Razgovarao James Kirchick, prevela: Biljana Jovićević
Samo su nekolicina Amerikanaca bili na službi u vladi duže od njega na tako visokoj pozicij. Donald Ramsfeld (Donald Rumsfeld) prvi je put izabran u Kongres 1962. godine, i bio je član svake predsjedničke administracije Republikanaca, na nekoj funkciji, još od mandata Ričarda Niksona (Richarad Nikxon).
U posljednje je vrijeme bio član administracije predsjednika Džordža Buša (George W. Bush) kao ministar odbrane i pretočio je to iskustvo, kao i svoju dugu karijeru, u nedavno obajavljenim memoarima “Poznatao i nepoznato “.
Pisac Džejms Kirščik (James Kirchick) za Radio Slobodna Evopa je intervjuisao Ramfelda o različitim temama, od Vijetnama do Uzbekistana, do toga šta drži za svoju najveću profesionalnu grešku.
Ramsfeld: Ne, ne mislim. Prije svega, ne bih rekao da sam ih opisao kao neprijatne. Mislim da sam ih karatkterisao u knjizi na osnovu onoga kako su ih neki ljudi optuživali ili kakve su sugestije o njima davali. Ja nijesam imao činjenične informacije bilo da podržim, bilo da se suprostavim u tim svađama. Oni su to što jesu. Oni su ljudi koji su bili u ratu u zatvorenoj zemlji, patili od svega, od suše do skoro decenije sovjetske okupacije, te građanskog rata koji traje godinama. I neko ih zove gospodarima rata, neko plemenskim liderima, a drugi pak generlima milicije. Kako god da ih zovete, očigledno da se za većinu njih ne može reći da su demokrate “džefersonskog tipa “(Jeffersonian democrats). Oni su ljudi koji žive u Avganistanu, Avganistanci koji rade ono što je uobičajeno i normalano u toj zemlji. I u svakom slučaju najbolje što možemo da učinimo je da sarađujemo sa njima. Oni su protiv Talibana, protiv Al Kaide i zato
uspješno sarađujemo sa njima. Kada kažem mi, mislim na CIA i Sepecijalne jedinice ministarstva odbrane, zato što smo bili u stanju da uspješno sarađujemo sa njima, Talibani i Al Kaida su se pomjerili iz Avganistana za veoma kratko vrijeme.
Memoari bivšeg sekretara za odbranu Donalda Ramsfelda u izlogu knjižare Barnes & Noble u Čikagu, 08. februara 2011.
Ramsfeld: Ne, nije bilo zahtjeva sa slanje dodatnih trupa, ni iz CIA lanca niti iz lanca vojne komande. Ne znam kako neko ko sjedi u Vašingtonu pet ili šest hiljada milja daleko može suditi suprotno. Ja sam neprekidno propitivao i očigledno dokazi nijesu bili dovoljno uvjerljivi da bi ubijedili ljude u CIA lancu ili vojsci da im je potrebno još pomoći, što sve sugeriše da im pojačanje na terenu nije bilo potrebno. Tako da ne znam šta bih rekao s obzirom da nije bilo takvih nazanka. Osim toga, Tora Bora je bila izložena jakom bombardovanju tokom čitavog tog perioda.
Ramsfeld: Ne znam odgovor na to pitanje. Mislim da su pljačke bile jasan problem koji je centralna komanda očekivala. Sadam Husein je pustio 100.000 zatvorenika iz zatvora. Pozvao je na džihad i džihadisti su došli iz Irana, Sirije i još nekoliko okolnih država.To je ogromna zemlja, u kojoj su ljudi bili pod represijom, a u ogroman broj vladinih zgrada, uključujući i palatu Sadama Huseina, ljudi su ušli i skidali čak i žice koje su bile od bakra. Ista situcija sa pljačkama se događala u takvim okolnostima i u Njemačkoj, ako se vratimo u prošlost i prisjetimo. Svaki put kada se mijenja režim, u tranizicionom periodu to je nemoguće izbjeći, to se, ako se vratite u istoriju, uvijek događa. I to možete predvidjeti da su bili spremni na uvođenje odgovarajućeg zakona, Franks i centralna komanda. Ali, da li je to realno moguće, da li je ostvarivo da se bilo kakve pljačke mogu spriječiti? Ne znam odgovor na to pitanje!
