Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa (RSE) bila je zašto postoje stalne tenzije u odnosima između Srbije i Hrvatske. Sagovornici su bili Dejan Jović, profesor Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu, i Dragan Đukanović, vanredni profesor Fakulteta političkih nauka u Beogradu.
Bilo je reči o tome zašto je Beograd proglasio neprijateljskim aktom povećanje broja hrvatskih vojnika u sastavu snaga KFOR-a na Kosovu, da li napadi hrvatskog predsednika Zorana Milanovića na lidera srpske manjine u Hrvatskoj Milorada Pupovca pogoršavaju odnose između Srbije i Hrvatske, zašto svaka godišnica Jasenovca i Oluje izaziva nove tenzije, koliko revizija istorije Drugog svetskog rata utiče na odnose između dve zemlje i kako se u obe zemlje stvara mit o pobedniku i žrtvi.
Razgovaralo se i o tome kako je moguće da stalne svađe izmedu Beograda i Zagreba ne utiču na savezništvo između lidera bosanskohercegovačkih Srba i Hrvata - Milorada Dodika i Dragana Čovića, zašto su u posleratnom periodu odnosi između dve zemlje bili najbolji u vreme kada je predsednik Srbije bio Boris Tadić, a Hrvatske Ivo Josipović, da li bi Hrvatska mogla blokirati ulazak Srbije u Evropsku uniju (EU) i u kom slučaju bi se to moglo dogoditi, kao i o tome zašto poboljšanje međusobnih odnosa nije prioritet ni Beograda, ni Zagreba.
Omer Karabeg: Odnosi između Beograda i Zagreba su već duže vremena zamrznuti na veoma niskom nivou. I pored toga što i jedna i druga strana izjavljuju da žele dobru međusobnu saradnju, ti odnosi se svaki čas pogoršavaju. Evo, ovih dana imali smo slučaj takozvanog hrvatskog vojnog kampa na Kosovu.
Nakon što je hrvatski ministar inostranih poslova Gordan Grlić Radman izjavio da će njegova zemlja povećati broj svojih vojnika u sastavu snaga KFOR-a na Kosovu, Beograd je to odmah protumačio kao uspostavljanje hrvatskog vojnog kampa na Kosovu i proglasio za neprijateljski akt. Zašto je Beograd tako postupio?
Dragan Đukanović: Kad sagledavamo te odnose u širem kontekstu nije ništa iznenađujuće što oni ne napreduju. Uvek se nađe neka osnova da se oni pogoršaju. Od prvih posleratnih pokušaja normalizacije odnosa između tadašnje Savezne Republike Jugoslavije i Hrvatske suočeni smo sa istom vrstom retorike koja stiže sa obe strane. Podsetio bih da je 2015. godine zbog migrantske krize bila zatvorena granica između Srbije i Hrvatske.
Omer Karabeg: A kako gledate na slučaj “hrvatskog vojnog kampa”?
Dragan Đukanović: Slične reakcija Beograda bila je i kada je pre nekoliko godina Crna Gora poslala svoja dva vojnika u misiju KFOR-a na Kosovu. Srbiji smeta bilo kakva vrsta učešća suseda u snagama KFOR-u, iako je KFOR u neku ruku garancija bezbednosti nealbanskih zajednica na Kosovu, a samim tim i srpske.
Omer Karabeg: Zašto je slučaj hrvatskih vojnika u sastavu KFOR-a na Kosovu doveo do naglog pogoršanja odnosa i oštrih reči? Predsednik Srbije Vučić je rekao da je to pokušaj da se ponizi Srbija, a hrvatski predsednik Milanović je uzvratio da je reakcija srpskog rukovodstva način da svoje birače drži u tenziji nedovršenog rata, što već radi 30 godina.
Dejan Jović: Ja bih to stavio u kontekst niza događaja koji nisu u zadnje vrijeme doprinijeli smirivanju tenzija u odnosima između Hrvata i Srba. Imali smo incident u Borovu Selu na dan pravoslavnog Uskrsa koji je obnovio strahove srpske zajednice u Hrvatskoj i ponovo vratio priču o ratu.
