Ima li sličnosti između rata u Ukrajini i rata u BiH?

U najnovijem Mostu RSE pravimo poređenje između rata u Ukrajini i rata koji je devedesetih godina vođen u Bosni i Hercegovini. Sagovornici su bili Dušan Lazić, bivši ambasador Srbije u Ukrajini i Nerzuk Ćurak, profesor Fakulteta političkih nauka iz Sarajeva.

Bilo je reči o tome kako se Rusija trudi da sakrije vojnu pomoć koju šalje separatistima u istočnoj Ukrajini, kao što se nekada Srbija trudila da sakrije učesće jedinica Jugoslovenske narodne armije u ratu u Bosni i Hercegovini, da li su oba sukoba bila motivisana unutrašnjim razlozima ili su to bili osvajački ratovi, kako Zapad pokušava da ekonomskim sankcijama zaustavi Rusiju, kao što je nekada istim sredstvima pokušavao da zaustavi Srbiju, da li bi Putinu odgovaralo da istočna Ukrajina ima status kakav ima Republika Srpska, kao i o tome da li će Ukrajina proći gore od Bosne i Hercegovine.

Omer Karabeg: Ima li sličnosti između ukrajinskog i bosanskog rata?

Dušan Lazić: Ti ratovi su vođeni u različito veme i u različitim međunarodnim okolnostima. Rat u Bosni i Hercegovini je vođen posle pada Berlinskog zida i prestanka vojne blokovske podele u svetu kada je došlo do raspada čitavog niza država. Jedna od tih velikih država koja je tada podeljena je bio i SSSR, koji se raspao na 15 samostalnih država. U to vreme se i Jugoslavija raspala i podelila na nekoliko nezavisnih država. Što se tiče poređenja između ukrajinskog i bosanskog rata, ono je moguće iz prostog razloga što su oružani ratni sukobi slični jedan drugome, posebno kada se dešavaju u okviru jedne države ili jedne integracije.

Nerzuk Ćurak: Zanimljivo bi bilo komparirati raspad SSSR i Jugoslavije. Oba raspada su se dogodila u istoj vremenskoj dionici, ali dok se disolucija SSSR- a odigrala mirnim putem, Jugoslavija se raspala u brutalnom ratu i radikalnom nasilju. Inače, teško je porediti bosanski i ukrajinski rat, jer je ukrajinski još uvijek rat niskog intenziteta, dok je rat protiv Bosne i Hercegovine imao u sebi strašne elemente - masovne zločine, uključujući i genocid, opsadu Sarajeva i tako dalje.

Omer Karabeg: Zar nije sličnost u tome što i u jednom i drugom ratu imamo susede - Srbiju i Rusiju, koji pomažu jednu stranu u sukobu, naoružavaju je i šalju joj vojsku. Rusija, međutim, to negira, a negirala je i Srbija.

Nerzuk Ćurak: To je tačno. Imamo snažnu uključenost susjednih zemalja i istovremeno snažno spinovanje da te uključenosti nema. U slučaju Bosne i Hercegovine ta uključenost imala je za posljedicu trajnije prisustvo Srbije i Hrvatske i njihovih strateških intersa u toj zemlji i nakon rata. To im je omogućio Dejtonski sporazum. Čini mi se da je i Rusija predvidjela za sebe sličnu ulogu u Ukrajini.

Dušan Lazić: Čini mi se da ratovi po pravilu izbijaju zbog unutrašnjih problema pojedinih zemalja - zbog procesa dezintegracije, zbog težnji da se ostvare ciljevi koji se ne mogu ostvariti dok se ne stvore međunarodni uslovi, ali one tinjaju. U oba rata o kojima govorimo ima dosta religijskih i nacionalnih elemenata. U Ukrajini postoje duboke podele po raznim linijama - od verskih do političkih. Postoje istorijski animoziteti između ruskog i ukrajinskog naroda. Dosta tih elemenata je bilo i u bivšoj Jugoslaviji, ali oni nisu dolazili do izražaja dok je postojao hladni rat i stroge podele na međunarodnoj sceni. Kada je to prestalo, kada se svet drugačije prestrojio, ti animoziteti su se ispoljili na najgori mogući način.