Ramsfeld: Ja svakako stojim iza onoga što sam napisao u knjizi, i dodaću da možete pronaći obavještajne bilješke koji obuhvataju sve strane kada je riječ o većine ovih pitanja, i ono što je potrebno je dobra analiza i sinteza i povezivanje svega zajedno, a zatim su mogući neki sudovi o tome što je najvjerojatnije da se dogodilo. U to vrijeme, nismo imali jasna saznanja o tome što se događa. I moj je utisak da je još uvijek nije u potpunosti jasno što su tačno bili tadašnji motivi. Fer karakterizacija mojih komentara u knjizi bi izgledala nekako ovako: "To što se desilo je prirodni uzrok za sve u našoj zemlji koji se bave ljudskim pravima i građanskim slobodama i koji traže istu tu mogućnost i za druge". Prirodno je i da budete kritični kada režim to ne obezbjeđuje svom narodu . I to je razumljivo i to je pozitivna stvar. Sa druge strane, ako pogledate širom svijeta, postoji samo nekoliko zemalja koji se ponašaju kao i mi, koje su došle do toga da imaju dovoljno slobodnog političkog sistema da bismo ih obilježavali kao u Zapadnoj Europi, kao naš ,ili onaj u Australiji te još jedan broj zemalja – poput Južne Koreje, Japana, i slično. No, velika većina zemalja nisu uređene na na način kao zemlje koje sam upravo naveo kao ilustraciju.
Predsjednik Džordž Buš (u sredini), potpredsednik Dik Čejni (drugi s lijeva), sekretar odbrane Donald Ramsfeld (drugi s desna), predsjednik Zajedničkog štaba general Ričard Majers (desno) i savjetnik za nacionalnu bezbjednost Kondoliza Rajs, Kroford, 23. avgist 2004.Tako da tamo gledate dvije stvari. Prvo gledate ih i kažete: “Gdje su oni u spektrumu, od neslobodnih ka slobodnim?“ I I Freedom House, na primjer, to analizira svake godine i možete to pogledati. To je jedna stvar koju treba razumjeti, i nema dileme oko toga da su republike u Centralnoj Aziji manje slobodne u poređenju sa Sjedinjenim Državama i drugim zapadnoeuropskim zemljama. Sa druge strane treba da obratite pažnju u kojem pravcu se kreću i idu li ka slobodnom političkom i ekonomskom sistemu ili je na djelu nazadovanje? U slučaju Uzbekistana, ja nemam dilemu oko toga da oni nemaju ono što nazivamo slobodnim političkim sistemom i ekonomijom, ali se kreću u tom pravcu.
I rezulatat tadašnje američke akcije bio je da ih kritikuje, mislim prije nego što su znali sve činjenice posve sigurno, što je uzrokovalo da odu dalje nego što smo htjeli da odu, da reaguju regresivno i ako hoćete u suprotnom smjeru i od slobonog političkog sistema i slobodne ekonomije. Simultano time smo narušili naše sigurnosne veze sa Uzbekistanom, zemljom koja je bila veoma koopertivna kada je riječ o npr. prelijetanju, veoma dobro smo sarađivali i oko korištenja baze K2 (Karshi-Khanabad) i sa njima smo razvijali i veoma dobre odnose u svakom pogledu. I umjesto toga, zbog našeg ponašanja, i ja bih rekao predrasuda o tome šta će se dogoditi, nijesmo samo naštetili našim odnosima sa Uzbekistanom, već smo ih vratili na mnogo regresivniju tačku, što se prema izjavama njihovog vođstva jasno može uočiti.
