U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo o tome kakva je sudbina građanskih protesta u Srbiji. Sagovornici su bili Čedomir Čupić, profesor Fakuleta političkih nauka u Beogradu, i Rastislav Dinić, filozof iz Niša.
Bilo je reči o tome da li se nakon agresivnih postupaka dela demostranata i brutalnog odgovara policije mogu očekivati ozbiljniji sukobi na ulicama, da li je vlast pod pritiskom građana naterala lokalne kabadahije u Grockoj i Brusu da podnesu ostavke, zašto veliki broj građana ćuti i ne pridružuje se protestima, kako se dogodilo da krajnja desnica sve više preuzima vodstvo protesta i kako na to reguju proevropski orijentisani građani, zašto opozicioni Savez za Srbiji postavlja Vučiću ultimatum da do 13. aprila podnee ostavku, kada je očigledno da je to nerealno, da li su članovi Srpske napredne stranke spremni da na kontramitinzima brane Vučića kao što su to činile Miloševićeve pristalice devedesetih godina, koliko su Vučiću odani njegovi bliski saradnici, kao i o tome da li bi Vučić preživeo kada bi na ulice izašlo stotine hiljada demonstranata.
Omer Karabeg: Protesti su ušli u kritičnu fazu. Deo demonstranata postao je agresivniji, a vlast je je krenula da hapsi i da se silom obračunava sa građanima. Čemu to vodi?
Vlast je izgleda jedva čekala da se dogodi neki takav incidentČedomir Čupić
Čedomir Čupić: Protesti će se sada verovatno intenzivirati, jer je vlast krenula u nešto što bih ja nazvao glupošću. Ona je hapsila i one učesnike protesta koji nisu ništa nasilno uradili. Vlast stalno govori o motornoj testeri, koja je uneta u zgradu Radio televizije Srbije, ali ona je doneta kao simbol koji podseća na seču stabala u Beogradu kojom se ugrožava životna sredina. Naravno da ne odabravam ulazak u zgradu RTS, to nije trebalo uraditi na takav način, ali nije bilo nikakvog nasilja. Polomljeno je jedno staklo u koškanju i gužvi, ali ne može se govoriti o nasilju, jer niko nije ušao u studio. Demonstranti su hteli da se obrate javnosti i o tome su hteli da pregovaraju sa rukovodstvom RTS. Vlast je izgleda jedva čekala da se dogodi neki takav incident. To se videlo i sledećeg dana, kada su građani blokirali zgradu Predsedništva u kojoj je Vučić zakazao konferenciju za štampu. U zgradi Predsedništva zajedno sa Vučićem nalazio se i ministar policije. Šta će ministar policije u zgradi Predsedništva? Ako se njih dvojica druže, neka se druže privatno, ali ne u zgradi Predsedništva. Zna se gde ministar policije treba da sedi. Sve to pokazuje veliku samovlju predsednika Srbije, koji je faktički preuzeo, ne samo izvršnu nego i skupštinsku vlast, već polako preuzima i sudsku. O tome svedoči činjenica da su sudije za prekršaje po hitnom postupku osudile maltene maloletnike koji su bili u zgradi RTS. Ovde procesi traju po četiri - pet godina, a sada se odjednom na mig moćnika presude donose preko noći što pokazuje da sud nije nezavisan i da je potpuno u Vučićevim rukama.
Omer Karabeg: Mislite li da može doći do ozbiljnijih sukoba između demonstranata i policije?
Rastislav Dinić: Teško je isključiti bilo koju mogućnost, mada mislim da to nije preterano verovatno. Demonstranti koji su ušli u RTS nisu bili nasilni, čak su i novinari RTS morali da priznaju da nisu bili predmet napada i pretnji. Rekao bih da u ovom trenutku učesnici protesta nisu spremni na neku veću agresivnost, a čini mi se da ni policija, koja je bila nasilna prilikom upada demonstranata u zgradu RTS, sutradan nije bila spremana da uđe u sukob sa građanima koji su bili ispred zgrade Predsedništva. Represija je ispoljena privođenjem i hapšenjem učesnika protesta, pa je uhapšen čak i jedan srednjoškolac. Rekao bih da se i jedna i druga strana u ovom trenutku boje eskalacije i suzdržavaju se od nasilnog sukoba, ali ništa ne možemo da isključimo. Ipak, u ovom trenutku ne bih očekivao eskalaciju nasilja.
