Slučaj Šešelj ili kako se obrukao Haški tribunal

U najnovijem Mostu RSE razgovaralo se o tome zašto Haški tribunal nije uspeo da izađe na kraj sa Vojislavom Šešeljem. Sagovornice su bile Nataša Kandić, koordinatorka inicijative za osnivanje Komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima na prostoru bivše Jugoslavije (REKOM) i bivša direktorka Fonda za humanitarno pravo iz Beograda, te Florans Artman (Florence Hartmann), bivša portparolka Tužilaštva Haškog tribunala.

Bilo je reči o tome zbog čega je proces Šeselju trajao skoro 12 godina, zašto su sudije tolerisale da ih Šešelj tokom procesa vređa na najvulgarniji način, o taktici ucenjivanja suda koju je Šešelj vrlo uspešno primenjivao, zašto je Tribunal prihvatio Šešeljev zahtev da bude diskvalifikovan danski sudija Harhof, šta će biti sa zahtevom Tužilaštva Haškog tribunal da se ukine odluka o privremenom puštanju Šešelja na slobodu i da on bude vraćen u zatvor, da li je ponašanje sudija u slučaju Šešelj posledica krize u koju je poslednjih godina zapao Haški tribunal, kao i o tome da li je Tribunal izneverio mandat koji je dobio od Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija.

Omer Karabeg: Da li vam se čini da je Haški tribunal želeo da se na svaki način otarasi Šešelja, pa je zato i doneo odluku da ga pusti na privremenu slobodu praktično bez ikavih uslova?

Nataša Kandić: To je utisak u javnosti i ja mislim da je tačno ono što Šešelj kaže da su ga pozvali i rekli mu "Idi". On je došao u Beograd bez ikakve pratnje - kao putnik iz Amsterdama. Znači, nema presude, a njegova bolest se ukazala Haškom tribunal kao dobrodošao izlaz iz cele situacije.

On je verovatno vrlo ozbiljno bolestan, ali - i kad se radi o bolesnom čoveku - vrlo je loše da neko ko je proveo 11 i po godina u pritvoru napušta taj pritvor, a da nema presude da li je kriv, da li je dokazana optužnica. To je nedopustivo kada je u pitanju jedna takva institucija kao što je Međunarodni krivični tribunal za bivšu Jugoslaviju.

Florans Artman: Tačno je to što je rekla gospođa Kandić. Haški tribunal nam ništa nije rekao što bi nas moglo uputiti da mislimo drugačije. Problem je u tome što se radi o osobi koja je koristila sudnicu za propagiranje svojih ultranacionalističkih ideja.

Nije on jedini koji je to radio. To rade i Mladić i Karadžić, ali mandat Haškog tribunal je da stigmatizira ideologiju koju Šešelj propovijeda, da pokaže njenu kriminalnu dimenziju i da identificira i kazni one koji su imali glavnu ulogu u provođenju te ideologije, kao što je to uradio sud u Nirnbergu sa nacizmom.

Šešelj je osumnjičen da je dio tog zločinačkog projekta, Haški sud ga je držao u pritvoru 11 i po godina i nije dao odgovor na pitanje o njegovoj odgovornosti i krivici. To je sigurno ohrabrilo Šešelja da po povratku u Srbiju nastavi svoju potencijalno smrtonosnu igru.

Činjenica je, također, da srbijansko društvo i njegova politička elita ne znaju kako da se nose s time, jer se Šešelj vraća u Srbiju kao pravno nevin. Haški tribunal je glavni krivac za situaciju koju sada imamo sa Šešeljom.

Omer Karabeg: Meni se čini da Haški tribunal nije mogao da se nosi sa Šešeljem, jer se sreo sa nečim s čim se njegove sudije do tada nisu sretale. Šešelj je na početku suđenja izjavio da ne priznaje Tribunal i rekao da mu ne treba branilac. Tokom celog procesa on je najvulgarnije vređao sudije i psovao ih najgorim psovkama. Oni jednostavno nisu znali šta da rade.