Ramsfeld: Moj utisak je da aktuelni ministar odbrane Robert Gejts (Gates) daje ispravne savjete, da postoje svi razlozi za opreznost. Jednostvno zbog toga što ljudi na televiziji govore: “Ok hajmo da uspostvimo zonu zabrane leta” ili “hajde da zabranimo prolaz kamiona” ili “ hajde da uspostvimo zonu zabrane tenkova “, ali zapravo stvar je mnogo kompeksnija od toga. I ja sam pročitao savjet sekretara Gejtsa i potpuno sam saglasan sa njim.
Američki predsednik Džordž Buš (lijevo) i sekretar za odbranu Donald Ramsfeld, 14. oktobar 2006.Ramsfeld: Znate to je pitanje koju svaka osoba iz medija voli da postavi. I uvijek pitaju i ja sam već stotinu puta odgovorio na to. A i u knjizi sam naveo niz stvari zbog kojih žalim, kao i stvari koje su mogle biti učinjene drugačije ili bolje. Mislim da je najteži teret koji nosim sa sobom činjenica da je rat nesupjeh vanjske politike i da svaki put svako od zvaničnika koji je učestvovao u tome to osjeća, jer to uključuje gubitak života, a svaki život je neprocjenjiv. To znači da ljudi bivaju povrijeđeni, ranjeni, njihovi
životi promijenjeni, kao i životi njihovih porodica .I to je težak teret. Proveo sam mnogo vremena posjećujući bolnice u Sjedinjenim državama, Iraku i Avagnistanu i susrijetao se sa vojnicima i njihovim porodicama i uvjek se pitao kako da im objasnim njihovu žrtvu. To je žrtva ne samo za vojnike već i za njihove porodice, i takođe je važno da sam svaki put nanovo bio inspirisan činjenicom da su ponosni na ono što rade, da žele da se vrate u svoje jedinice i da ih njihove porodice podržavaju u tome. Ali, najviše od svega žalim što svako malo imamo ratove i to je strašno loše, užasno loše.
Ramsfeld: Dobro, mogao bih vam izbrojiti pet drugih stvari ako hoćete, ako će vas to usrećiti. Mislim da je Abu Ghraib bio najgora stvar koja se mogla dogoditi.
Ramsfeld: Dva puta. I to je naštetilo našoj zemlji.To je takođe štetilo reputaciji naše vojske i to neopravdano, takođe je pomoglo neprijatelju za regrutovanje I skupljanje novca i to bez dileme.Mogu vam dati i drugi primjer.Mislim takođe da smo doživjeli neuspjeh na polju konkurentnosti naših ideja.Tu mislim na to da smo propustili priliku da pojasnimo zemlji i svijetu da su radikalni islamisti odlučni da nauče mlade ljude da
ubijaju nedužene, muškarce, žene i djecu .A naš zadatak je ne samo da se odbranimo od toga , što naravno moramo pokušati činiti, već i da izvršimo toliki pritisak na njih da ni oni to ne mogu činiti, ili da im otežamo da vrlo teško to čine. Ali, čak i više od toga.Moramo uvjeriti ljude da nije dobro da to čine. Da opasati eksploziv oko tijela i otići na pijacu da ubiješ nedužne nije način na koji treba da se živi. Radikalni islamisti uče ljude pogrešnim stvarima. I mi moramo učiniti sve što je ljudski moguće da ih pokušamo spriječiti, i da se to što manje događa u svijetu. To nijesmo uradili kako treba. I ja to nijesam učinio kako treba.
Samo su nekolicina Amerikanaca bili na službi u vladi duže od njega na tako visokoj pozicij. Donald Ramsfeld (Donald Rumsfeld) prvi je put izabran u Kongres 1962. godine, i bio je član svake predsjedničke administracije Republikanaca, na nekoj funkciji, još od mandata Ričarda Niksona (Richarad Nikxon).