Obnovljen je spor oko bunjevačkog jezika. Nedavno je hrvatsko Ministarstvo vanjskih poslova uputilo protestnu notu Srbiji zbog odluke Skupštine grada Subotice da bunjevački jezik prizna kao službeni jer Hrvatska smatra da to nije poseban jezik nego dijalekt hrvatskog.
Podsjetio bih i na verbalne napade predsjednika Hrvatske Zorana Milanovića na vođu srpske zajednice u Hrvatskoj Milorada Pupovca gdje su izrečene stvarno vrlo grube riječi uključujući i riječi "prljav", "crni", "lopina", "čaršijski trgovac". Stalno je otvoreno i pitanje predstavljanja hrvatske zajednice u Srbiji u političkim institucijama te zemlje. A otvara se ne toliko od strane vlasti koliko od strane raznih populistickih, desnih pokreta u Hrvatskoj. Prošlog mjeseca bio je i incident sa skidanjem hrvatske zastave sa rezidencije hrvatskog ambasadora u Beogradu. Sve je to bilo praćeno izjavama koje dodatno potpaljuju nelagodu i šire neku vrstu loše atmosfere i straha.
Jasenovac i Oluja
Omer Karabeg: Odnosi između Beograda i Zagreba redovno se pogoršavaju nakon komemoracija žrtvama Jasenovca i obeležavanja Oluje. Nedavno je Vučić govoreći na komemoraciji jasenovačkim žrtvama u Donjoj Gradini povezao Jasenovac i Oluju, pa je rekao da se novi Jasenovci i nove Oluje neće više događati srpskom naraodu.
Vučić ističe da se o ideologiji i zločinima Nezavisne Države Hrvatske decenijama ćutalo i da je to dovelo do progona Srba u Hrvatskoj u devedesetim godinama. Zašto Vučić povezuje Jasenovac i Oluju?
Dragan Đukanović: Različito gledanje na Drugi svetski rat i na Bljesak i Oluju očigledno je ostavilo duboke tragove na srpsko-hrvatskim odnosima. Videli smo to i prošlog leta kada je jedan deo predstavnika srpske zajednice u Hrvatskoj odlučio da prisustvuje obeležavanju vojnopolicijske akcije Oluja što je izazvalo oštre reakcije zvaničnog Beograda.
Ovih dana će se navršiti pet godina od potpisivanja takozvane Subotičke deklaracije u kojoj su jasno pobrojani svi problemi između Srbije i Hrvatske. Potpisali su je tadašnja predsednica Hrvatske Kolinda Grabar Kitarović i tadašnji mandatar za sastav vlade Srbije Aleksandar Vučić. Iako je u toj deklaraciji nabrojan čitav niz otvorenih pitanja do danas se nije odmaklo u njihovom rešavanju. Različita interpretacija događaja iz Drugog svetskog rata i rata devedestih udaljava nas od rešavanja problema koji uistinu opterećuju građane obeju država. Stalno se vrtimo u začaranom krugu tih događaja.
Dejan Jović: Imamo stalnu potrebu da se vraćamo prethodnim ratovima i da ističemo da smo mi bili žrtve, a drugi počinitelji. U Hrvatskoj se radi ono što sam u svojoj knjizi “Rat i mit“ nazvao mitom o Domovinskom ratu.
Novi nacionalni identitet gradi se na ratu od 1991. do 1995. u kome službeni diskurs vidi Hrvatsku i Hrvate i kao žrtve i pobjednike. I naravno, kad se takva slika konstruira, vrlo je teško biti kritičan prema tom mitu. Jer teško možete biti kritičan prema žrtvi, a još manje prema pobjedniku. Kad konstruirate priču o sebi kao pobjedniku i žrtvi, dobijete moralni, ali i politički poen na kome gradite svoju moć u odnosu na druge. To zapravo čine obje strane.
U Srbiji se to radi kroz isticanje srpskih žrtava u Drugom svjetskom ratu i prisvajanju pobjede u tom ratu ne vodeći računa o tome da je to bila pobjeda jugoslavenskih partizana. Na taj način se umanjuje ili negira doprinos drugih ili se te druge čak etiketira kao poražene snage. Takvu reintepretaciju u Srbiji, a rekao bih i u Italiji, omogućio je hrvatski revizionizam u odnosu na Drugi svjetski rat koga je započeo Franjo Tuđman koji je jugoslavenske partizane proglasio počiniteljima zločina nad Hrvatima.
