Zašto Dačić i Vučić mogu ono što nije mogao Tadić

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome da li je tačna tvrdnja da desnica moze više učiniti za ulazak postjugoslovenskih država u Evropsku uniju nego centar i levica. Sagovornici su bili dugogodišnji profesori filozofskih fakulteta - Žarko Puhovski iz Zagreba i Žarko Korać iz Beograda.

Bilo je reči o tome zašto danas u Srbiji Dačić i Vučić vuku poteze u pravcu Evropske unije koje se Tadić nije usuđivao da povuče, kako su svojevremeno HDZ i njegov predsednik Sanader Hrvatskoj otvorili vrata Evropske unije, da li se Tadić morao udvarati nacionalistima da bi ostao na vlasti, zašto Briselu i Vašingtonu ne smeta ratna prošlost balkanskih političara, ako oni ispunjavaju njihove zahteve, mogu li političari sumnjive prošlosti demokratizovati zemlju, kao i o tome da li bi se Dačić, Vučić i Nikolić morali izviniti za ono što su radili devedesetih godina.

Omer Karabeg: Kako tumačite činjenicu da danas u Srbiji Dačić i Vučić vuku poteze u pravcu Evropske unije koje se Tadić nije usuđivao da povuče?

Žarko Puhovski: To je dosta stara priča koju su prije pedesetak godina opisivali američki politolozi govoreći o tomu kako američki predsjednici, koji su dolazili iz Republikanske stranke, puno lakše postižu dogovore sa SSSR-om u doba Hladnog rata nego li oni koji dolaze iz Demokratske stranke, jednostavno zato što se republikancima ne može prigovoriti manjak patriotizma, a demokratima može. Kada se to preslika na prilike u Srbiji, ispada da je Dačiću ili Vučiću bilo puno lakše nego Tadiću da povlače sve te poteze, jer oni ne mogu biti pod tako jakim pritiskom prigovora da su izdali srpske nacionalne interese ili patriotsku obvezu.

Žarko Korać: Iako se slažem da se u ovom slučaju može napraviti analogija sa Sjedinjenim Američkim državama, postoji značajna razlika. Srbija se nalazi u tako teškom ekonomskom položaju da Dačić i Vučić nemaju nikakvu alternativu sem da prihvate ono što od njih Evropa traži, jer će u suprotnom doći do ekonomskog kolapsa Srbije. A, ako dođe do kolapsa, njihova vlast će biti ugrožena.

Žarko Puhovski: Oni vjerovatno nisu imali alternativu, mada se situcija nije mnogo promijenila od vremena kada je Boris Tadić bio na vlasti. On je ipak morao biti mnogo oprezniji jer je imao puno više ljudi koji su mu, što bi rekao jedan stari slovenski roker, pihali za ovratnik i zato je bio gotovo paraliziran u nekim potezima.

Omer Karabeg: Zašto je Tadić bio tako veliki kunktator? Zašto je toliko oklevao kada je trebalo doneti važne odluke za evropsku budućnost Srbije?

Žarko Korać: Pošao bih od onoga što možda nije najbitnije u politici, ali igra neku ulogu, a to je njegova priroda. On je bio vrlo oprezan, mada je ipak doneo dve važne odluke. To su hapšenje Mladića i Karadžića. Posebno je zanimljivo hapšenja Radovana Karadžića jer se ono desilo neposredno pošto je Tadić preuzeo vlast i pošto je došao novi načelnik obaveštajne službe. Postoje vrlo jake indicije da je Koštuničina vlast skrivala Ratka Mladića, ne možda tehnički, ali ga nije hapsila ni kada je došla do informacija gde se on nalazio. Koštunica nije želeo da uđe u istoriju kao čovek koji je tog takozvanog srpskog heroja izručio Hagu. Tadić je bio pod velikim uticajem nacionalističkih intelektualnih krugova u Beogradu. On je s njima otvoreno koketirao, a i sa Srpskm pravoslavnom crkvom. Njegov odnos sa tom crkvom nije bio bitno drugačiji od Koštuničinog. Zanimljivo je da pre svega Vučić, a delimično i Dačić, nemaju taj odnos prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Ima ga Tomislav Nikolić, predsednik Srbije. Mnogo faktora je uticalo da Tadićeva politika nije bila samo oklevajuća, nego i bez jasne orijentacije. To je bila politika koja je neprekidno išla i gore i dole i levo i desno, koja je svakome u svakome trenutku sve davala. To je odgovaralo Tadićevoj prirodi. On nikada nije mogao izaći iz takve vrste politike i ona ga je na kraju i slomila.