U posljednje je vrijeme bio član administracije predsjednika Džordža Buša (George W. Bush) kao ministar odbrane i pretočio je to iskustvo, kao i svoju dugu karijeru, u nedavno obajavljenim memoarima “Poznatao i nepoznato “.
Pisac Džejms Kirščik (James Kirchick) za Radio Slobodna Evopa je intervjuisao Ramfelda o različitim temama, od Vijetnama do Uzbekistana, do toga šta drži za svoju najveću profesionalnu grešku.
RSE: Odmah pošto su SAD ušle u Avganistan, Vašington je očigledno morao da sarađuje sa različitim gospodarima rata na terenu. I Vi ste ih opisali u knjizi kao prilično neprijatne karaktere. Da li mislite da je njihova integracija u vladine strukture, kasnije, bila greška sa stanovišta post - ratnog perioda?
Ramsfeld: Ne, ne mislim. Prije svega, ne bih rekao da sam ih opisao kao neprijatne. Mislim da sam ih karatkterisao u knjizi na osnovu onoga kako su ih neki ljudi optuživali ili kakve su sugestije o njima davali. Ja nijesam imao činjenične informacije bilo da podržim, bilo da se suprostavim u tim svađama. Oni su to što jesu. Oni su ljudi koji su bili u ratu u zatvorenoj zemlji, patili od svega, od suše do skoro decenije sovjetske okupacije, te građanskog rata koji traje godinama. I neko ih zove gospodarima rata, neko plemenskim liderima, a drugi pak generlima milicije. Kako god da ih zovete, očigledno da se za većinu njih ne može reći da su demokrate “džefersonskog tipa “(Jeffersonian democrats). Oni su ljudi koji žive u Avganistanu, Avganistanci koji rade ono što je uobičajeno i normalano u toj zemlji. I u svakom slučaju najbolje što možemo da učinimo je da sarađujemo sa njima. Oni su protiv Talibana, protiv Al Kaide i zato
uspješno sarađujemo sa njima. Kada kažem mi, mislim na CIA i Sepecijalne jedinice ministarstva odbrane, zato što smo bili u stanju da uspješno sarađujemo sa njima, Talibani i Al Kaida su se pomjerili iz Avganistana za veoma kratko vrijeme.
RSE: Kada je riječ o toj temi, očigledno je da ima puno kontroverzi, vezanih za neupjeh u hvatanju Osame bin Ladena. U Vašim memoarima, napisali ste da “niko ne zna…. sa sigurnošću da li je boravio u Tora Bora“ ali ste kasnije rekli “da smo možda propustili šansu u Tora Bori “ i potvrđujete da bi poslali više trupa da ih je general Tomi (Tommy ) Franks tražio. Da li žalite što nijeste poslali više trupa, bez obzira što ih general Franks nikad nije tražio?
Ramsfeld: Ne, nije bilo zahtjeva sa slanje dodatnih trupa, ni iz CIA lanca niti iz lanca vojne komande. Ne znam kako neko ko sjedi u Vašingtonu pet ili šest hiljada milja daleko može suditi suprotno. Ja sam neprekidno propitivao i očigledno dokazi nijesu bili dovoljno uvjerljivi da bi ubijedili ljude u CIA lancu ili vojsci da im je potrebno još pomoći, što sve sugeriše da im pojačanje na terenu nije bilo potrebno. Tako da ne znam šta bih rekao s obzirom da nije bilo takvih nazanka. Osim toga, Tora Bora je bila izložena jakom bombardovanju tokom čitavog tog perioda.
RSE: Da pređemo na Irak gdje ste bili izloženi ne malim kritikama da ste mogli učiniti više da spriječite pljačke nakon inavazije. Da li je to moglo biti spriječeno razmještanjem američkih trupa van samo određenih ministarstava ili je to bilo nemoguće predvidjeti?