Batinaši
Omer Karabeg: Ove sadašnje protestne šetnje mogle bi se uporediti sa protestnim šetnjama u Srbiji od novembra 1996. do februara 1997. godine. Tada su građani širom Srbije masovno izašli na ulice zbog krađe na lokalnim izborima. Protesti su trajali tri meseca i završeni tako što je vlast na kraju morala da prizna stvarne rezultate, pa je opozicija došla na vlast u mnogim opštinama u Srbiji. Ovi sadašnji protesti traju duže, ali vlast ne popušta, niti ima nameru da popusti.
Čedomir Čupić: Ovde je jedan čovek vlast, to je Aleksandar Vučić. On je poručio učesnicima protesta: može i pet miliona da vas se okupi - nijedan zahtev vam neću ispuniti. Drugim rečima, njemu smeta pet miliona, možda bi vrlo dobro upravljao Srbijom sa onih preostalih dva miliona. To je opasna izjava. Mnogi su rekli da je on to izjavio u afektu, ali nije to bio afekt, to je njegovo mišljenje. To je u stvari izazvalo ove proteste. Vlast pripada samo njemu. Čak ni njegovi ministri ne znaju šta će on da uradi. Kada njegovog koalicionog partnera Ivicu Dačića, ministra inostranih poslova, pitaju kada će biti izbori, on kaže - to niko ne zna, to zna samo Vučić. Srbijim vlada samovolja jednog čoveka i od njegove volje zavisi kako će izgledati politički život. Nasilje je otpočela vlast. Sve je počelo sa prebijanjem opozicionog lidera Borka Stevanovića u Kruševcu. Prebili su ga šipkama, skoro su ga ubili. Nedavno sam govorio na protestu u Negotinu. Govorio je i lokalni opozicionar Strahinja Ćirić. On je spomenuo jednog od čelnika Vučićeve stranke, koji je zadužen za Negotin i Negotinsku krajinu, da bi ga nekoliko dana nakon toga sačekali batinaši. Bilo ih je trojica. Srbija ponovo doživljava ono što je imala u Drugom svetskom ratu - po zlu čuvene četničke trojke koje su tokom rata harale Srbijom. Takvi ljudi se ne hapse, a hapse se učenik Filološke gimnazije i nekoliko studenata koji su bili među demonstrantima koji su upali u zgradu RTS. Ja sam govorio na protestima u jedanaest mesta u Srbiji. Na tim protestima možda nije bilo mnogo građana, ali velike stvari se dešavaju u srcima ljudi koji su najsvesniji. Ti ljudi uglavnom pripadaju srednjem sloju, to su lekari, inženjeri, profesori, ali je dosta i onih koji se boje. U jednom od tih mesta, gde sam govorio, uoči protesta prišao mi je jedan čovek i rekao: “Profesore, moja porodica i ja vas izuzetno cenimo, međutim došao sam da vam kažem da neću izaći ne protest, iako su moje srce, um i duša na strani protesta. Ali moja kćerka je na jednom rukovodećem mestu i ako bi se pojavila na protestu, izgubila bi posao. Ovih dana se, inače, naročito u malim sredinama, ljudi kažnjavaju zbog učešća na protestima - premeštaju ih na niža mesta ili otpuštaju.
Ustupci
Rastislav Dinić: Nisam siguran da vlast nije nimalo popustila. Dogodile su se neke stvari koje se sigurno ne bi dogodile da nije bilo protesta. Usvojena je ostavka predsednika opštine Grocka. Oko predsednika opštine Brus još uvek se lome koplja, ali izgleda da će i njegova ostavka biti usvojena.
Zoran Babić, direktor Koridora Srbije, koji je umešan u saobraćajnu nesreću u kojoj je poginula jedna žena, takođe je podneo ostavku. Rekao bih da je sve to rezultat građanskih protesta. Ranije je režim na drugačiji način tretirao ekcese svojih funkcionera. Kada je pre tri godine pao helikopter u kome je poginulo sedmoro ljudi, među njima i jedna beba, Vučić je tada rekao: “Ne dam Gašića“ koji je bio označen kao odgovoran za tu nesreću.
Setimo se samo kako se Vučić postavio prema rušenju u Savamali. Sada, kada su ljudi na ulicama, dolazi do izvesnih ustupaka od strane vlasti. Tako da mislim da već imamo neke znake da vlast popušta pod pritiskom. Kada poredimo sadašnje proteste sa onima iz 1996. i 1997. godine, treba imati na umu da su tada građani izašli na ulice zbog nepriznatih rezultata lokalnih izbora koje je dobila opozicija. Na ulicama se vodila borba da se ti rezultati priznaju. Mi u ovom trenutku nemamo takve izbore i nemamo takve rezultate. Građani se danas bore za fer izbore, a to je cilj koji se ne može tako lako ostvariti kao što je priznavanje izbornih rezultata. Za to će biti potrebna dugotrajnija borba.
