Razgovarao: Vazha Tavberidze
Mihail Zigar je ruski novinar koji je u februaru 2022. javno osudio rusku invaziju na Ukrajinu i pobjegao u egzil nekoliko dana kasnije. Prije toga, on je bio osnivač i urednik Dožd TV, nezavisnog informativnog kanala.
Napisao je knjigu, "Svi ljudi Kremlja: Unutar dvora Vladimira Putina", koja je objavljena 2016. i postala je bestseller u Rusiji, a prevedena je na 20 jezika. Njegova posljednja knjiga je pregled navodnih Putinovih planova za Ukrajinu, naslovljena je "Rat i kazna".
Govorio je za Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE) o onome šta je prethodilo invaziji na Ukrajinu, kolektivnoj savjesti i odgovornosti te o tome da li Putinu "treba ovaj rat da bi održao Rusiju".
RSE: Vratimo se u 24. februar 2022. Kako su izgledali vaši prvi dana rata?
Mihail Zigar: Tog jutra sam shvatio da je to vjerovatno kraj mog života u Rusiji, da ja ne mogu da nastavim da živim u zemlji koja je postala fašistička, pod fašističkim režimom. Trebalo je da uradim nešto kao novinar i kao autor i da treba da nastavim da pišem o tome. I da moram da odem jer je novinarska profesija ukinuta u Rusiji.
RSE: Kada ste shvatili da morate da napustite Rusiju, da više ne možete da ostanete tamo i da se u vašem životu vjerovatno otvara novo poglavlje, kako ste se odjećali?
Nedavno smo intervjuisali rusku istraživačicu koja takođe živi u egzilu, Margaritu Zavodskaju, i ona je rekla da biti državljanin agresorske države je kao prokletstvo. Da li i vama to izgleda kao prokletstvo?
Zigar: Pokušavam da ne budem emotivan. Mislim da se mnogi ljudi osjećaju drugačije.
Mnogo razgovaramo o kolektivnoj krivici i odgovornosti, i zapravo, do sada, ne shvatam kakva je razlika između krivice i odgovornosti i zašto treba da govorimo o "kolektivnoj krivici" i "kolektivnoj odgovornosti".
Ja jedino vjerujem u ličnu odgovornost i krivicu, i definitivno osjećam moju ličnu krivicu i odgovornost i mogu da govorim o tome.
Kao autor, ne kao ruski državljanin, već kao autor i kao novinar, kao istoričar, ja definitivno osjećam odgovornost. Osjećam da sam kriv jer sam godinama bio slijep. Ne u smislu trenutne političke situacije u Rusiji, bio sam veoma otvoren i glasan po tom pitanju, ali sam bio slijep na rusku istoriju i rusku imperiju.
Dugo godina nismo obraćali pažnju na tu imperijalnu i kolonijalnu prirodu ruske države. Taj dio ruske istorije je nekako zanemaren. A, mi, ruski intelektualci, rusko društvo takođe, nikada se nismo doticali te teme, nikada nismo započeli taj razgovor.
Nakon raspada Sovjetskog Saveza, toliko se trudilo da se raspravlja o zločinima boljševika, Lenjinu i Staljinu na koje nismo obraćali pažnju, kojih se nismo doticali, u mnogo većoj slici stvari. Nikada nismo započei razgovor o Ruskom Carstvu kao takvom. Mislim da je to problem, da je to krivica ruskih autora, ruskih istoričara, ruskih novinara, pa tako i moja.
Bio sam gluh na bol drugih. Nisam čuo šta su mi govorili mnogi Ukrajinci ili ljudi iz drugih država, iz Bjelorusije, Gruzije, Jermenije. Nisam bio dovoljno pažljiv.
I da, osjećam se krivim zbog toga.
RSE: U vašoj knjizi "Rat i kazna" ta tema, odgovornosti i krivice, igra centralnu ulogu. Zapravo, ako ne griješim, knjiga i počinje riječima, "Kriv sam", je li tako?
Već ste napravili razliku između lične i kolektivne odgovornosti. Ali vi ste samo jedan čovjek i siguran sam da ima još onih koji se u Rusiji osjećaju krivim. Koliko ih ne osjeća krivicu?