Ramsfeld: Ne znam odgovor na to pitanje. Mislim da su pljačke bile jasan problem koji je centralna komanda očekivala. Sadam Husein je pustio 100.000 zatvorenika iz zatvora. Pozvao je na džihad i džihadisti su došli iz Irana, Sirije i još nekoliko okolnih država.To je ogromna zemlja, u kojoj su ljudi bili pod represijom, a u ogroman broj vladinih zgrada, uključujući i palatu Sadama Huseina, ljudi su ušli i skidali čak i žice koje su bile od bakra. Ista situcija sa pljačkama se događala u takvim okolnostima i u Njemačkoj, ako se vratimo u prošlost i prisjetimo. Svaki put kada se mijenja režim, u tranizicionom periodu to je nemoguće izbjeći, to se, ako se vratite u istoriju, uvijek događa. I to možete predvidjeti da su bili spremni na uvođenje odgovarajućeg zakona, Franks i centralna komanda. Ali, da li je to realno moguće, da li je ostvarivo da se bilo kakve pljačke mogu spriječiti? Ne znam odgovor na to pitanje!
RSE: Naveli ste da je “jedna od najnesrećinijih, najneprimjećenijih grešaka kada je riječ o spoljnoj politici administracije“ bila Američka reakcija na masakr u maju 2005. godine u Andidžon (Andijonu) u Uzbekistanu. Napisali ste u knjizi da je ustanak bio podstaknut od strane “pobunjenika “ jedne “islamističke ekstremističke grupe optužene za pokušaj uspostavljnja Islamske države”. U jednom dopisu Odbrambene obavještajne agencije iz 30.jula 2005. godine, koji ste postavili na web sajt, naveli ste međutim da je “njihov motiv gotovo sigurno bio bijes i frustracija zbog siromaštva i loših socijalno ekonomskih uslova, kao i represije vladine politike, mnogo više nego ekstremistička ideologija”. Da li ostajete pri tome da su događaji u Andidžonu bili podstknuti od strane muslimanskih ekstremista ili mislite da je motiv protesta bila korupcija i represija Karimovog režima?
Ramsfeld: Ja svakako stojim iza onoga što sam napisao u knjizi, i dodaću da možete pronaći obavještajne bilješke koji obuhvataju sve strane kada je riječ o većine ovih pitanja, i ono što je potrebno je dobra analiza i sinteza i povezivanje svega zajedno, a zatim su mogući neki sudovi o tome što je najvjerojatnije da se dogodilo. U to vrijeme, nismo imali jasna saznanja o tome što se događa. I moj je utisak da je još uvijek nije u potpunosti jasno što su tačno bili tadašnji motivi. Fer karakterizacija mojih komentara u knjizi bi izgledala nekako ovako: "To što se desilo je prirodni uzrok za sve u našoj zemlji koji se bave ljudskim pravima i građanskim slobodama i koji traže istu tu mogućnost i za druge". Prirodno je i da budete kritični kada režim to ne obezbjeđuje svom narodu . I to je razumljivo i to je pozitivna stvar. Sa druge strane, ako pogledate širom svijeta, postoji samo nekoliko zemalja koji se ponašaju kao i mi, koje su došle do toga da imaju dovoljno slobodnog političkog sistema da bismo ih obilježavali kao u Zapadnoj Europi, kao naš ,ili onaj u Australiji te još jedan broj zemalja – poput Južne Koreje, Japana, i slično. No, velika većina zemalja nisu uređene na na način kao zemlje koje sam upravo naveo kao ilustraciju.
