Majkl Kirbi za RSE: Ruskog uticaja će biti i kad Srbija uđe u EU

Ruski uticaj u regionu Balkana biće prisutan i onda kada države ove regije, uključujući i Srbiju, postanu članice Evropske unije, navodi u intervjuu za Radio Slobodna Evropa američki ambasador u Beogradu Majkl Kirbi. On međutim podvlači da to nikako ne podrazumeva isključivanje evrointegracijskih procese u kojima je Srbija.

RSE: Razgovaramo dva dana nakon što je Vladimir Puitin objavio da će projekt ‘Južni tok’ biti zamrznut. Da li je to dobra ili loša vest za Srbiju?

Kirbi: Ne znam da li je to dobra ili loša vest, jer u ovom trenutku neće biti izgrađen, sve dok pitanje zakonske regulative EU u vezi sa ovim ne bude rešeno. Trenutna energetska politika EU jeste postojanje dvosmernog gasovoda, kako bi, teroretski, gas mogao ići do i iz Rusije. Takođe, postoji i problem pitanja vlasništva gasovoda, jer su to ista lica u čijim je rukama vlasništvo nad distribucijom gasa. Ta pitanja nisu rešena, te za sada on neće biti građen. Dugoročno gledano, čitav svet mora biti u povoljnoj energetskoj situaciji – da li imate dovoljno energije, da li imate nekoliko izvora energije. Iskreno, u ovom modernom svetu bitno je i koliko energija zagađuje okolinu ili je dobra za okolinu. Dakle, u jednom trenutku Srbija će morati da se okrene različitim izvorima energije i različitim rešenjima. Možda će se stvari razrešiti i možda će Južni tok biti izgrađen. Možda će tečni prirodni gas stići iz nekog drugog izvora. Za sada Kipar deluje kao rešenje koje obećava ili možda Izrael, gde je premijer Srbije boravio prethodnih dana, ili Azerbejdžan ili Libija. Potrebna vam je diverzifikacija, jer je Južni tok bio samo jedan od potencijala diverzifikacije.

RSE: Da li je moguće reći da je Putinova odluka o zamrzavanju ‘Južnog toka’ posledica pritiska Zapada na Rusiju?

Kirbi: To morate da pitate gospodina Putina. On je sugerisao da će određena količina gasa ići Turskoj. Mislim da su takođe obećali da će dosta gasa slati Kini. Nisam ekspert da procenim koliko gasa imaju, ali razumeo sam da postoji ograničena kolicina za eksploataciju.

RSE: Verujete li da će Srbija pre ili kasnije uvesti sankcije Rusiji?

Kirbi: Rekli su da su apsolutno nezainteresovani da to učine. Nadam se da problemi i ozbiljna šteta u odnosima koji su nastali usled toga što je Rusija ukrala Krim od Ukrajine i prouzrokovala probleme u istočnoj Ukrajini mogu biti rešeni, jer je Rusija važna zemlja u Evropi i svetu i bilo bi korisno razrešiti ovo pitanje i nastaviti dalje. Ali mi ne tražimo od Srbije da uvede sankcije.

RSE: Da li je stav Vlade Srbije o ukrajinskoj krizi sada potpuno jasan? Svojevremeno ste i vi pozivali da se Vlada jasno odredi, posle čega je premijer Vučić rekao šta je rekao.

Kirbi: On je prokomentarisao da nisam u pravu, da je on izjavio da Srbija poštuje teritorijalni integritet Ukrajine, uključujući i Krim kao deo Ukrajine. Drago nam je što će naredne godine Srbija predsedavati OEBS-om, a tu će i Ukrajina imati veoma važnu ulogu. Drago nam je da Srbija poštuje teritorijalni integritet Ukrajine. To je sada prilično jasno.

RSE: Kakva su vaša očekivanja od Srbije koja će narednih godinu dana biti na toj poziciji, ili još preciznije kakva su očekivanja od srpskog šefa diplomatije Ivice Dačića?

Kirbi: Mislim da ce on dobro obaviti taj posao. Veoma se trudi i već je dosta angažovan. Ovih dana će aktivno učestvovati na sastanku u Bazelu, očekujem da će se sastati i pričati i sa našim državnim sekretarom. U Vašingtonu ima svoj tim koji ce sarađivati sa OEBS-om. Posetio je već nekoliko zemalja i ovom pitanju je Srbija pristupila na veoma ozbiljan nacin. To je odlična prilika za Srbiju i njenu reputaciju. Da pokaže kakva je ona odista, a to je, po mom mišljenju, zemlja mnogo drugačija od one kakva je nekoć bila.