Nerzuk Ćurak: Ti se elementi ne smiju zanemariti, ali mi moramo detektirati dvije ključne stvari koje su neka vrsta kulturološkog i socijalnog uzroka i rata protiv Bosne i Hercegovine i rata u Ukrajini. Konzervativna i rigidna nacionalistička ideologija u Srbiji, od Načertanija pa do danas, gledala je na Bosnu kao na ekskluzivnu srpsku zemlju. I ruska tradicionalna geopolitička škola mišljenja ima isti odnos prema Ukrajini.

Ovih dana sam čitao Aleksandra Dugina. To je vodeći nacionalistički guru ruske geopolitike koji zagovara evroazijsku civilizaciju u čijem je središtu Rusija kao ključna imperija. Dugin kaže da Ukrajina ne može biti suverena država, jer razbija Rusiju kao veliku kontinentalnu silu. Po njemu se to ne smije dozvoliti. Mogu se dozvoliti određene autonomije, ali Rusija ni na koji način ne smije dozvoliti da Ukrajina postane neka vrsta otvorenog saveznika, kako on kaže, atlantističkih sila, prije svega Sjedinjenih Američkih Država i Velike Britanije.

Mislim da je u oba rata ključno pitanje osvajanja teritorija. Da bi se to ostvarilo koriste se razni instrumenti - kao što su neriješeno nacionalno pitanje, složena religijska struktura zemlje i tako dalje. Mislim da bismo pogriješili, kada bismo sekundarne razloge naveli kao primarne.

Omer Karabeg: Vi mislite da je u oba slučaja reč o ratu za teritorije?

Nerzuk Ćurak: Da, s tim što su tuđe teritorije shvaćene kao ekskluzivni duhovni prostor agresivnih sila. Želi se kontrolirati teritorija sa svim njenim resursima, ne samo prirodnim, nego i simboličkim, kulturnim i duhovnim. To je u pozadini oba rata.

Dušan Lazić: U osnovi svih oružanih sukoba su ratovi za teritorije, ali se to tako ne prikazuje. To se pre svega prikazuje kao nastojanje da se obezbedi ravnopravnost delova svog naroda koji žive u susednoj zemlji. Rusi i Ukrajinci su zaista dva bliska naroda, istorijski bliska. Iako je u novijoj istoriji među njima bilo animoziteta, nalazio se zajednički jezik dokle god je Sovjetski savez bio imperijalna sila. Kada se je SSSR raspao, dolaze do izražaja teritorijalne pretenzije.

Kada je u pitanju Kosovo, Rusija tvrdi da je ono sastavni deo Srbije i zalaže se za poštovanje njenog teritorijalnog integriteta i suvereniteta. Kada je u pitanju Ukrajina, bivša republika Sovjetskog saveza u kojoj pored Ukrajinaca i drugih naroda žive i Rusi, ona postupa na drugačiji način. Tu dolazi do izražaja teriotorijalni ekspanzionizam. Rusija je prisajedinila Krim, ona je sa svojim vojnim efektivima ušla u istočnu Ukrajinu, dakle na teritoriju druge države, uz obrazloženje da štiti pripadnike svog naroda, a iza toga se kriju teritorijalne pretenzije.

Omer Karabeg: Zaštita vlastitog naroda, koji živi na teritoriji druge države, bilo je i zvanično obrazloženje Beogada kada je krenuo u rat.

Nerzuk Ćurak: Nema nikakve sumnje da je ideja zaštite svojih sunarodnika vrlo dobro osmišljen koncept, kojim se može pravdati nasilna politika. Time se pridobijaju pripdanici vlastitog naroda koji žive na teritoriji druge države. Ja bih ovdje dodao još jedan momenat koji smatram važnim. Nekako smo pristali na to da je Krim po tom istom scenariju de facto anektiran i to je ono što mene najviše zabrinjava.

Pitam se da li je međunarodna zajednica, dozvoljavajući Rusiji aneksiju Krima, okončala sa vestfalskim političkim poretkom, da li su granice postale administivne linije, kako je to volio reći Slobodan Milošević, i da li mi prisustvujemo početku jedne nove epohe u kojoj će nekoliko ključnih aktera urediti svjetsku političku mapu na neki skroz drugačiji način.