Žarko Puhovski: Po mojem sudu, kod Tadića se radilo o tomu da je on imao poziciju koja je bila karakteristična za jednog velikog jugoslavenskog i srpskog šahista koji se zvao Trifunović. On je bio poznat po tomu da je mogao protiv svakoga remizirati, ali teško pobijediti. Kada su ga pitali zašto je to tako, on je rekao: “Bolje od svog protivnika vidim kakve šanse on ima i ne želim riskirati“. Mislim da je Boris Tadić obrazovan, svjetski orijentiran. On je najbliži Zoranu Đinđiću po tomu kako se u svijetu snalazio. Stara njemačka poslovica glasi: “Neznalice gaze punim stopalom tamo gdje znalci hodaju jedva na prstima“. Borisa Tadić je bio preoprezan, previše je stvari znao, a Vučić i Dačić su se našli u situaciji u kojoj nemaju puno drugih mogućnosti, a to su i ljudi koji se po svojoj naobrazbi i orijentaciji ne bave previše zbivanjima po svijetu nego, kada odluče da nešto urade, onda sijeku, što bi se reklo, sjekirom kako misle da mora biti.

Omer Karabeg: Mislite li da će Dačić i Vučić otvoriti vrata Evropske unije Srbiji onako kako je to svojevremno otvorio vrata Hrvatskoj tadašnji lider HDZ-a Ivo Sanader.

Žarko Korać: Između Srbije i Hrvatske postoji jedna vrlo bitna razlika, a to je da Hrvatska ima manje-više potpuni konsenzus za ulazak u Evropsku uniju. Konačno, ona će za koji mesec tamo i ući. U Srbiji tog konsenzusa nema. U Srbiji se natežu istraživanja da bi se pokazalo da većina još uvek želi da uđe u Evropsku uniju, ali se nigde ne odgovara na pitanja šta je sa onih 40 ili 45 posto koji neće. To je ogroman broj ljudi. Ima mnogo uzroka zašto je to tako. Pomenuću samo jedan. To je famozno istorijsko oslanjanje na Rusiju kao na neku alternativu, a koja nije nikakva alternativa Evropskoj uniji. Nedavno je predsednik Srbije, Tomislav Nikolić, u intervjuu agenciji Itar-Tas izjavio da je Rusija za njega najvažnija zemlja, da je celog života u nju bio zaljubljen. To je na tragu onoga što je Nikolić pre mnogo godina rekao u parlamentu Srbije. Rekao je da žali što Srbija nije gubernija Rusije. On tu izjavu nikada nije povukao.

Omer Karabeg: Gospodine Puhovski, kako gledate na ulogu Sanadera u približavanju Hrvatske Evropskoj uniji? Činjenica je da je on izručio Gotovinu Haškom tribunalu što je bio uslov da se odblokira proces priključivanja Hrvatske Evropskoj uniji. Sanader je bitno popravio odnose sa Srbima u Hrvatskoj, uklonio spomenik ustaškom zločincu Francetiću, dakle uradio sve ono što se socijaldemokrati nisu usudili da urade.