To su onda preuzelii Talijani koji su rekli - ako su partizani bili zločinci u odnosu na vas Hrvate šta su tek bili u odnosu na nas Talijane u Istri, Zadru i drugdje. Rekao bih da i u Srbiji i u Hrvatskoj postoji želja da se odmaknu od Jugoslavije i da je prikažu kao mjesto stradanja svoga naroda, dakle mjesto u kome su Srbi i Hrvati bili žrtve.
U Srbiji se socijalistička Jugoslavija optužuje da nije vodila računa o srpskim žrtvama, niti ih je poštivala, naročito kada je u pitanju Jasenovac. Naravno da iz toga proizilazi da se Srbija treba odvojiti od Jugoslavije i zajedničkog života sa drugim narodima s kojima je zajednički život nemoguć jer su ti drugi navodno zločinci u odnosu na srpski narod. Čini mi se da je to širi intelektualni kontekst u kome treba promatrati govor o žrtvama. Pri čemu, naravno, u ovakvim govorima ništa ne čujemo o stvarnim žrtvama i o ljudima koji su se suprotstavljali nasilju, koji su dezertirali iz Srbije zato što nisu htjeli sudjelovati u tom ratu, koji su se suprodstavljali ubijanju svojih susjeda zato što su bili druge vjere ili nacije. Ta priča se gubi, a umjesto toga stvara se mit o kolektivnom žrtvovanju gdje smo mi uvijek žrtve, a drugi počinitelji.
Savez Dodika i Čovića
Omer Karabeg: Bosna i Hercegovina je u ovom trenutku izgleda jedini teren gde Srbi i Hrvati odlično sarađuju. Lideri bosanskih Srba i bosanskih Hrvata - Milorad Dodik i Dragan Čović - čak su i saveznici. Njima ne smetaju ni Jasenovac, ni Oluja, ni Vukovar. Dok se njihove centrale u Beogradu i Zagrebu svađaju - oni su u velikoj ljubavi. Kako to tumačite?
Dragan Đukanović: To je neka vrsta strateškog dogovora koji postoji unutar Bosne i Hercegovine koji, nažalost, nije pozitivan jer nije usmeren na inkluziju Bošnjaka i zajednica koje ne pripadaju konstitutivnim narodima, pa zbog toga nailazi na brojna osporavanja u Bosni i Hercegovini. Činjenica je da se prilično loši odnosi između Beograda i Zagreba ne reflektuju na saradnju Dodika i Čovića koja je u ovom trenutku prilično jaka. Dodik je nekada čak i veći glasnogovornik prava Hrvata u Bosni i Hercegovini od samog Čovića i rado je viđen gost u Zagrebu. S druge stane, Čović pokazuje neku vrstu simpatije prema onome što izjavljuje Dodik kada je u pitanju ulazak BiH u NATO, pa se stiče utisak ima puno razumevanje za pokušaj opstrukcije puta BiH u NATO koji stiže iz Republike Srpske.
Dejan Jović: U Hrvatskoj postoji suradnja između HDZ-a i Samostalne demokratske srpske stranke, najveće stranke Srba u Hrvatskoj. Ta koalicija je vrlo pozitivna zato što su obje strane izabrale surađivati a ne međusobno oponirati premda su imale i druge mogućnosti. To se prije svega odnosi na HDZ Andreja Plenkovića koji je mogao formirati vladu i sa desnim Domovinskim pokretom, ali to nije učinio nego se odlučio za koaliciju sa nacionalnim manjinama.
Naravno da to nije primljeno sa dobrodošlicom kod protivnika normalizacije hrvatsko-srpskih odnosa i u Hrvatskoj i u Srbiji. Kad se radi o Bosni i Hercegovini, postoji jedan aspekt oko kojega se slažu ne samo Srbi i Hrvati, odnosno njihovi politički vođi, nego i bošnjački lideri, a to je da u Bosni i Hercegovini treba voditi etnopolitiku. A to znači da nema mjesta za koncept građanina nego se sve mora svesti na etnopolitiku - u Bosni i Hercegovini žive tri konstitutivna naroda i tačka.