Jedni protestuju, drugi gase svetla
Omer Karabeg: Mislite li da će nasilje, koje smo videli poslednjih dana, uticati da se pojača strah i da protesti počnu da se osipaju?
Čedomir Čupić: Nisam siguran. Između ostalog, to su pokazali i učenici Filološke gimnazije kada su izašli na ulicu zbog hapšenja njihovog druga i zapretili da će, ako on ne bude pušten, sledeći put pozvati sve srednjoškolce Beograda. Za nekoliko sati taj učenik je pušten. U Srbiji vladaju tri antipolitička principa - strah, posebno strah da se ne izgubi posao, ravnodušnost i osećaj nemoći. Ali najsvesniji deo građana, koji je i pokrenuo proteste, polako oslobađa ljude strahova što potvrđuje činjenica da protesti toliko dugo traju. Broj učesnika se ponekad smanji, ali protesti ne prestaju. Ravnodušnima sve više postaje neprijatno što se drže po stani. Skoro sam bio u Kragujevcu. Oni koji protestuju idu ulicom, mašu, pozdravljaju, a oni koji ćute gase svetla. Neprijatno im je. Cilj ovih građanskih protesta je izgradnja demokratskih institucija. Pogledajte na šta liči naš parlament. U parlamentu su izmislili nešto što je van svake pameti, što do sada niko u svetu nije radio.
Poslanici Srpske napredne stranke podnose po nekoliko stotina amandmana na predlog sopstvene vlade - jednog momenta bilo ih je čak 1.400 - da bi ionako malu opoziciju onemogućili da dobije reč kada se raspravlja o vladinim predlozima. Parlament služi za iznošenje najbesramnijih optužbi protiv kritičara režima. I sam sam to doživio. Jedan poslanik je u parlamentu o meni govorio užasne stvari koje je verovatno našao u mom policijskom dosijeu koji je prepun lažnih podataka. Kako da na to odgovorim? Kako da ga tužim poslanika, kada on ima imunitet? Protesti neće stati, čak i ako jednog trenutka budu prekinuti. Ako se ništa ne reši do leta, možda će tada biti prekid, ali će oni od jeseni ponovo biti nastavljeni. Građani koji izlaze na ulice u stvari brane evropske vrednosti. Mislim da političari Evrope nisu na nivou onoga što se ovde dešava. Oni proteste stidljivo pominju ili ćute, ponekad čak i pohvale Vučića zbog nekih svojih interesa. Mislim da oni takvim svojim ponašanjem urušavaju evropske vrednosti.
Boško Obradović i Dveri
Omer Karabeg: Da li je problem za budućnost protesta što u poslednje vreme vođstvo protesta sve više preuzima Boško Obradović i njegov pokret Dveri, dakle krajnja desnica?
Sada, kada su desničari dobili više prostora na bini, razlike postaju vidljivije.Rastislav Dinić
Rastislav Dinić: Rekao bih da to jeste problem. Profesor Čupić je rekao da su na ulicama ljudi koji brane evropske vrednosti, to je i moj utisak, a Dveri se ne zalažu za evropske vrednosti. Meni se čini da su građani spremni da podnesu da Dveri budu deo opozicionog bloka, ali kada se njihov lider stavlja na čelo protesta, to antagonizira veliki broj građana. Nedavno je na protestu u Beogradu govorio Vladimir Dimitrijević, član političkog saveta Dveri, ako ne i njegov predsednik, koji u svojim knjigama zastupa ekstremno desničarske stavove i vrlo problematične ideje. Mislim da građani, koji su se okupili na protestu, nisu došli da slušaju jednog takvog govornika. Sve to otkriva pukotinu između opozicije, okupljene u koaliciji Savez za Srbiju, i građana koji protestuju. Ljudima na ulicama bitne su demokratske slobode i socijalna pitanja, a Savezu za Srbiju, ili barem njegovom desnom krilu koje je sve glasnije, uticajnije i vidljivije, bitnija su neka velika nacionalna pitanja. Protest je dobro funkcionisao dok je ta razlika bila manje vidljiva. Sada, kada su desničari dobili više prostora na bini, razlike postaju vidljivije i mislim da to odbija građane.