Nataša Kandić: Tužilaštvo je od početka bilo vrlo svesno opasnosti da će Šešelj svoje nastupe u sudnici pretvoriti u svoj šou. Bilo je pokušaja da se tome stane na put, da mu se zabrani propagiranje mržnje i da se upristoji dodelom branioca, kojeg je on od početka odbijao. Za to je bilo osnova s obzirom da statut Tribunala dopušta da se optuženom nametne branilac, kada je to u interesu pravde. To je bio način da se on zaustavi i onemogući njegova praksa širenja mržnje.

Nije trebalo dozvoliti da on u sudnici propagira formiranje velike Srbije, da govori da se na području bivše Jugoslavije vodio rat između Srba, da nije bilo nikakavih Hrvata i Muslimana, jer su svi oni po Šešelju - Srbi. Pokazalo se, međutim, da Tribunal nije bio u stanju da sprovede ono što je bilo u interesu pravde. Nije uspeo da mu nametne branioca.

Šešelj je onda smišljao druge situacije u kojima je uspevao da nadigra sudije. On je sve vreme izgovarao reči koje su bile obrazac najstrašnijeg govora mržnje. Mediji su to prenosili, citirali su ono što je on govorio i vrlo često likovali nad činjenicom da se je on izborio da sam sebi bude advokat, da je uspeo da izbaci sudiju Harhofa iz veća koje je njemu sudilo i tako dalje.

Međunarodni sud je dozvolio nešto što nijedan lokalni sud u bilo kojoj državi bivše Jugoslavije ne bi dozvolio. Nigde mu ne bi bilo dozvoljeno da vređa i ponižava sudije, da se služi najvulgarnijim rečnikom, a njemu je sve to bilo dopušteno u sudnici, u komunikaciji sa tužocima i sudijama.

Omer Karabeg: A zašto su sudije dozvolile da ih on vređa na takav, najvulgarniji način?

Florans Artman: Niko ne može da odgovori na to pitanje. Mogu samo podsjetiti da u Haškom tribunalu, kao i u bilo kom sudu na svijetu, postoje mehanizmi uz pomoć kojih sudije mogu da savladaju takve situacije. Bilo je i drugih skandaloznih slučajeva u drugim međunarodnim sudovima, na primjer u tribunalu za Ruandu, pa su sudije uspijevale da sa njima izađu na kraj. U slučaju Šešelj desili su se strašni propusti.

Međutim, bez obzira na sve to, ta faza postupka u kome su se sudije susretale sa Šešeljem, je završena i ostalo je samo da sudije ocijene dokaze i donesu presudu. Tada je, na opće iznenađenje, Tribunal prihvatio Šešeljev zahtjev da se diskvalifikuje danski sudija Harhof, što je bilo apsolutno neshvatljivo.

Na njegovo mjesto je došao novi sudija kome su bile potrebne dvije godine da prouči predmet. Sve je to išlo Šešelju u prilog, jer je on želio da se proces što više odugovlači. Takva odluka Tribunala bila je u suprotnosti sa direktivama Savjeta bezbijednosti Ujedinjanih nacija koji je zbog zatvaranja Tribunala tražio da se sudski procesi ubrzaju.

Odgovor na pitanje zašto se sve to desilo može dati jedino Haški tribunal, ali on to ne želi, iako ima obavezu da to učini. Nije u pitanju nikakva tajna. Svaki građanin, a posebno žrtve, imaju pravo da zahtijevaju odgovor.

Omer Karabeg: I vi, gospođo Kandić i vi, gospođo Artman, ste pomenuli slučaj danskog sudije Harhofa koji je oktobra prošle godine, uoči izricanja presude, na Šešeljev zahtev odstranjen iz tročlanog sudskog veća, što je onemogućilo izricanje presude, a samim tim i završetak suđenja Šešelju. Kako se to moglo dogoditi?