Njima je potpuno neprihvatljivo ono što je američki državni tajnik Antony Blinken rekao u svom nedavnom pismu da treba napraviti umjerene promjene koje bi se zasnivale na presudama Evropakog suda za ljudska prava u slučaju Sejdić - Finci i drugom sličnim slučajevima. Njima je neprihvatljiva bilo kakva mogućnost da se nacionalno shvati kao građansko, to jeste da pripadnost naciji ne bude isključivi identitet svakog pojedinca koji ga onemogućava da djeluje kao građanin. To je nešto oko čega u Bosni i Hercegovini postoji potpuni konsenzus sve tri strane.
Kad se radi o odnosu Hrvatske prema Čoviću rekao bih sljedeće: Hrvatska ima dva cilja u svojoj spoljnoj politici - jedan je da se što više integrira u evropske strukture, a drugi da koristi članstvo u Evropskoj uniji da bi intervenirala u izborni zakon BiH i ojačala političku moć tamošnjih Hrvata. Naravno, Hrvatska nikad ne bi dozvolila drugoj zemlji da intervenira u njen izborni zakon, premda su Bošnjaci u Hrvatskoj vrlo nezadovoljni tim zakonom.
Veliko je pitanje ima li Hrvatska u tom smislu svoju samostalnu vanjsku politiku ili slijedi onu koju oblikuju Čović i HDZ BiH, pa onda iz Zagreba dobijamo eho onoga sto je zapravo vanjska politika bosanskohercegovačkih Hrvata kad se radi o Bosni i Hercegovini. Rekao bih da je politika bliskosti između Dodika i Čovića u velikoj mjeri određena i činjenicom da Bošnjake vide kao zajedničkog protivnika, kao prijetnju i opasnost - naročito nakon zadnjeg popisa stanovništva koji je pokazao da Bošnjaci prvi put čine preko 50 procenata ukupnog stanovništva. Zbog toga se opiru bilo kakvoj ideji pretvaranja Bosne i Hercegovine iz etnokracije u građansku demokraciju.
Tadić i Josipović
Omer Karabeg: Kako to da su pre desetak godina - u vreme kada je predsednik Hrvatske bio Ivo Josipović, a Srbije Boris Tadić - odnosi između dve zemlje bili više nego dobri? Pamtimo njihove srdačne susrete i zajedničke šetnje i onda se sve naglo pokvarilo.
Dragan Đukanović: To moramo gledati u širem kontekstu. Odnosi su bili dobri i u vreme kada je premijer Srbije bio Vojislav Koštunica, a Hrvatske Ivo Sanader. Odnosi Josipovića i Tadića bili su veoma dobri na personalnoj osnovi, ali to nije bio pokazatelj realnog stanja. U periodu kada su oni bili predsednici nije rešen nijedan ključni problem u odnosima dve zemlje.
Dejan Jović: Ja sam u tome sudjelovao kao glavni analitičar predsjednika Josipovića i imam iskustvo iz prve ruke. Josipović i Tadić su bili pripadnici generacije koja nije direktno učestvovala u ratovima devedesetih - ni oni lično, ni njihove političke partije. Njihov odnos dovodi u pitanje tezu da jedino nacionalističke stranke, kad se reformišu, mogu da naprave iskorak u pomirenju jer one mogu kontrolirati svoje biračko tijelo.
Stvar je stala onog momenta kad je u Srbiji na predsjedničkim izborima pobijedio Tomislav Nikolić koga je u Hrvatskoj jako teško bilo prihvatiti kao prijatelja i kao političara s kojim je bilo moguće nastaviti proces približavnja između Hrvatske i Srbije. S druge strane, istoga dana, kad je Tomislav Nikolić pobijedio na izborima za predsjednika Srbije, u Hrvatskoj je za predsjednika HDZ-a izabran Tomislav Karamarko, čovjek koji nije bio zainteresiran za dobre odnose sa Srbijom i koji je u hrvatsku politiku vratio jednu vrstu tvrdog nacionalizma.