Čedomir Čupić: Mislim da desnica pokušava da preuzme čelnu poziciju. Međutim, ispadi desnice su loši za opoziciju, jer će se građani udaljiti od Saveza za Srbiju. U Kragujevcu organizatori protesta ne dozvoljavaju da se bilo ko iz stranaka pojavljuje na bini. Ja se ne slažem s tim da se oni ne pojavljuju, ali oni moraju da govore o onome što je ugroženo u Srbiji - o vladavini prava, parlamentarizmu i medijskim slobodama. Ta bitka se sada vodi. Treba stvoriti preduslove da demokratija funkcioniše, a onda ćemo videti da li će desne snage imati ikakvog značaja. Mi smo izgubili demokratiju jer su na vlast došli ljudi koji su devedesetih godina radili užasne stvari. Vučić je 1999. po hitnom postupku kažnjavao medije, to je čovek koji je učestvovao u nasilnim akcijama tokom raznih demonstracija, lepio je plakate sa imenom Ratka Mladića u Bulevaru Zorana Đinđića i afirmišao Radovana Karadžića. Da je vlast nakon 2000. godine izvršila lustraciju, mi za te ljude danas uopšte ne bismo ni znali.
Majore, vraćaj se
Omer Karabeg: Savez za Srbiju dao je rok režimu da ode sa vlasti do 13. aprila. Ako do tada ne ode, tog dana će se u Beogradu organizovati veliki narodni protest. Sa druge strane, Siniša Kovačević, potpredsednik Narodne stranke, koja je značajan član koalicije Savez za Srbiju, poručuje da bi protesti trebalo da traju do 9. maja - Dana pobede nad fašizmom. Ako do tada Vučić ne ode, pred Predsedništvom će se okupiti 200.000 građana, kaže Kovačević. Da li opozicioni lideri postavljaju nerealne zahteve?
Rastislav Dinić: Mislim da postavljaju taktičke zahteve. Zahtevi jesu nerealni, jer vlast ne može drugačije da se smeni nego na izborima. Vlast ne može da se smeni dok nije jasno ko će je smeniti. A to može da bude jedino na izborima. Sada se zahtevi radikalizuju kako bi se podigao borbeni moral građana na ulicama i kako bi se podigao ulog celog sukoba. Ne mislim da je to nužno taktički pogrešno, ali ne treba da očekujemo da će Aleksandar Vučić podneti ostavku. Ni on, ni Ana Brnabić, niti bilo ko od čelnih funkcionera. Ali mislim da poenta nije u tome. Poenta je da se na tim protestima okupi što više ljudi, da se izvrši što veći pritisak na vlast da ne guši slobodu medija i da javni servis i televizije sa nacionalnom frekvencijom ne ignorišu kritičke glasove kao što je to sada slučaj.
Čedomir Čupić: Opozicija mora nešto da nudi. Ja ne znam da li će se to desiti, ali, da na ulice izađe 300.000 - 400.000 ljudi, nema tog čoveka koji može da opstane. Neće ga smeniti građani, nego njegovi ljudi. Kada se nešto tako dogodii, otkazuju institucije. Niko ne brani svog šefa, kada na ulice izađe ogromna masa ljudi. To se desilo sa Miloševićem. Milošević nije hteo da ode, on je 5. oktobra izdao naredbu da na ulice izađu tenkovi, jedan tenkovski bataljon je krenuo sa Banjice preko Voždovca, a onda ga je zaustavio general Krga i rekao: “ Majore, vraćaj se“. Teško je reći da li bi se to moglo dogoditi i Vučiću, ali samim tim što protesti ovoliko traju nezadovoljstvo neće nestati ni kada bi oni prestali. Nikada se ne zna kada će se ponovo izbiti, jer Vučić i njegovi ne znaju da vladaju drugačije nego kako to sada rade. Oni će nastaviti po starom. Mislim da ni policija, ni vojska ne bi krenuli protiv građana. Vojsku i policiju ne čine samo ministri koji su im na čelu i njihovi poslušnici. I u vojsci i u policiji ima ima dosta ozbiljnih ljudi, profesionalaca koji znaju koliko je opasno da se izda naredba da vojska i policija krenu protiv građana. To bi izazvalo veliko krvoproliće. Ja sam za to da se vlast smenjuje na miran način. Građani treba da budu uporni, izdržljivi, odgovorni. Vreme i strpljenje uvek donose pobedu.
Ko bi branio Vučića
Omer Karabeg: Gospodin Čupić kaže da bi Vučić pao, ako bi na ulice izašlo 300 do 400 hiljada građana, ali on još uvek ima podršku od blizu 50 procenata. Prema tome, u dogledno vreme vrlo je teško očekivati da toliko građana izađe na ulicu i traži pad režima.