Žarko Puhovski: U tome ima dosta istine, bez obzira što je sa Gotovinom priča malo kompliciranija. Gotovina je bio u bijegu i Sanader je doista surađivao na njegovom pronalaženju, pa je Gotovina na koncu uhvaćen u Španjolskoj. Istina je da je Sanader uspio progutati svoju sjenu i prihvatiti da treba Gotovinu izručiti Hagu, ali onda dolazi problem. Da bi zadržao uz sebe svoju stranku koja je bila uz njega, kada je držao velike govore na splitskoj rivi o tome da ne damo Gotovinu, on je morao umjesto nacionalizma stranci dati nešto drugo. To drugo što joj je dao bio je najgori val korupcije koju je Hrvatska ikada doživjela. Ta korupcija je bila cijena europeizacije Hrvatske. To uvijek treba imati na pameti. Uzgred, kolega Korać je potpuno u krivu što se tiče Hrvatske jer, kad je riječ o tomu koliko je ovdje ljudi za Europsku uniju, odnosi su isti kao u Srbiji. U ovom trenutku u Hrvatskoj je postotak pristaša ulaska u Europsku uniju između 58 i 60 posto. To je tipično za države koje ulaze u Uniju. Što su bliže ulasku, to je manji postotak podrške. U Hrvatskoj se događaju dvije veoma važne stvari što nije bio slučaj sa drugim državama, kada su ulazile u Europsku uniju. Hrvatska je morala platiti cijenu koja je jako visoka i ona ulazi u nešto što su možda ruševine Europske unije. Nezin seksepil, njezina privlačnost je znatno manja nego što je bila prije desetak godina. I kada se s tim poveže svijest o eksploziji korupcije, koja je vezana uz europeizaciju, onda stvari izgledaju drugačije. Još da dodam jednu stvar. Takozvani stručnjaci iz organizacije koja se zove Transparency International svake godine daju listu država sa najmanjom korupcijom i uvijek je Finska među prvih pet. A Finska - to znamo iz primjera baltičkih država, Češke, Slovačke, Slovenije i Hrvatske - izvozi korupciju drugima, kada , na primjer, prodaje svoja Patria oklopna vozila. Drugim rječima, Europska unija je izvozila korupciju u Hrvatsku i simbolički i stvarno, a to će se dogoditi sa Srbijom. Sada je u Hrvatskoj podrška za Europsku uniju pala za gotovo 10 procenata u odnosu na onu kakva je bila na referendumu održanom prije nešto više od godinu dana. To će se događati i dalje zato što proeuropska priča ne funkcionira tako jednostavno. Naime, u Europskoj uniji postoje sve loše osobine koje imaju naše države. Mi često imamo jednu vrstu negativnog nacionalizma, pa tvrdimo da smo najgori na svijetu i u Europi, a sve što postoji kod nas postoji i drugdje. Berluskoni je sigurno gori od Sanadera koji je jako korumpiran političar, ali za razliku od Berluskonija Sanader je u zatvoru. Janša je korumpiraniji političar od Sanadera, ali razliku od Sanadera Janša nije u zatvoru. Dakle, te stvari nisu tako jednostavne, međutim mi ne možemo okrenuti leđa Europskoj uniji naprosto zato što ona već odlučuje o našim životima u Hrvatskoj, pa i u Srbiji. Pa, kad oni već odlučuju o nama treba se boriti da mi, kao neke male države, barem dobijemo neku mogućnost suodlučivanja. To je jedino pragmatično rješenje koje ja vidim.