Omer Karabeg: Čini se da strah od širenja sukoba diktira popustljivost Zapada prema napadaču. Recimo, separatisti u Ukrajini su nakon proglašenja primirja zauzeli strateški važan grad Debaljcevo, a Zapad je prešao preko toga, pa je nemački ministar inostranih poslova Štajmajer rekao da bi tek zauzimanje Marijupolja predstavljalo jasno kršenje sporazuma iz Minska, mada je sporazum već bio prekršen. Tako je bilo i u bosanskom ratu. Stalno se popuštalo napadaču.

Dušan Lazić: Ovo što ste rekli u vezi sa Ukrajinom i sa popuštanjem napadaču bih dosta uslovno uzeo. Ja to ne negiram potpuno, ali mislim da u međunarodnim odnosima prisustvujemo jednom turbulentnom obaranju ruke između Rusije s jedne strane i Amerike i Evrope s druge. To je ono što zabrinjava. Čini se da ima nekih izgleda da se održi ovaj poslednji sporazum iz Minska i to daje neku nadu.

Međutim, rešavanjem ukrajinske krize neće biti stavljena tačka na i u globalnim svetskim odnosima. Ima indicija da sukobi, ne moraju oni biti oružani, traže svoj put prema drugim državama i regionima. U tom kontekstu treba gledati i izjavu američkog ministra inostranih poslova Džona Kerija koji je rekao da se neke od bivših jugoslovenskih republika, uključujući i Srbiju, Crnu Goru i Makedoniju nalaze, kako se on izrazio, na liniji vatre u odnosima između Vašingtona i Moskve. On je tu pomenuo i baltičke države, kao i Gruziju, Moldaviju i Pridnjestrovlje. S druge strane, vidimo da je Putin veoma oštro reagovao na orijentaciju premijera Srbije da jača saradnju sa Evropskom unijom i Zapadom.

Nerzuk Ćurak: Kada govorimo o strahu Zapada od širenja sukoba, treba se vratiti u 2008. godinu kada je Rusija započela pripreme za ovo što se sada dešava u Ukrajini. Te godine je na samitu NATO-a u Bukureštu prvi put spomenuta mogućnost da Ukrajina postane članica zapadnog vojnog saveza. Tada su se Njemačka i Francuska suprodstavile tom američkom zahtjevu kako bi Rusiji izašle u susret. Od tada je Rusija započela veliku stratešku igru oko Ukrajine u strahu da ta zemlja ne postane članica NATO pakta. To je crvena krpa za Rusiju i ona će na sve načine pokušati da spriječi ulazak Ukrajine u NATO. To je element koji ne smijemo zanemariti kada govorimo o strahu od širenja sukoba.

Za vrijeme rata u Bosni i Hercegovini međunardnu zajednicu su predvodile Sjedinjene Američke države. Ta zajednica je napravila mirovni ugovor za BiH. Rusija je tada bila jako slaba. To je bila Jelcinova Rusija koja je, kao poslušni sluga, pristajala na sve što je međunarodna zajednica, predvođena Zapadom, planirala. Danas, u ukrajinskom slučaju, imamo drugačiju međunarodnu zajednicu u kojoj Rusija više nije slab igrač. Ona će imati značajan uticaj na rješenje ukrajinske krize, kakvo god ono da bude.

Omer Karabeg: Ja stalno insistiram na sličnostima između rata u Bosni i Hercegovini i rata u Ukrajini. Evo još jedne sličnosti. Brisel i Vašington su u oba slučaja pribegli ekonomskim sankcijama u nadi da će zaustaviti danas Moskvu, a devedesetih godina Beograd.

Nerzuk Ćurak: To nije ključna sličnost između dva rata. Ja mislim da je ključna sličnost u načinu izgradnje političke zajednice nakon rata. Ja mislim da ćemo u Ukrajini imati neku vrstu dejtonskog scenarija. Mi sada prisustvujemo stvaranju uvjeta za dejtonizaciju Ukrajine. U tom smislu Bosna i Hercegovina je postala zemlja koja omogućava da međunarodna zajednica u različitim regionalnim krizama arbitira na dejtonski način.