Koliko je ljudi spremno da brani taj režim, da se za njega žrtvuje? Rekao bih da takvih nema puno.Rastislav Dinić
Rastislav Dinić: Vi ste pomenuli da Vučić još uvek ima oko 50 posto podrške. Režimske ankete kažu i preko 50 procenata, dok je prema antirežimskim anketama ta podrška sada između 44 i 45 posto što jeste pad, možda prvi pad Srpske napredne stranke otkako je došla na vlast. Međutim, ne radi se samo o brojnosti nego i o intenzitetu podrške. Kao što profesor Čupić kaže, veliko je pitanje kako bi se šrafovi režima ponašali, kada bi na ulici bilo 300 do 400 hiljada ljudi. Vidimo da već sada, kada protestuje nekoliko desetina hiljada, režim počinje da se kruni. Znamo kako režim obezbeđuje glasove na izborima - ucenama, pretnjama, privilegijama i tako dalje. Ali koliko je ljudi spremno da brani taj režim, da se za njega žrtvuje. Rekao bih da takvih nema puno, ako ih uopšte ima. To je značajna razlika između Vučićevog i Miloševićevog režima. Milošević je uvek imao tvrdo jezgro koje je bilo spremno da izađe na ulice - setimo se kontramitinga - da uđe u sukob, pa čak i da puca na demonstrante. Danas toga nema. Zato Vučić i govori svojim pristalicama da ne dolaze u Beograd da ga brane. Videli smo da su tokom njegove kampanje Budućnost Srbije otkazane posete nekim gradovima, jer aktivisti Srpske napredne stranke nisu uspeli da mobilišu dovoljno ljudi. Kada sukob počne da se zaoštrava, podrška režimu se kruni i što se više bude zaoštravao - sve više će se kruniti. Čak očekujem da će delovi režima početi da menjaju stranu ili bar da pripremaju teren za to. Čini mi se da je to glavni problem režima i da je režim toga svestan. On može da mobiliše birače za izbore, ali ta podrška je slaba. Antirežimskih građana je manje, ali oni su odlučniji. O tome govori činjenica da tri meseca izlaze na ulicu i da su satima hodali i po kiši i snegu. Oni pokazuju da su spremni da nešto žrtvuju. Uostalom, i sam izlazak na protest predstavlja rizik.
Čedomir Čupić: To da Vučić ima podršku 50 procenata građana je čista manipulacija. Zaboravljamo da je na izbore izašlo 50 i nešto procenata, od toga je njegova stranka dobila 23 procenta. Sa koalicionim partnerima to je nešto između 25 i 26 procenta. Znači, na osnovu podrške jedne četvrtine govori se da Vučić ima podršku 50 procenata. Oni teraju ljude da idu na mitinge. Kada je ovde bio Putin, 1300 autobusa je angažovano da prevoze ljude u Beograd. Samo iz Vranja su doveli 6000 ljudi. Oko 800.000 ljudi je zaposleno u javnom sektoru. Vučić ih potpuno kontroliše. Oni moraju da idu na skupove i mitinge, oni moraji da glasaju za Vučića i Srpsku naprednu stranku. Tu nema nikakve iskrenosti. Oni to rade jer se boje režima.
Kula od karata
Omer Karabeg: Vučić očigledno neće otići ni 13. aprila, ni 9. maja, ali može li se reći da je počeo njegov pad, kao što je Miloševićev pad počeo sa protestima 1996. i 1997. godine?
Čedomir Čupić: Mislim da jeste. To je su pokazala i ova poslednja hapšenja. On je pripretio da uhapšeni neće biti pušteni, a dovoljno je bilo da na ulice izađu učenici samo jedne škole - Filološke gimnazije, pa da Vučić u roku od nekoliko sati promeni odluku. Onaj ko tako brzo menja odluke nije siguran, gubi tlo pod nogama. Mislim da će to sve više i više da se događa.
Tokom tri meseca protesta vrlo jasno se pokazalo koliko je Vučićev režim fragilan.Rastislav Dinić
Rastislav Dinić: Ne bih pravio poređenje sa Miloševićem, ali čini mi se da je definitivno počeo put ka demokratizaciji zemlje. Tokom tri meseca protesta vrlo jasno se pokazalo koliko je Vučićev režim fragilan. Verujem da imamo posla sa kulom od karata koja se drži dotle dok klientistički sistem funkcioniše, dok svi dobijaju nekakve privilegije. Onog trenutka kada taj kolač počne da se smanjuje, kada mnogi ostanu bez privilegija, biće sve više nezadovoljnih, pa će i ta kula od karata početi da se ruši. Pitanje je samo kada će se antirežimske snage dovoljno konsolidovati da tu kula od karata konačno sruše.
Facebook Forum