Nataša Kandić: Potpuno je jasno šta se tu dogodilo. U trenutku kada Žalbeno veće donosi odluku o izuzeću sudije Harhofa, već je bila izmenjena praksa Haškog tribunala u vezi sa komandnom odgovornošću. Već je bila počela primena standarda po kojima je komandnu odgovornost bilo skoro nemoguće dokazati. Harhof, koji se tome protivio, postaje nepoželjan.

Šešeljev zahtev za izuzećem Harhofa je dobrodošao rukovodstvu Tribunala da se oslobodi neposlušnog sudije. To je bila, da tako kažem, saradnja između predsednika suda i nekih sudija i - Šešelja. Šešelj se nalazi na listi učesnika zajedničkog zločinačkog poduhvata na kojoj su i bivši šef Državne bezbednosti, Jovica Stanišić i komandant Crvenih beretki, Franko Simatović.

Oni su u prvostepenom postupku oslobođeni. Šta onda očekivati od presude Vojislavu Šešelju, ako su ta dvojica oslobođena svake komandne i krivične odgovornosti. Može se dogoditi da se postupak protiv njih ponovi, ali ja ne očekujem da bi oni mogli biti osuđeni kao učesnici zajedničkog zločinačkog poduhvata. Inače, imam utisak da su se zbog povratka Šešelja više uplašili političari - kako u regiji, tako i u Srbiji - nego žrtve.

U Beogradu se 15. novembra, na dan kada je Šešelj držao svoj "veliki" miting na kome nije mogao da sakupi više od 2 do 3 hiljade pristalica, održavao Forum za tranzicionu pravdu sa oko 300 učesnika iz svih postjugoslovenskih država. Najviše je bilo žrtava. Niko od njih nije ispoljio ni trunku straha od Šešelja. Oni su pričali o zločinima, uključujići i one koje su počinili dobrovoljci Srpske radikalne stranke, poznati kao šešeljevci.

Na dva kilometra od Šešeljevog mitinga njegove žrtve svedočile su o tome šta im se dogodilo, šta su sve šešeljevci radili u Zvorniku i koje su zločine počinili u Bijeljini. Šešelj je u Srbiji najviše usmeren na svoje bivše saveznike i učenike - premijera i predsednika Srbije.

Oni se nisu oglasili, oni se ne bave njime, a morali bi. Mora se reći da je to što on govori nedopustivo, ali to su rekli i haške sudije i tužioci 2003. godine, pa je on opet nastavio. Kad god je imao priliku ponavljao je svoje užasne govore. Njegove reči su isijavale mržnju kao vatru.

Omer Karabeg: Da li se sve ovo desilo zbog toga što je Haški tribunal u krizi? Najpre je oslobodio Gotovinu i Markača, pa potom izrekao oslobađajuće presude Perišiću, Stanišiću i Simatoviću. Svi ti potezi izazvali su burne reakcije žrtava.

Florans Artman: Ne znam da li je adekvatno reći da je Haški tribunal u krizi. Riječ je o krizi povjerenja u taj međunarodni sud. Ono što se sada dešava u Tribunalu je strašno. To je potpuno skretanje sa mandata. Već nekoliko godina imamo potpuno nerazumljive odluke, odnosno primjenjivanje nekih novih standarda o komandnoj odgovornosti, koji se kreiraju zbog potreba koje su daleko od mandata Tribunala i pravde i koje više liče na političke potrebe.

To je dovelo do oslobađanja Gotovine, Perišića, Stanišića i Simatovića. Po tim novim standardima komandant može biti osuđen samo ako je direktno telefonirao svojim podređenim i naredio im da izvrše zločin. Inače je nevin.

Pojedostavljujem, ali ispada da je tako. Možda su sudije namjerno odugovlačile proces, jer su znale da Šešelj ne može biti osuđen, ako su oslobođeni Perišić, Stanišić i Simatović. S obzirom da je teško bolestan, mislili su da će im njegova smrt omogućiti da izbjegnu još jednu kontradiktornu i neracionalnu presudu. U svakom slučaju, suočeni smo sa činjenicom da je Haški tribunal iznevjerio svoj mandat i to je skandalozno.