Žarko Korać: Ja ne vidim nikakvu promenu kod članova Srpske napredne stranke i Socijalističke partije, osim kod lidera tih stranaka i nekoliko njihovih pomoćnika, i imam veliku zebnju da ćemo, nakon što Srbija dobije datum za početak pregovora, videti opuštanje i reteriranje od proevropske pozicije ili u najmanju ruku usporeni put ka Evropskoj uniji. U Srbiji je jaka antievropska i proruska orijentacija. Ko to ne vidi zapravo ne poznaje dovoljno političku scenu u Srbiji. U Srbiji nema dovoljno demokratskog potencijala i sve promene dolaze pod pritiskom spolja. Kada je taj pritisak bio slab ili ga uopšte nije bilo, onda se Srbija zatvarala u svoje projekte koji su uvek imali određene teritorijalne aspiracije prema susednim zemljama. Ako izuzmemo Kosovo, Srbija je u ovom trenutku jedina evropska zemlja koja ima otvoreno pitanje svojih granica. Kad dete u osnovnoj školi crta granice Srbije - da li obuhvata Kosovo ili ne? Srbija ima i određene teritorijalne aspiracija prema Bosni i Hercegovini. Dodik vrlo često govori ono što bi Beograd rado da čuje, ali ne sme da kaže - da je Bosna i Hercegovina veštačka tvorevina i da je treba razbiti. Drugim rečima, Srbija nije zatvorila pitanje svojih granica i, kad god nema nekog pritiska spolja, ona se vraća na na svoje zavereničke priče s kraja 19. veka o tome da treba oslobađati sunarodnike u susednim zemljama. To je sa Hrvatskom krahiralo i očigledno je istorijski završeno, ali, na žalost, nije završeno u odnosu na deo Kosova, niti je završeno u odnosu na Bosnu i Hercegovini i paradoksalno nije do kraja završeno ni u odnosu na Crnu Goru, koliko god to nerealno zvučalo. Srpski nacionalizam, bez obzira na svoj poraz, sebe još uvek smatra dovoljno snažnim da može da održava te ideje u političkom prostoru. Treba pažljivo čitati ono što kaže Dobrica Ćosić, glavni ideolog srpskog nacionalizma i ključnu ličnost u Srbiji. On kaže da Srbija ne može u ovom trenutku da realizuje svoje političke ciljeve, ali mora da ih čuva, jer raspašće se Evropa, ojačaće Rusija, ojačaće Kina, a Amerika će se okrenuti sebi i otići u novi izolacionizam. Po njemu to su pravedni ciljevi, znači podela Bosne i Hercegovine, vraćanje bar dela Kosova i najverovatnioje odvajanje cele Crne Gore. To on piše u svojim knjigama i to je ono što se oseća u vazduhu u Srbiji.

Žarko Puhovski: Srbija je doživjela poraz u ratu i to je bilo najvažnije za odricanje od teritorijalnih pretenzija, ali pitanje je kako će se interpretirati odnos prema Kosovu. Jer, za polovinu svjetske zajednice to jesu teritorijalne pretenzije, a za drugu polovinu nisu. To su stvari koje su, formalno govoreći, otvorene. Sadržajno, stvar izgleda ovako. Kosovo jeste neovisno, šta god ko o tomu mislio, ali Kosovo je danas karikatura svih postjugoslavenskih država. Ono u sebi koncentrira sve negativne elemente koje su sve te države imale, od Slovenije do Makedonije, i ostat će to tako dok se neke stvari u odnosima sa Srbijom ne riješe. Dodao bih još nešto. Srbija nije jedina europska država koja nema jasne granice, to isto se odnosi i na Moldaviju koja svoje granice sa Transdnjestrijom još uvijek ni približno nije riješila.

Omer Karabeg: Čini se da je Briselu svejedno da li zemlju uvode u Evropsku uniju oni koji su bili deo Miloševićevog i Tuđmanovog režima ili oni koji su se borili protiv Miloševića i Tuđmana.

Žarko Korać: Imao sam prilike da razgovaram sa ljudima na Zapadu koji se bave Balkanom i video sam da postoji izvesna fascinacija Dačićem, iako znaju mnogo negativnih stvari o njemu, pa čak i Vučićem, koga mnogo slabije poznaju jer je uvek bio u senci svoga mentora Šešelja, a kasnije i Nikolića. Oni su fascinirani činjenicom da neko ipak ima snage da građanima Srbije kaže: ”Mi moramo da ukinemo bar neke srpske institucije na severu Kosova, to više tako ne ide”. I što je za njih najvažnije - oni mogu da nešto isporuče. Dakle, ne samo da naprave sporazum nego da ga i primene. Zato se idealizuju Dačić i Vučić, idealizuju ih čak i neki intelektualaci u Srbiji što mene posebno fascinira. Oni se, dakle, idealizuju kao ljudi koji će sada odjednom hokus-pokus dovesti do mira, do prosperiteta i sve će biti divno. Drugim rečima, Zapad je fasciniran da u Srbiji postoji iko koji može da kaže Albancima: “Vreme je da napravimo nekakav sporazum, bar za početak”.