Zigar: Mislim da je problem u tome što se situacija mijenja. Problem je u tome što se ljudi ne osjećaju isto kao što su se osjećali na početku invazije. Problem je što se mnogo toga promijenilo od prošlog februara, i mnogo toga će se još promijeniti. I, do sada, nažalost vidimo proces koji se može nazvati normalizacija rata.
Nažalost, to je veoma komplikovano pitanje. Dešava se zato što se ljudi plaše i više vole da se pretvaraju da se ništa ne dešava, ali to je takođe i političko pitanje. Dešava se zato što Zapad nije bio spreman i nije bio sposoban da podrži sve te Ruse koji su bili šokirani i koji su željeli da napuste Rusiju i nisu željeli da podrže Putina, nisu željeli da posluju u Rusiji i htjeli su da odu.
Ali realnost je bila i još uvijek je takva da je mnogo tih ljudi gurnuto nazad u Rusiju. Mnogo ljudi je ostalo tamo. I ta antizapadna atmosfera koju sada imamo tamo jednim dijelom je i zbog takve politike Zapada. Pretpostavljam da je to bila greška, ali nije i jedini razlog za procese koje sada vidimo.
Propaganda je još jedan veoma važan faktor. Tok rata je takođe važan faktor.
RSE: Da li bi bilo fer da se kaže da što se duže oteže rat, manje "odgovornosti" ili manje "krivice" osjećaju Rusi?
Zigar: Ne, nadam se da to nije tako jednostavno. A i istorijski znamo da će se istina svakako razotkriti. Tu se ne radi o godinama, tu se radi o generacijama, ali će do toga doći. U to ne sumnjam. Nikada nije bilo da brutalni rat ostane neprimijećen u istoriji. Ne sumnjam da će generacija Rusa koji budu rođeni nakon ovog rata biti oslobođena histerije i tog imperijalnog stava. Siguran sam da je ovaj rat moralni bankrot ruskog imperijalnog mita.
RSE: Zar to ne zavisi od ishoda rata? Vidjeli smo da je bilo mnogo brutalnih ratova koje su glorifikovali oni koji su u njima odnijeli pobjedu.
Zigar: Zapravo ne shvatam kako Rusija može da pobijedi u ovom ratu. Važno je da cilj nije da se pobijedi u ovom ratu, već da se vodi ovaj rat.
Zašto je Putin započeo ovaj rat? On je vjerovatno imao ideju o brzom osvajanju Kijeva, za tri dana, on je zaista bio u toj zabludi. Nakon toga nismo željeli da osvojimo Kijev, već da vodimo rat. Njemu treba ovaj rat da održi Rusiju, rat mu treba da ostane na vlasti. Samo u trenucima kada se osjeća ranjiv on započinje novi rat da zadrži moć. Njemu treba rat.
Mislim da se ovaj rat ne može završiti do trenutka dok on ne ode. Tako da mislim da će to biti dugi rat. A, da li vjerujem da on može da osvoji Kijev? Ne vjerujem. Ali vjerujem da može ponovo da pokuša.
Vidimo da je njegova strategija takva da on čeka da podrška Zapada oslabi. Nakon predsjedničkih izbora u Americi on će vjerovatno biti voljan da ponovo pokuša.
RSE: Pokuša novu ofanzivu ili da dođe do nekog zaključka?
Zigar: Da ide na Kijev.
RSE: Da li je Kijev minimum koji on želi iz toga da izvuče? Šta je za njega minimum nakon kojeg bi proglasio pobjedu?
Zigar: Njemu ne treba da osvoji ništa kako bi proglasio pobjedu. Njemu ništa ne treba.
RSE: Čuo sam da se to govori, da se on može probuditi jednog dana i reći da je rat dobiven i da će ljudi izaći i klicati. Ali realno, postoji li nešto što on želi što ga može natjerati da vjeruje da je pobijedio?
Zigar: Postoji jedan važan mistični faktor, to je Kijevska-pečarska lavra, ona ima posebno značenje. (Takođe poznata kao Kijevski manastir u pećini, ovaj manastir je osnovan u 11. vijeku i uveliko se smatra regionalnim središtem pravoslavlja, op. red.)
Vjerovatno se sjećate da su u Tbilisiju bile demonstracije protiv Rusije, a glavna urednica RT-a Margarita Simonjan je na svom Telegram kanalu napisala: Gruzijci, zar ne shvatate da vam u vašem gradu nije ništa sveto? Nećemo stati, lako ćemo uništiti Tbilisi našim projektilima, jer tamo nemate ništa od Kijevsko-pečerske lavre.
