuzetno snažna. Međutim, ne treba zaboraviti da je naša predsjednica izbacila bistu maršala Tita iz svog kabineta.
Omer Karabeg: U Srbiji je još 2006. godine donet zakon o izjednačavanju četnika i partizana, a dve godine nakon toga i zakon o rehabilitaciji četnika. Znači li to da se u Srbiji smatra da su četnici antifašisti?
Imam običaj da kažem da bi po istom zakonu, po kome je rehabilitovan Mihailović, mogao da bude rehabilitovan i Aleksandar fon Ler, komandant nemačkih trupa na Balkanu, koji je nakon rata u Beogradu osuđen kao ratni zločinac i streljan.
Aleksandar Kraus: Apsolutno. Čak se može reći da je i sadašnji proces rehabilitacije Nedića na neki način deo procesa koji je počeo rehabilitacijom Draže Mihailovića. Ovde je prosto prihvaćeno da je četnički pokret bio antifašistički i to je završena priča, a ovo sa Nedićem je samo nastavak tog trenda. Ipak, čini mi se da je atmosfera takva da do rehabilitacije Nedića neće doći, ali rehabilitacija Draže Mihailovića ostaje. Ja imam običaj da kažem da bi po istom zakonu, po kome je rehabilitovan Mihailović, mogao da bude rehabilitovan i Aleksandar fon Ler, komandant nemačkih trupa na Balkanu, koji je nakon rata u Beogradu osuđen kao ratni zločinac i streljan.
Mi iz Saveza antifašista uputili smo predstavku Ustavnom sudu Srbije tražeći da se preispita ustavnost tih zakona o rehabilitaciji, ali smo odbijeni. Na delu je revizija istorije. Odavno su promenjeni nazivi ulica koje su nosile imena partizanskih komandanata - nema više ulice Save Kovačevića, Lole Ribara i tako dalje. Ovde je situacija u tom pogledu značajno različita, da ne kažem - gora nego u Hrvatskoj.
Omer Karabeg: Da li su u Hrvatskoj izjednačeni ustaše i partizani?
Ivan Fumić: Formalno nisu, ali 1993. godine donijet je zakon o takozvanoj Hrvatskoj domovinskoj vojsci. To je termin koji je zamaglio podjele na domobrane i ustaše, kako bi se svi izjednačili. Oni, istina, formalno nisu izjednačeni sa učesnicima Narodnooslobodilačke borbe, ali u stvarnosti jesu. Izjednačeni su u pogledu mirovina i ostalih prava. To je ozakonjeno. Na to smo upozoravali i podnijeli ustavnu tužbu tražeći reviziju naziva Hrvatska domovinska vojska, jer takav termin nikada nije postojao za vrijeme NDH. To je tvorevina Hrvatske demokratske zajednice, koja je 1990. godine došla na vlast, i koja nam je nanijela ogromne štete.
Omer Karabeg: U kojoj meri se relativizuju ustaški zločini? Da li se izjedančavaju sa partizanskim?
Predsjednica Hrvatske govori da su ustaše i komunisti jednaki zločinci.
Ivan Fumić: Da. Predsjednica Hrvatske govori da su ustaše i komunisti jednaki zločinci. Izjednačavaju se stvari koje se ne mogu izjednačiti. Ne znam kome može pasti na pamet da je isto ubijanje žena, djece i staraca i kasniji obračun sa zločincima koji su to činili. Nevjerojatno je koliko se tih gluposti napiše i izgovori.
Omer Karabeg: U kojoj meri se u Srbiji relativizuju zločini četnika, ljotićevaca i nedićevaca?
Četnici su klali i ubijali Srbe, dakle, sopstveni narod. To su radile zloglasne trojke.
Aleksandar Kraus: Mi iz Saveza antifašista nedavno smo, po ko zna koji put, bili u selu Vranić, to je vrlo blizu Beograda, gde su četnici na drugi dan svetog Nikole 1943. godine izvršili masovni pokolj porodica za koje su smatrali da su partizanski simpatizeri. Slično je bilo i u selu Drugovac i na mnogo drugih mesta. Četnici su klali i ubijali Srbe, dakle, sopstveni narod. To su radile zloglasne trojke. To su činjenice i dugo se smatralo da je sve jasno, kada je u pitanju Drugi svetski rat u Srbiji. Onda su došle devedeste i paravojne jedinice koje su nosile četnička obeležja, a nakon toga i potreba da se opravdaju te devedesete.
Naša oficijelna državna veteranska boračka organizacija - Savez udruženja boraca Narodnooslobodilačkog rata (SUBNOR), koja je sve vreme podržavala Miloševića, primila je u svoje redove više desetina hiljada boraca iz devedesetih. Mi smo danas s njima, da tako kažem, na ratnoj nozi. Oni kažu za sebe da su antifašiti, što mi ne možemo da prihvatimo. Za nas antifašizam Drugog svetskog rata nije sporan, ali je sporan ovaj današnji antifašizam.
Omer Karabeg: Gospodine Fumiću, rekli ste da je predsednica Kolinda Grabar Kitarović izbacila Titovu bistu iz svog ureda. S kojim obrazloženjem?