Omer Karabeg: Gospodine Puhovski, da li i Vi mislite da za Brisel i Vašington nije bitna političku prošlost ovdašnjih političara, ma kakva ona bila, i da je za njih jedino važno da oni isporuče ono što se traži.

Žarko Puhovski: Naravno, i to je jedino ispravno. Zaboga, oni su izabrani u Belgiji, na Islandu, u Španjolskoj, u Sjedinjenim Američkim Državama. Oni se i tako previše bave ovim dijelom svijeta, puno više nego što ih to zanima i sad bi se oni još trebali baviti i time kakav je bio Dačić prije deset ili Vučić prije dvanaest godina. Pa što mi znamo šta su njihovi političari radili u prošlosti, osim za nekoliko američkih i jednog ili dvojicu njemačkih političara. Nas to ne zanima. Nas jedino zanima hoće li nam pomoći neko iz Njemačke, a njih u Njemačkoj jedino zanima hoće li neko ispunjavati njihove zahtjeve. Podsjetio bih vas, počelo je time kada je gospođa Merkel došla u Beograd, stala pored Tadića i rekla: ”Uvjet za ulazak Srbije u Europsku uniju jest priznanje Kosova”. I niko od onih članica Europske unije, koje ne priznaju Kosovo, nije ni pisnuo. Dakle, ako je ona mogla to nametati kako hoće, onda se od nje ne može očekivati da se previše bavi bilo čime osim odgovorom na pitanje - hoćete li napraviti ono što mi tražimo ili nećete. I to je razumno ponašenje političara kojima je to drugorazredna tema. I sva sreća da je tako. Jer, dokle god ovdje nema rata, ovi naši krajevi su svjetska periferija. Naša je sreća što smo sada svjetska periferija, jer smo svjetski značajni samo onda kada se kod nas masovno ubija.

Žarko Korać: Prošlost političara nije samo moralno pitanje. To je i pitanje sprovođenja politike koja se dogovori. Lord Karington piše da ga je na ovim našim prostorima najviše ojadilo to što svi neshvatljivo lažu. Naravno da lažu i političari u Engleskoj, lažu i drugde, čak puno lažu, ali ovde je problem što se ni najčvršća obećanje ne ispunjavaju. Morate poznavati prošlost političara, s kojim pregovarate, da biste znali da li će on sprovesti ono što ste se dogovorili i što ste potpisali. Pitanje je da li ovi ljudi, koji su sada na vlasti, sve ovo rade da bi pobedili na izborima, koji će najverovatnije biti na jesen, pa će nakon toga nekim bednim tempom da krenu u evropske integracije. Na primeru mleka i alfatoksina videlo se kako to rade. Doneli su standarde koje nema niti jedna evropska zemlja i onda su čak i lagali da to ima Bugarska, pa ih je Bugarska demantovala.

Omer Karabeg: Hteo bih da porazgovaramo o jednom fenomenu koji je jako vezan sa temom o kojoj razgovaramo. Naime, u državama bivše Jugoslavije prisustvujemo fenomenu političkog presvlačenja. Srpska napredna stranka i Socijalistička partija, koje su bile antievropski orijentisane, preuzele su proevropsku orijentaciju Demokratske stranke. Milo Đukanović i njegova Demokratska partija socijalista su preuzeli program crnogorskih liberala koji su se zalagali za nezavisnost Crne Gore.