I to je mnogo otkrilo, jer ona zna, ljudi znaju, da za Putina postoji neka vrsta mističnog osjećaja u vezi s Kijevsko-pečerskom lavrom. Kada je posljednji put posjetio Kijev 2014., Putin je gotovo sve vrijeme proveo u Kijevsko-pečerskoj lavri. Dakle, da, to je nešto sveto.
Ali njemu ne treba ništa da bi proglasio pobjedu. On to može da uradi bilo kada. Ali ne treba mu to proglašenje, on više voli rat jer su sada objavili da se bore protiv Amerikanaca, ne Ukrajinaca.
RSE: Na tragu tih mističnih naznaka, sve više dolazi do ponovnog ispisivanja istorije. Na tu temu je nedavno bio esej u New York Timesu, o novim udžbenicima istorije koji su objavljeni pod Vladimirom Medinskim, Putinovim pomoćnikom, kojeg ste vi nazvali Putinovim "piscem iz sjenke".
On je bio jedan od vodećih autora udžbenika. Naročito zanimljiv za Gruzijce je revizionizam koji se tiče Staljina. Da li je Staljin i zvanično postao primjer velikog ruskog vojskovođe?
Zigar: Da, znamo da Putin ima mnogo pozitivniji stav prema Staljinu od većine ruskih političara. U mojoj knjizi pričam priču koju mi je ispričao bivši poljski predsjednik Aleksander Kwasniewski, na početku predsjedničkog mandata Putin je sa njim razgovarao o ruskoj istoriji i rekao mu je da su za njega moralni uzori ruskih vladara Petar I, Katarina II i Josif Visarjonovič (Staljin). On ga čak nije nazvao po prezimenu, za njega je on Josif Visarjonovič.
Za Kwasniewskog je to bilo jako važno; razgovarali su na ruskom i Kwasniewski je primijetio taj detalj u imenu.
Međutim, on je u pogledu upotrebe istorije, zapravo ciničan, kao i Medinski koji nije istoričar, on je profesionalni stručnjak za PR, nije po profesiji istoričar.
RSE: Da li je on takođe rekao kako činjenice nisu važne već da su interpretacije ono što je važno?
Zigar: Da. On je počeo svoju karijeru kao PR istoričar tako što je objašnjavao kako istorijske ličnosti u Rusiji nisu bile tako užasne kao što ih opisuju istoričari sa Zapada. On je napisao mnogo tekstova u kojima pokušava to da dokaže, ruski car, Ivan grozni nije bio grozan, on je bio veoma human i nije bio užasan kao neki od lidera na Zapadu u to vrijeme. Okrutnost je za srednji vijek bila prihvatljiva, a Ivan grozni je manje-više bio bolji od drugih.
Koristio je istu metodu za Staljina. Kada je napisao to za Ivana groznog, zvučalo je smiješno, ali kada to piše o Staljinu, više nije smiješno. Jer od raspada Sovjetskog Saveza, većina naših arhiva, makar iz Staljinovog perioda, bila je otvorena, tako da smo znali kakav je to bio period. Samo ludak može da tvrdi da Staljin nije bio diktator ubica.
U udžbeniku se daje naslutiti da vjerovatno sve žrtve Staljinovih čistki nisu bile tako nevine. Optuživali su ih da su neprijatelji naroda, a možda neki i nisu bili krivi, ali zapravo, ipak je to bilo ispravno. To je narativ.
RSE: Želim da vas pitam za vašu knjigu, "Svi ljudi Kremlja". Čuo sam da ju je Zelenski prije svog prvog susreta sa Putinom koristio kao neku vrstu pripreme.
Zigar: Ne znam kada je on tačno pročitao knjigu. Kada smo razgovarali jednom je spomenuo da mu je knjiga bila od pomoći. Ali ne znam da li ju je pročitao prije prvog susreta sa Putinom ili nakon.
RSE: U scenariju putovanja kroz vrijeme, da ste bili tamo da posavjetujete Zelenskog prije njegovoh prvog susreta sa Putinom, šta bi bio vaš osnovni savjet?