U Ukrajini je vojnom silom konstituiran jedan prostor u kome živi dosta Rusa i na taj način stvoreni su uvjeti da se kriza u toj zemlji rješava na dejtonski način, to jeste da se napravi državna struktura koja će zadržati neki oblik teritorijalne koherencije, ali neće imati nadležnosti koje zbiljska država ima. Pretpostavljam da će upravo takva konstitucija Ukrajine, koja podsjeća na Bosnu i Hercegovinu, biti ono oko čega će se složiti Amerika, Evropa i Rusija da ne bi došlo do proširenja rata i novog pomjeranja odnosa snaga u Evropi.

Dušan Lazić: Gospodin Ćurak je pomenuo Dejtonski sporazum. Pa i Dejtonski sporazum nije autohtono dete bivših republika Jugoslavije, već je rezultat jednog snažnog međunarodnog pritiska kada je konačno u centrima svetske moći rešeno da se rat u bivšoj Jugoslaviji zaustavi. Glavno dostignuće Dejtonskog sporazuma je upravo zaustavljanje rata, ali njegova glavna slabost je što je ostavio mogućnost da se u kasnijem vremenu, uključujući i ovo sadašnje, on tumači na različite načine.

Omer Karabeg: Imam utisak da bi Putinu više odgovaralo da Ukrajina bude uređena po modelu Bosne i Hercegovine, to jeste da istočna Ukrajina bude neka vrsta Republike Srpske, nego da taj deo ukrajinske teritorije pripoji Rusiji, kao što je to učinio sa Krimom.

Dušan Lazić: Što se toga tiče, ja mislim da treba pažljivo čitati stavove Rusije i Ukrajine. Sadašnja vlast u Ukrajini je svesna da su podele u zemlji toliko velike i duboke da zemlja mora da doživi ustavne promene, a te ustavne promene se ne tiču samo istočnog dela Ukrajine, već i zemlje kao celine. U tom smislu Kijev govori o procesu decentralizacije. Moskva, međutim, ne govori o decentralizaciji. Ruski zvaničnici stalno ponavljaju da se zalažu za autonomiju istočnog dela Ukrajine. To na prvi pogled izgleda kao terminološka razlika, ali iza toga se kriju značajne razlike.

Ono što bi, takođe, trebalo imati u vidu je da ova sadašnja Rusija nije više ona država kakva je bila nakon raspada Sovjetskog saveza, već Rusija koja traži ustupke kada su u pitanju bivše sovjetske republike, pa čak i neke zemlje koje su sada u Evropskoj uniji. Imamo posla sa starim stavovima odenutim u novu odeću. Vi znate da je u vreme Varšavskog pakta na snazi bila doktrina ograničenog suvereniteta. Varšavski pakt je u velikoj meri zadirao u suverenitet njegovih članica.

Rusija sada jasno stavlja do znanja da nije zadovoljna sadašnjim statusom i da Zapad to mora da uvaži. Ja mislim da su zapadni analitičari i oni koji stvaraju politiku zapadnih zemalja dosta potcenili ovu orijentaciju Rusije misleći da je to najvećim delom propaganda i da iza toga ne sledi, niti može da sledi, politika. Tu smo sad na opasnom terenu zato što Zapad ne zna dokle je Rusija spremna da ide, niti Rusija zna dokle je Zapad speman da ide, kada su u pitanju njihovi odnosi.

Omer Karabeg: Mislite li vi da Putin želi da od istočne Ukrajine napravi Republiku Srpsku?

Nerzuk Ćurak: Da. Gospodin Lazić nas je podsjetio na Brežnjevljevu doktrinu ograničenog suvereniteta. Čini mi se da je Putin nasljednik te ideologije u geopolitičkom smislu. On smatra da Rusija treba da ima upravu nad Ukrajinom, u onom kapacitetu koji joj omogućava da radikalno ne prekrši međunarodne pravne norme. Otuda i poređenje sa dejtonskom Bosnom i Hercegovinom.

Kao što je Dejtonski mirovni ugovor priznao rezultate nasilja, tako i Putin sada računa da će se, priznavanjem rezultata nasilja, napraviti nova ustavna kompozicija Ukrajine koja će omogućiti neku vrstu djelimične ruske uprave nad dijelom Ukrajine, pa će Ukrajina de facto biti zemlja sa ograničenim suverenitetom.