Žarko Puhovski: To je opet nešto što nije specifično samo za političke stranke u državama bivše Jugoslavije, to se događa sa mnogim strankama u svijetu. To se događalo sa velikim političarima kao što je bio Čerčil. To se dogodilo sa njemačkim socijaldemokratima nakon kongresa u Bad Godesbergu 1949. godine, kada su se okrenuli tome da prihvate kapitalizam i sudjeluju u upravljanju njime. Naravno, kod nas, na području bivše Jugoslavije, to se događa kao neka vrsta farse, jer se kod nas pragmatički potezi, koji su nužni, interpretiraju kao programatski. To je ono što je po mom sudu politički skandal. Dakle nije politički skandal u iznudici učiniti neki potez koji je ružan i neprincipijelan, ružno je takvu iznudicu proglasiti dijelom programa. To je dokaz političkog primitivizma koji je veoma čest na ovim prostorima, ne samo među etabliranim strankama, nego i među prosvjednicima na ulicama, doslovce od Sofije do Ljubljane.

Žarko Korać: Moram govoriti sa stanovništa svog opredeljenja i svog političkog aktivizma u poslednjih dvadeset godina. Ta politika, kojoj su pripadali oni koji sada vode Srbiju, nije baš bila bilo kakva politika. Ipak je previše ljudi ubijeno zbog te politike. Ovde se radi o učešću u zločinu. Za predsednika Srbije Nikolića se govori da je bio dobrovoljac u Antinu. Ili, ako i nije bio u Antinu, sigurno je bio u Slavoniji u Šešeljovim jedinicama. On to nije ni krio. Ne mogu prelaziti preko takvih stvari. Dozvoljavam da stranke menjaju politiku i, ako je menjaju na bolje, rado ću to podržati kao što sam podržao ovo što sada rade Dačić i Vučić. Ali ti ljudi, koji su se promenili, nikada nam nisu rekli nijednu jedinu reč zašto su to radili, niti su bar do izvesne mere odbacili svoju prošlost. Možda neko smatra nepotrebnim zahtev grupe nevladinih organizacija koje traže da se predsednik Srbije Tomislav Nikolić odrekne suludog zvanja četničkog vojvode koje mu je Šešelj 1993. godine dodelio na Romaniji, jer to je nepostojeća titula koja ne predstavlja ništa, ali to je simbolička poruka kojom se htelo da kaže - da li si ti ikad nešto progovorio o svojoj prošlosti. Moram da kažem da ja tu vrstu promena teško prihvatam. Ponavljam, podržaću sve pozitivno što oni rade, ali ću prema tim ljudima imati mnogo rezervi i moralnu distancu sve do trenutka dok oni ne upute izvinjenje i ne daju obrazloženje zašto su to radili. Mnogo je ljudi svojim životima platilo tu politiku. U Bosni i Hercegovini je ubijeno 100. 000, a u Hrvatskoj oko 40.000 ljudi. Ne možemo se praviti da se ništa nije desilo. Oni su apsolutno bili učesnici tog rata. Ne kažem da su činili zločine, ja to ne znam, ali su ih podržavali i nikad se od toga nisu distancirali. Naprotiv, gledao sam ih sve ove godine kako elokventno, sa puno emocija i strasti do kraja brane tu politiku. Bez ostatka. Nije direktna analogija, jer je reč o nemačkoj okupaciji Norveške, ali - da li bi Norvežani dozvolili svome Kvislingu da sa takvom lakoćom skine šinjel, obuče frak i kaže: ”Mi smo sada demokrati”.

Omer Karabeg: Gospodine Puhovski, kako Vi gledate na činjenicu da se ljudi koji su sada na čelu Srbije i vode je u Evropu, a koji su bili deo Miloševićevog režima devedesetih godina, nijednom rečju nisu distancirali od svoje prošlosti?

Žarko Puhovski: Meni to sigurno smeta. Meni to smeta, ako ćemo ići dalje, i kod ne tako zanemarivog broja hrvatskih političara gdje su te stvari bile u igri u manjim razmjerama, ali su bile u igri. I u Hrvatskoj se to također pokušalo elegantno skinutio sa dnevnog reda i presude Haškog suda interpretirati tako da znače kraj rata, a to znači da zapravo o tom više nećemo pričati. To su sigurno veoma ružne stvari.