Zigar: To je jako komplikovana tema. Da je moj cilj bio da se izbjegne rat, a mislim da su glavni razlozi za ovaj rat bili u Rusiji, ne u Ukrajini. Očigledno, bilo je nešto što je Ukrajina mogla da uradi kako bi umanjila rizik, ali mislim da najvačniji faktori nisu bili u rukama Zelenskog.
Pretpostavljam da je revolucionarna situacija u Bjelorusiji, situacija u Rusiji, pozicioniranje ruskog opozicionog političara Alekseja Navaljnog i posljedična istraga i odvođenje u zatvor bili mngo važniji razlozi da se započne ovaj rat.
RSE: Znači, nikakav savjet ne bi pomogao?
Zigar: Mislim da ništa nije predodređeno. Vjerujem da nismo bili osuđeni da mora doći do ovog rata. Tako da mislim da je bila moguća neka vrlo lukava igra. Zelenski je politička životinja, on ima jako dobre instinkte. Tako da vjerovatno, da je znao, da je imao kristalnu kuglu i da je znao šta je na kocki, vjerovatno bi zaigrao sa tim.
Možda, da je znao šta treba izbjegavati. Mislim da smo svi podcijenili stepen njegovog (Putinovog) ludila.
- Satelitski snimci ukazuju da Rusija povećava proizvodne kapacitete za rat protiv Ukrajine
- 'Kulturni pogrom': Univerzitet u Sankt Peterburgu protjeruje studente disidente
RSE: I na kraju, članak o Zelenskom u magazinu Time o kojem se mnogo raspravlja, siguran sam da ste ga i vi pročitali. Kakav je bio vaš utisak? Koji su vaši zaključci?
Zigar: Prvo, mislim da je jako važno da se razluči između samog teksta i reakcije ukrajinskog društva, naročito na ukrajinskim društvenim mrežama. Mislim da ispad u određenoj mjeri nije reakcija na sam članak, već možda na tvitove (bivšeg savjetnika Zelenskog Oleksija) Arestoviča, reakcija na reakciju.
Tekst nije pohvalan, ali nije ni protiv Zelenskog. Svi znamo (autora članka u Timeu, op.red.) Simona Shustera. On je sjajan novinar, sa Zelenskim je proveo više od godinu dana, jako je blizak s njim. On je vjerovatno najbliži strani novinar Zelenskom. Napisao je knjigu, on je biograf Zelenskog. Dakle, on zna što se događa. I očito je nastojao ostati nepristran, pisati ono što misli da je ispravno, koliko god bio blizak Zelenskom. Jako mu je stalo do svoje novinarske nezavisnosti.
A situacija u Ukrajini je sada vrlo komplikovana. Ljudi su mnogo krhkiji, pate već mjesecima. A sada ovo sa krizom na Bliskom istoku, svako shvata da nivo pažnje fokusirane na probleme u Ukrajini neće rasti.
Mnogo ljudi koji suosjećaju sa Ukrajinom ovdje u Americi – ja razgovaram sa mnogo ljudi i čuo sam ideju da je Amerika držala pažnju na Ukrajini godinu i po dana što je rekord. Čak je i rat u Iraku zaboravljen nakon dva mjeseca i nijedan međunarodni problem nije toliko dugo držao pažnju Amerikanaca.
Tako da, nažalost, mnogo ljudi u Americi kojima je stalo do Ukrajine govore da Ukrajina vjerovatno neće biti pitanje broj jedan za američke političare, i pred američke izbore teško da će biti u vrhu prioriteta. To je kontekst i to svi shvataju. Ukrajinske vlasti to shvataju, Zelenski to shvata. Oni su krhki jer je ta situacija neizbježna.
Ali interpretacije ovog procesa mogu biti strašno pogrešne i pretjerane. I, kada Arestovič poredi Zelenskog da nacističkim liderom Adolfom Hitlerom koji se krije u bunkeru, to je samo strašna manipulacija, i ne znam, pretpostavljam neka vrsta političkog samoubistva za Arestoviča. (Arestovič je dao ostavku na mjesto pomoćnika Zelenskog u januaru 2023., a u novembru 2023. je objavio svoju kandidaturu na, još neobjavljenim predsjedničkim izborima u Ukrajini, obećavajući da će tražiti mir sa Rusijom, op.red.)
Facebook Forum