To je strašno ne samo za žrtve, nego i za istinu o onome što se dešavalo u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije, a koja se često utvrđivala presudama Haškog tribunala. To je zaista veliki udarac međunarodnom pravu. Odstupanje od mandata, izmišljanje novih standarda, nesposobnost sudija da se izbore sa optuženicima - sve je to veoma žalosno.

Omer Karabeg: Gospođo Artman, vi ste nedavno izjavili da je Šešelj pušten na slobodu, iako je nacrt presude već bio napisan.

Florans Artman: Kada sud odredi datum izricanja presude - što je bio slučaj u predmetu Šešelj, jer je izricanje presude bilo zakazano za 30. oktobra 2013. godine - to znači da je rad na presudi pri kraju. Moguće je da svi detalji nisu bili dovršeni, ali odluka o tome da li je on kriv ili nije vjerovatno je već bila donijeta. Ne možete zakazati izricanje presude, a da niste sigirni da će ona do tog datuma biti napisana. Nacrt presude je u tom trenutku sigurno postojao.

Omer Karabeg: Ako su sudije bile tako blizu donošenja presude, kako se onda moglo desiti da puste Šešelja faktički bez ikakvih uslova?

Nataša Kandić: Mi možemo samo da se pitamo šta se, zapravo, dogodilo. Setimo se da je Šešelj na početku procesa uspeo da sudije Pretresnog veća dovede u dilemu da li je Tužilaštvo dobro postavilo optužnicu, pa su izbacili delove koji se odnose na njegovu odgovornost za teška kršenja ljudskih prava i zločine protiv čovečnosti u Vojvodini. Posle je Žalbeno veće preinačilo tu odluku Pretresnog veća. Nije mi jasna ni odluka da su novom sudiji potrebne dve godine da prouči predmet.

Sve me to navodi na zaključak da je kod sudija postojala neka nesigurnost, posebno kada je u pitanju granica između verbalnog delikta i zločina. Tu je onda i povezivanje Šešeljevog slučaja sa slučajevima bivšeg načelnika Državne bezbednosti Srbije Jovice Stanišića i komandanta Crvenih beretki Franka Simatovića koji su oslobođeni.

Da li sudije misle da se Šešelj ne može osuditi ako su oni koji su zajedno s njim na listi učesnika zajedničkog zločinačkog poduhvata oslobođeni? Ima toliko pitanja na koje nemamo odgovor - zašto se proces odugovlači i presuda nikako ne donosi, zašto je Šešelj pušten bez ikakvih garancija, a pritom se on ponaša kao neko kome nije neophodna bolnička ili stalna lekarska pomoć.

On deluje sasvim dobro, mada mi se čini nepristojnim ulaziti u to. Ja verujem da su sudije zaista imale razloga da ga puste na slobodu bez garancija, da su u pitanju humanitarni razlozi i da se to temelji na njegovom teškom zdravstvenom stanju. Sudeći po njegovim rečima i njegovoj spremnosti da se politički angažuje reklo bi se da to nije tako, ali mi nismo u poziciji da čitamo lekarske izveštaje, niti je to u redu.

Omer Karabeg: Zanimljivo je da je Tužilaštvo Haškog tribunala, koje se prvih dana nakon Šešeljevog puštanja na slobodu nije oglašavalo, ovih dana zatražilo da Tribunal ukine odluku o Šešeljevom privremenom pušatnju na slobodu zbog njegovog ponašanja nakon izlaska iz zatvora. Ima li šanse da se Šešelj ponovo nađe u haškom zatvoru?

Florans Artman: Tačno je da je Tužilaštvo u početku reklo da nema načina da se u to miješa, što je djelimično i tačno, pa je onda, kada se javnost skandalizirala, odlučilo da ipak nešto uradi. Da li će se Šešelj vratiti u Hag? Mislim da će to biti veliki problem, jer Srbija prema odluci o puštanju Šešelja na privremenu slobodu nije obavezna da to uradi. Da li ćemo se vratiti staroj priči o tome da li Srbija hapsi ili ne hapsi begunce - to ja ne znam.