Ivan Fumić: Da je Tito bio zločinac i u njenom uredu ne može biti njegova bista, s tim što treba reći da bi Tito i sam tražio da ode kada bi znao ko se uselio u taj ured.
Omer Karabeg: A kako se danas visoki dužnosnici HDZ-a odnose prema Titu?
Činjenica je da je cijela desničarska garnitura u Hrvatskoj protiv Tita i antifašista.
Ivan Fumić: Mogu samo reći ono što sam već ranije rekao - da oni Tita smatraju zločincem. Osim toga, svake godine se na trgu, koji nosi ime Maršala Tita, okupi jedna grupica ekstremista koja uporno traži da trg promijeni ime jer je, kako oni kažu, Tito zločinac. To im do sada nije uspijevalo. Kako će biti dalje - to je teško reći, no činjenica je da je cijela desničarska garnitura protiv Tita i protiv antifašista, iako oni za sebe govore da su antifašisti, samo ne znam da li su to ANTINI fašisti ili antifašisti.
Aleksandar Kraus: Odnos prema Titu u Srbiji je sasvim posebna priča. Kad je bila proslava sedamdesetogodišnjice oslobođenja Beograda,Tito se nije spominjao. Nije bilo Tita, nije bilo Komunističke partije. Tito je za ovu vlast omražena ličnost, tako da je to skoro identično kao u Hrvatskoj. Ovde nema trga koji nosi Titovo ime, odavno nema ulice Maršala Tita. Tako je u Beogradu, mada u nekim mestima u unutrašnjosti ima ulica koje nose Titovo ime, ali po Srbiji ima i mnogo ulica koje nose ime Draže Mihailovića.
Omer Karabeg: Mislite li da trenutno u Srbiji ima više ulica Draže Mihailovića nego Josipa Broza Tita?
Aleksandar Kraus: Mislim da - da. Pogotovo u centralnoj Srbiji. U Vojvodini ne. U Vojvodini nije bilo četnika.
Omer Karabeg: U Hrvatskoj je devedesetih godina srušeno 3.000 partizanskih spomenika, da li su neki od njih obnovljeni?
Ivan Fumić: Moram reći da jesu. Obnovljen je spomenik čuvenog vajara Vojina Bakića u Bjelovaru. Neki ga zovu Bjelovarac, ali inače taj spomenik se zove Poziv na ustanak. U Zagrebu su obnovljeni i sređeni gotovo svi antifašistički spomenici i ploče, tako da u glavnom gradu Hrvatske i okolini gotovo nema srušenih antifašističkih spomenika. Slično je u Međumurju, u Istri, na Krku i drugim otocima.
Najlošija situacija je u ruralnim dijelovima Hrvatske ili u onim mjestima gdje su ustaše imale kakvu-takvu rodbinsku bazu. Na Kordunu, gdje su uglavnom živjeli Srbi, porušeni su spomenici koji su govorili o strašnim žrtvama srpskog naroda tokom Drugog svjetskog rata. Međutim, sada se je situacija smirila i dosta toga je obnovljeno. Interesantno je da su na nekim spomenicima postavljeni križevi, a neki spomenici su preuređeni i posvećeni učesnicima rata 1991- 1995. godine.
Aleksandar Kraus: U Srbiji je bio češći slučaj da se podižu spomenici četnicima, nego da se ruše partizanski spomenici koji su zapušteni. Recimo, užasno izgleda spomenik vojvođanskim odnosno sremskim partizanima na Iriškom vencu. To je jedan od najvećih spomenika NOB-u u Srbiji. Tamo se skidaju bakarne ploče kojim je optočen taj spomenik. Spomenik Batinskoj bitci u Vojvodini je, takođe, potpuno demoliran.
U Srbiji je prihvaćeno da je četnički pokret bio antifašistički, ovde se govori o dva antifašistička pokreta, tako piše i u udžbenicima.
U mnogim muzejima direktori i kustosi se bore da zadrže partizansku postavku, uz neminovnu četničku. U kragujevačkom muzeju - pored Titove slike visi i Dražina velikog formata. Kao što sam rekao, u Srbiji je prihvaćeno da je četnički pokret bio antifašistički, ovde se govori o dva antifašistička pokreta, tako piše i u udžbenicima.
Omer Karabeg: Kakav je odnos Katoličke i Srpske pravoslavne crkve prema antifašističkoj tradiciji?
Ivan Fumić: Općenito govoreći Katolička crkva je, uglavnom, protiv antifašista. Ali to moramo uzeti sa stanovitom rezervom, jer u Katoličkoj crkvi u Hrvatskoj, pored radikala i jastrebova, ima i umjerenih svećenika. Mora se znati da je jedan dio katoličkih svećenika bio u NOB-u, da je podržavao oslobodilačku borbu naroda Jugoslavije. Značajne su ličnosti Svetozar Ritig, Josip Pavišić i drugi, ali bilo je i jako mnogo onih koji su bili u ustaškim postrojbama. Sljedbenici njihovih ideja danas su itekako aktivni. Osobito je u tom pogledu aktivan sisački biskup, koji umjesto da propovjeda ljubav i toleranciju - širi mržnju. Na sreću, sve je manje takvih biskupa, jer izgleda da politika sadašnjeg pape Franje polako, ali sigurno prodire u Hrvatsku i sužava prostor takvim ekstremistima.