Toga smo se riješili dolaskom Andreja Plenkovića na čelo HDZ-a, ali još uvijek vučemo repove i probleme iz tog perioda. Kada je Karamako došao na vlast, počeli su napadi na predsjednika Josipovića zbog pokušaja da zatvori neka historijska i aktualna pitanja sa Srbijom. Nažalost, period dobrih odnosa, koji je trajao od 2010. do 2012, bio je suviše kratak da bi donio neke konkretne rezultate, iako će se teško ponoviti neke stvari koje su se tada dogodile.
Ne vidim da bi se predsjednici Milanović i Vučić uopće mogli sastati, a kamoli da bi zajednički otišli na mjesta komemoracije i sjećanja kao što su to radili Josipović i Tadić.
Omer Karabeg: Gospodin Jović je rekao da HDZ i Samostalna demokratska srpska stranka, najveća stranka Srba u Hrvatskoj, imaju vrlo dobre odnose. To pokazuje i činjenica da je predstavnik Srba potpredsednik hrvatske vlade. Zar to nije moglo uticati da se poboljšaju odnosi između Srbije i Hrvatske?
Dragan Đukanović: Čini se da su postojali šumovi između predstavnika srpske manjine u Hrvatskoj i zvaničnog Beograda. Videli smo kako je to izgledalo prošlog leta u vreme obeležavanja godišnjice Oluje. Ali u svakom slučaju model inkluzije manjina je veoma bitan. Bilo bi veoma značajano i kada bi se rešilo pitanje predstavljanja hrvatske manjine u Narodnoj skupštini Srbije.
Istina, bilo je nekih pomaka kada je u pitanju status Hrvata u Vojvodini. Nedavno je počela izgradnja Hrvatske kuće u Subotici, a prošle godine je otvorena obnovljena rodna kuća bana Josipa Jelačića u Petrovaradinu. Dakle, i pored toga što su odnosi između Beograda i Zagreba loši ima i nekih pozitivnih signala.
Dejan Jović: Samostalna demokratska srpska stranka nastala je na osnovu iskustva hrvatskih Srba koji su shvatili da je vrlo lako nastradati ako vas svojataju bilo iz Beograda, bilo iz Zagreba. U nazivu stranke je naglašena riječ samostalna jer je politika te stranke da se uzda u sebe i u svoje birače, a njeni birači su Srbi koji sada žive u Hrvatskoj. Ti Srbi žele normalan i miran život u kome će se poštivati njihova prava i razvijati njihove kulturne institucije i kulturna autonomija. Oni neće da budu ekspozitura nikakve nacionalne, a posebno ne nacionalističke politike koja bi se vodila izvan Hrvatske.
U tom smislu su prilično otvoreni za suradnju i sa SDP-om i HDZ-om sve dok su te stranke voljne sa njima surađivati i dok nisu ekstremističke. Ako u Hrvatskoj imamo premijera iz HDZ-a koji kaže da želi da surađuje sa nacionalnim manjinama i da s njima gradi umjereni centristički blok - koji djeluje mnogo umjerenije nego sadašnji predsjednik Hrvatske koji nominalno dolazi iz stranke ljevice - onda je za Samostalnu srpsku demokratsku stranku koalicija sa HDZ-om moguća.
Pitanje je zašto ta koalicija nije na terenu uspjela poboljšati međunacionalne odnose - da nema više toliko incidenata i napada. Mislim da je glavni razlog tome što u Hrvatskoj postoje mnogi koji žele po svaku cijenu srušiti tu koaliciju. Takvi se uglavnom pojavljuju sdesna. Oni stalno izazivaju incidente pokušavajući razbiti koaliciju između HDZ-a i SDSS-a. Tome se često doljeva ulja na vatru neumjerenim izjavama izvana.
Blokada?
Omer Karabeg: Da li bi Hrvatska, ako se odnosi između dve zemlje ne poprave, mogla blokirati ulazak Srbije u Evropsku uniju, kao što je svojevremeno Slovenija blokirala Hrvatsku, a Bugarska sada blokira Severnu Makedoniju?
Dejan Jović: Hrvatska, naravno, to može kao što može i bilo koja zemlja članica Evropske unije. Tu postoje dva pitanja. Jedno je da li ona ima dovoljno snage da to učini sama bez ikakve pomoći ili makar i nejavne podrške drugih. Zemlja će teško uspjeti u blokadi ako u tome ostane potpuno usamljena u Evropskoj uniji. Ali ako su za blokadu dvije zemlje - to je već ozbiljan problem. Drugo pitanje je - da li je Hrvatskoj u interesu da blokira Srbiju.