I rezulatat tadašnje američke akcije bio je da ih kritikuje, mislim prije nego što su znali sve činjenice posve sigurno, što je uzrokovalo da odu dalje nego što smo htjeli da odu, da reaguju regresivno i ako hoćete u suprotnom smjeru i od slobonog političkog sistema i slobodne ekonomije. Simultano time smo narušili naše sigurnosne veze sa Uzbekistanom, zemljom koja je bila veoma koopertivna kada je riječ o npr. prelijetanju, veoma dobro smo sarađivali i oko korištenja baze K2 (Karshi-Khanabad) i sa njima smo razvijali i veoma dobre odnose u svakom pogledu. I umjesto toga, zbog našeg ponašanja, i ja bih rekao predrasuda o tome šta će se dogoditi, nijesmo samo naštetili našim odnosima sa Uzbekistanom, već smo ih vratili na mnogo regresivniju tačku, što se prema izjavama njihovog vođstva jasno može uočiti.
RSE: Da ste ministar odbrane sada, šta biste savjetovali predsjedniku Obami da učini povodom ovoga što se događa u Libiji?
Ramsfeld: Moj utisak je da aktuelni ministar odbrane Robert Gejts (Gates) daje ispravne savjete, da postoje svi razlozi za opreznost. Jednostvno zbog toga što ljudi na televiziji govore: “Ok hajmo da uspostvimo zonu zabrane leta” ili “hajde da zabranimo prolaz kamiona” ili “ hajde da uspostvimo zonu zabrane tenkova “, ali zapravo stvar je mnogo kompeksnija od toga. I ja sam pročitao savjet sekretara Gejtsa i potpuno sam saglasan sa njim.
RSE: Kritikovani ste zbog toga što nijeste priznavali greške. Ako biste imali priliku, evo sada , šta mislite da je bila najveća greška koja je imala i posljedica, a koju ste napravili kao sekretar odbrane u Bušovoj administraciji?
životi promijenjeni, kao i životi njihovih porodica .I to je težak teret. Proveo sam mnogo vremena posjećujući bolnice u Sjedinjenim državama, Iraku i Avagnistanu i susrijetao se sa vojnicima i njihovim porodicama i uvjek se pitao kako da im objasnim njihovu žrtvu. To je žrtva ne samo za vojnike već i za njihove porodice, i takođe je važno da sam svaki put nanovo bio inspirisan činjenicom da su ponosni na ono što rade, da žele da se vrate u svoje jedinice i da ih njihove porodice podržavaju u tome. Ali, najviše od svega žalim što svako malo imamo ratove i to je strašno loše, užasno loše.
RSE: Znači nije riječ o grešci kao pojedinčnom činu, već da je uopšte došlo do rata?
Ramsfeld: Dobro, mogao bih vam izbrojiti pet drugih stvari ako hoćete, ako će vas to usrećiti. Mislim da je Abu Ghraib bio najgora stvar koja se mogla dogoditi.
RSE: I Vi ste zbog toga ponudili ostavku, jeli tako?
Ramsfeld: Dva puta. I to je naštetilo našoj zemlji.To je takođe štetilo reputaciji naše vojske i to neopravdano, takođe je pomoglo neprijatelju za regrutovanje I skupljanje novca i to bez dileme.Mogu vam dati i drugi primjer.Mislim takođe da smo doživjeli neuspjeh na polju konkurentnosti naših ideja.Tu mislim na to da smo propustili priliku da pojasnimo zemlji i svijetu da su radikalni islamisti odlučni da nauče mlade ljude da
ubijaju nedužene, muškarce, žene i djecu .A naš zadatak je ne samo da se odbranimo od toga , što naravno moramo pokušati činiti, već i da izvršimo toliki pritisak na njih da ni oni to ne mogu činiti, ili da im otežamo da vrlo teško to čine. Ali, čak i više od toga.Moramo uvjeriti ljude da nije dobro da to čine. Da opasati eksploziv oko tijela i otići na pijacu da ubiješ nedužne nije način na koji treba da se živi. Radikalni islamisti uče ljude pogrešnim stvarima. I mi moramo učiniti sve što je ljudski moguće da ih pokušamo spriječiti, i da se to što manje događa u svijetu. To nijesmo uradili kako treba. I ja to nijesam učinio kako treba.