Mislim da u ovom momentu Putin nije spreman da potpuno krši međunarodno pravo i da pripoji jedan dio Ukrajine, jer bi time puno izgubio. To bi moglo izazvati radikalniju intervenciju Zapada, jer bi aneksija jednog dijela Ukrajine mogla biti shvaćena kao linija koja se ne smije preći. Šta bi značila disolucije Ukrajine, kakva bi to poruka bila? Odmah bi se razmišljalo tome gdje će to završiti. Da li bi zatim na red došle baltičke zemlje, pa Poljska i tako dalje. Apsolutno sam siguran da bi Putin bio zadovoljan kada bi se Ukrajina uredila na način na koji je uređena današnja neuspješna, šizofrena Bosna i Hercegovina.

Omer Karabeg: Mislite li i Vi, gospodine Laziću, da bi Putin bio zadovoljan kada bi se Ukrajina uredila kao Bosna i Hercegovina, pa istočna Ukrajina bila kao Republika Srpska?

Dušan Lazić: Ne mogu da odgovorim na to pitanje, jer ne znam kakve su ruske ambicije. Mogu da govorim na osnovu onoga što znam i vidim. Ukrajina nije mala država. To je država koja ima najviše teritorije u Evropi, ako se izuzme Rusija koja nije samo evropska nego evroazijska zemlja. To je činjenica koja se ne može prenebregnuti. Druga činjenica je da Ukrajina ima 45 miliona stanovnika.

Treće, Ukrajina je bila jedan od najrazvijenijih delova SSSR-a. Bez obzira što je vreme učinilo svoje, pa ona ne drži korak sa današnjim tehnološkim razvojem, ona predstavlja veliku snagu. Ukoliko bi se dozvolilo da se Ukrajina podeli, to bi otvorilo niz problema koje mi sada ne možemo ni da pretpostavimo. Zbog toga mislim da bi trebalo učiniti sve da se Ukrajina kao država ne pocepa i ne podeli.

Omer Karabeg: Može li se desiti da Ukrajina prođe gore od Bosne i Hercegovine, pa da se sadašnja kriza ne završi nekom vrstom Dejtonskog sporazuma, nego da se ovaj rat petvori u zamrznuti konflikt?

Nerzuk Ćurak: Dejtonski mirovni sporazum je neka vrsta zamrznutog konflikta iz koga se pokušava napraviti uspješna, samoodrživa politička zajednica i zato to ide dosta teško i kilavao. Teško je dati jednoznačan i pouzdan odgovor kakva je bliska budućnost Ukrajine.

Evidentno je da su se apetiti otvorili na raznim stranama - od Vašingtona, preko evropskih centara moći, pa sve do Rusije koja je tu najviše zainteresirana. Mislim da je sada svim ključnim akterima u svijetu bitno samo da nema rata i radikalnog nasilja, pa da se onda korak po korak - od anarhične strukture, kakvu danas imamo u Ukrajini - pokuša napraviti pravna građevina. Dakle, nešto kao i u Bosni Hercegovini. Mi to u teoriji zovemo zamrznutim konfliktom.

Da li ćemo u Ukrajini imati zamrznuti konflikt ili kriza u toj zemlji, zbog njene veličine i geopolitičkog značaja, ipak biti brže rješena i Ukrajina konstituirana kao samoodrživa politička zajednica - ne znam. Ukrajini želim sve najbolje, ali mislim da je Rusija snažno probudila i apetite Sjedinjenih Americkih Država. Sjećam se da je Zbignjev Bžežinski još sredinom devedesetih upravo Ukrajinu pomenuo kao ključni geopolitički stožer, odnosno kao ključnu zemlju preko koje Sjedinjene Američke Države treba da implementiraju svoje strateške ciljeve, kada je u pitanju Rusija.

Dušan Lazić: Slažem da se rat u Ukrajini može završiti kao zamrznuti sukob. Gde god imamo situaciju da jedna strana malo dobija, a druga malo gubi, ili obrnuto, to se objektivno pretvara u zamrznuti sukob. A to otprilike znači - sada ne možemo taj problem da rešimo, ali možemo da ga stavimo u frižider, pa ćemo ga ponovo staviti na dnevni red kada se za to stvore uslovi. Suština zamrznutih sukoba i jeste u tome da se izbegne rešavanje teških problema da bi se sačekalo neko bolje vreme. Mislim da to nije loša taktika, ali isto tako mislim da postoji opasnost da se stvari izmaknu kontroli i da dobiju tok koji niko ne želi.