Hrvatska je zemlja koja ima više od 1.000 km granice sa državama koje nisu u Evropskoj uniji. Bosna i Hercegovina kod Neuma siječe Hrvatsku na dva dijela. Dugoročno gledano, nijedna zemlja - to nije htjela ni Slovenija - ne želi trajno ostati granica Evropske unije jer time postaje neka vrsta Vojne krajine Brisela. To ne odgovara nikome, a posebno ne zemlji kao što je Hrvatska koja ima toliko dugu granicu sa zemljama koje nisu u Evropskoj uniji.
S druge strane, Hrvatska želi iskoristiti činjenicu što je članica Evropske unije, a Srbija želi to postati da postigne neke svoje specifične ciljeve i interese. Čini mi se da nije znak realističnog gledanja na stvari kada Hrvatska na ultimativan način postavlja pitanje nestalih osoba u ratu devedesetih, pa kaže da neće biti dobrih odnosa sa Srbijom dok se ne pronađe zadnja nestala osoba. Nažalost, karakter toga rata je bio toliko bestijalan da je teško vjerovati da će se taj problem do kraja razriješiti. Zato je potrebno malo promijeniti tu retoriku.
Dragan Đukanović: Već se pokazalo da sve balkanske države, koje su članice Evropske unije, blokiraju neke od suseda na evropskom putu. Kada je Srbija otvarala pojedina poglavlja uvek je postojala opasnost da Zagreb to blokira pozivajuću se na status hrvatske zajednice u Srbiji. To je nešto što možemo očekivati i kad se bude postavilo pitanje prijema Srbije u Evropsku uniju kao što smo videli u slučaju Severne Makedonije i Bugarske.
Omer Karabeg: U zaključku, vidite li mogućnosti da se poboljšaju odnosi između Srbije i Hrvatske ili će oni i dalje ostati zamrznuti na niskom nivou?
Dejan Jović: Prije bih rekao da će ostati zamrznuti jer je vrlo malo vjerojatno zamisliti sastanak predsjednika Milanovića i predsjednika Vučića. Ako se stvarno nešto želi pomaknuti, onda bi pravi subjekti trebali biti premijer Hrvatske Plenković i predsjednik Vučić. Nejasno je kakav je njihov odnos i da li uopće postoji. Nažalost, u ovom trenutku ga ne vidim između ostalog i zbog toga što Srbija i Hrvatska imaju prilično različite vanjskopolitičke prioritete. Srbiji je prioritet repozicioniranje prije svega u odnosu na Brisel, potom na Washington, a onda i u odnosu na Rusiju i Kinu.
Za srpsku spoljnu politiku Hrvatska nije više tako veliko pitanje kao što je bilo u devedesetim ili u dvehiljaditim godinama. A ni Srbija nije za Hrvatsku. Prioriteti Hrvatske, kao što sam rekao, su ulazak u sve strukture Evropske unije, a na Zapadnom Balkanu jedino Bosna i Hercegovina.
Mislim da bi najbolje rješenje bilo zajednički prijem cijelog Zapadnog Balkana u Evropsku uniju, ali Hrvatska to ne želi. Hrvatska želi samo Bosnu i Hercegovinu u Evropskoj uniji odmah, a za ostale - vidjećemo. Zbog svega toga mi se čini da u ovom trenutku nema osnova - niti objektivnih niti subjektivnih - za napredak u odnosima između Hrvatske i Srbije.
Dragan Đukanović: Ne očekujem da bi u dogledno vrijeme moglo doći do susreta Vučić - Plenković. Čini mi se da smo suočeni sa nikada dovršenim procesom normalizacije odnosa između Beograda i Zagreba koji je započeo 1996. godine. Mislim da će situacija ostati nepromenjena. Hrvatska je već članica Evropske unije, NATO saveza i drugih struktura i nema potrebu da ispunjava bilo kakve uslove. S druge strane, Srbija teži članstvu u Evropskoj uniji, ali nije rešila otvorene probleme sa mnogim svojim susedima. Tako da je realno očekivati da se sadašnji trend odnosa između Beograda i Zagreba nastavi.