Aleksandar Kraus: Srpska pravoslavna crkva je dosledno na principima Velike Srbije u smislu aktivnog podržavanja svih prosrpskih manifestacija u Republici Srpskoj i Crnoj Gori. Da ne kažem da je devedesetih godina bilo sveštenika koji su osvećivali borce, koji su išli u Bosnu i Hercegovinu i Hrvatsku, i oružje koje su oni tamo koristili. Naravno, imamo i popa Vladu Zečevića, koji je bio u partizanima, imamo protu Milana Smiljanića - tako da se ne može generalizovati. Bilo je sjajnih primera, ali generalno u današnjoj politici Srpska pravoslavna crkva nije antifašistička.
Omer Karabeg: Koliko je danas jaka neofašitička desnica u Hrvatskoj i Srbiji?
Ivan Fumić: Mislim da baš i nije nešto jaka. Oni su više glasni, nego jaki i ne zauzimaju neki veliki prostor, međutim njima je dao snagu HDZ u nedavnoj izbornoj trci, kada su uspjeli ući i u Sabor. Jedan od njih je čak postao i potpredsjednik Sabora. On je nedavno na trgu javno prosvjedovao protiv iste te vlasti čiji je potpredsjednik. Ipak, ta ekstremna desnica niti je brojčana, niti je tako značajna, iako je dosta glasna.
Ekstremna desnica u Srbiji je jaka i mi imamo dosta primera neofašističkog delovanja, da ne kažem divljanja.
Aleksandar Kraus: Ekstremna desnica u Srbiji je jaka i mi imamo dosta primera neofašističkog delovanja, da ne kažem divljanja. U Srbiji sada počinje predizborna kampanja i bojim se da će njihova aktivnost ojačati, naročito u Vojvodini. Oni nastupaju ili samostalno ili pod budnim okom sadašnjeg režima. Kod nas neofašisti nisu jaki kao u Mađarskoj, situacija je drugačija, ali je vrlo opasna.
Omer Karabeg: Kažnjava li se u Hrvatskoj isticanje ustaških simbola? Reaguje li vlast na ustaški pozdrav “Za dom spremni“ i na pevanje ustaških pesama?
Ivan Fumić: Kažnjava se. Prekršajno se kažnjava. To se, međutim, više radi pod pritiskom Europske unije, jer bi pojedini dužnosnici, recimo u nogometu, vrlo rado tolerirali ili čak i podržali takve ekscese, međutim pritisak izvana ne dozvoljava te fašističke ispade. Ti ekscesi su češći u zadnje vrijeme otkad je ponovo na vlasti HDZ. Pojavljuju se tu i tamo na kojekavim prosvjedima, ali to nailazi na oštru osudu javnosti. Već sam spomenuo, Hrvatska je ipak u većini antifašistička zemlja i ovakvi ekscesi ne mogu da dobiju šire pravo građanstva.
Omer Karabeg: Kažnjava li se u Srbiji isticanje neofašističkih i kvislinških simbola?
Aleksandar Kraus: U principu da, ali toga je najviše na društvenim mrežama koje su popularne kod madih, tamo ima svakojakih komentara, tu je, rekao bih, fašizam na delu. Tu i tamo noću se pojavljuju i grafiti, ali ne u nekom masovnijem vidu.
Omer Karabeg: Kakve će posledice u Hrvatskoj i Srbiji ostaviti odbacivanje fašizma?
Sjećanje naroda je daleko jače od bilo kakvog pokušaja brisanja antifašističke tradicije.
Ivan Fumić: Antifašizam se u Hrvatskoj neće moći odbaciti, jer on u narodu ima jako duboke korijene. Vi znate da su cijeli krajevi u Hrvatskoj bili pod vlašću fašista i nacista - cijela Istra, Međimurje, Baranja, to se ne može zaboraviti. Sjećanje naroda je daleko jače od bilo kakvog pokušaja brisanja antifašističke tradicije.
Aleksandar Kraus: Odgovor na vaše pitanje počeo bih jednim primerom. Rekao sam da su pod vlašću Demokratske stanke doneti zakoni o rehabilitaciji kvislinga, ali sadašnja Demokratska stanka, na čijem je čelu Bojan Pajtić, nedavno je iz svog članstva izbacila istoričara Bojana Dimitrijevića, koji je jedan od glavnih promotera rehabilitacije Mihailovića i Nedića. Stvari se menjaju. Nije više jednostavno biti za fašizam.
Uostalom, odnos prema antifašizmu se svaki čas menja. Kad su izbori, onda je jedna retorika, ako su u poseti Medvedev ili Putin, onda je druga retorika, ako treba da se prilagođavaš onome što traži Evropska unija, onda je treća priča. Međutim, u Srbiji još uvek nije bilo nikakve katarze u odnosu na devedesete - što stvara plodno tlo za jačanje neofašizma i ekstremne desnice.