Sigurno je da se Šešelj neće sam vratiti, a ako Haški tribunal ili neke države budu vršile pritisak na Srbiju da ga vrati, njeno je legitimno pravo da pita kakva je sada situacija sa Šešeljem, jer je on već odležao11i po godina. Sve je to jako komplikovano i nisam sigurna da će se Tribunal upustiti u nešto što bi moglo da izazove novu krizu.

Nataša Kandić: Slažem se sa gospođom Artman da ovaj zahtev Tužilaštva nije mnogo promišljen. Rekla bih da je to više iznuđen potez zbog reakcije javnosti. Tužilaštvo je moglo ranije da reaguje i da insistira da se donese presuda, jer su svi dokazi bili izvedeni. Pravda je zadovoljena tek kad se donese presuda. U interesu pravde je bilo da se donese presuda, ma šta Šešelj mislio o tome.

Čini se da zahtev Tužilaštva za vraćanjem Šešelja u pritvor nema neku snagu, jer nema prostora za pritisak. Ko će da hapsi Šešelja? Kome je potreban taj cirkus? Šešelj nema političku snagu, njegova stranka je minorna. On će nastojati da provocira kako bi došlo do hapšenja.

To je jedino što on može da učini. Njemu se čini važnim da napravi neki gest za koji on računa da će postati deo istorije srpskog naroda. On želi da ga uhapse, pa da ga na rukama nose do Haškog tribunala, kao što su ga nekada iznosili iz sudnice.

Omer Karabeg: Šešelj se javno hvali da je pobedio Haški tribunal. Da li je Tribunal kapitulirao pred Šešeljem?

Florans Artman: Da. Tribunal je više puta kapitulirao pred Šešeljem. Šešelj je privremeno pobedio, ali problem je u tome što je Tribunal kapitulirao pred svojim obavezama i svojim mandatom. Kapitulirao je pred istorijom, jer je Šešelj bio jedna od ključnih osoba Miloševićevog režima u vezi sa ratom u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, a Haški tribunal je treba da odgovori na pitanje da li je taj režim vezan za zločin ili ne.

Ponovo kažem da je to veliki udar na međunarodno pravo, pogotovo kada imamo u vidu zločine koji se danas dešavaju u Siriji, Ukrajini i na mnogim drugim mjestima. O tome moramo više govoriti nego o Šešelju, jer to jeste kapitulacija pred istinom i velikim obećanjem koje je jednoglasno dato u Savjetu bezbijednosti 1993. godine - da žrtve neće ostati bez pravde i da će se stati na kraj nekažnjivosti masovnih zločina.

A što se tiče Srbije, ona ne mora da čeka na odluku Haškog tribunala da bi se distancirala od zločina koji se pripisuju Šešelju.

Nataša Kandić: Šešelj bi kao istorijsku relevantnu prihvatio samo smrtnu kaznu ili doživotnu robiju. Svestan toga da mu one neće biti izrečene, to jeste da ne može da dobije ono što on smatra istorijski relevantnim, on je odlučio je da pobedi Hag i da učini sve da presude ne bude. I zaista presude nema i to je dokaz da je on svojim postupcima uspeo da nadigra sudije, jer oni nisu imali pravni odgovor na njegove političke smicalice i lukavstva.

Omer Karabeg: Da li je to bila kapitulacija Haškog tribunala?

Nataša Kandić: Ne možemo tako da govorimo zato što Haški tribunal - i pored grešaka kao što su one u slučajevima Gotovine, Perišića, Stanišića, Simatovića i Šešelja - ipak iza sebe ostavlja ogromnan zbir činjenica, pa i u vezi sa slučajem Šešelj, koje govore o zločinima počinjenim u ratovima na području bivše Jugoslavije kako to nikada ne bismo zaboravili.