RSE: Vratimo se sankcijama. Da li vam je prihvatljiva argumentacija da eventualne sankcije Rusiji za Srbiju nisu samo političko, već i pitanje emocija, tradicije?

Kirbi: Mi nismo tražili od Srbije da Rusiji uvede sankcije, EU to nije tražila. Ali bez obzira na neuvođenje sakcija, trgovinska razmena sa Rusijom je tokom ove godine opala. Možemo govoriti o emocijama, ali najveći deo trgovisnke razmene Srbija je zapravo ostvarila sa EU i susednim zemljama. Milslim da je emotivno to što im zapravo ne uspevate prodati mnogo.

RSE: Mora se naglasiti da je to i veoma važno ekonomsko pitanje za Srbiju. Samo u 2013. godini privredna razmena sa Rusijom je bila oko tri milijarde dolara. U isto vreme, razmena sa SAD iznosila je tri puta manje.

Kirbi: A šta je ta trgovinska razmena podrazumevala? Većinom ste kupovali gas. A nama ste prodavali automobile, stvari proizvedene u Čačku, kupovali smo municiju, puške. Bila je to raznolika trgovinska razmena. Voleo bih da je ta razmena sa SAD veća. Trgovinska razmena sa bilo kojom zemljom je dobra za Srbiju. Investicije SAD u Srbiji su zaista značajne – KKR, Itan korporacija, Filip Moris, itd. Imamo duboke ekonomske odnose. Dosta naših proizvoda se ovde proizvodi i prodaje na vašem tržištu, ali i na tržištima mnogih drugih zemalja u Evropi. Dakle, mislim da su ti ekonomski odnosi mnogo dublji nego što to statistika pokazuje.

RSE: Neki analitičari smatraju da Zapad nije dovoljno motivisao Srbiju da se kreće napred. Po njima je neophodno ubrzati proces prijema Srbije i drugih država regije u Evropsku uniju, kao način da se zaštite od ruskog uticaja. Slažete li se sa takvim mišljenjima?

Kirbi: Ne verujem da će ruski uticaj ikada nestati iz ovog regiona. Dakle, pogledajmo na države članice Evropske unije. One imaju istorijske veze sa Rusijom. Na primer, Bugarska. Ona još uvek ima jake veze sa Rusijom, tu je ruski uticaj još jak. Očekujem da i nakon što Srbija postane članica EU, ruski uticaj bude i dalje prisutan. Imate zajedničku pravoslavnu veru, imate istoriju, period Otomanske imperije i način na koji se Rusija ponašala u to vreme, shodno osećaju odgovornosti za oslobađanje slovenskih naroda od Turaka. To jeste prošlost i ne postoji poseban razlog za njeno zaboravljanje, uz istovremeno promisljanje kako pozitivno razvijati odnose. Dakle, neće ulazak u EU značiti kraj odnosa Rusije, to ne iskljucuje jedno drugo. SAD ima snazne odnose sa Kinom, imamo dve obale, prema Evropi i prema Aziji. Srbija ima svoju geografiju i svoju prošlosti i imaće odnose koji će to reflektovati.

RSE: Kako ste doživeli izjavu nemačke kancelarke Angele Merkel, da EU ne sme biti u poziciji da u budućnosti traži mišljenje od Rusije o svom proširenju?

Majkl Kirbi

​Kirbi: Slažem se u potpunosti sa tom izjavom. Mi nismo članica EU, ali smo bliski partner. Tokom godina, uvideo sam prednosti EU. Živeo sam u Francuskoj, Belgiji, Nemačkoj, Danskoj, Švedskoj i Poljskoj, a to su sve članice EU. U Poljskoj sam bio od 1988. do 1991. kada je došlo do pada komunizma i kada su morali sve iznova da izgrade. Bio sam tamo potom 2004. kada su se pridružili EU. Uocio sam ogroman napredak u toj zemlji. Takav napredak želim da vidim u Srbiji, ali mislim da on teško može biti postignut bez one ‘šargarepe’ na kraju puta, jer su neke promene, koje su neizbežne, veoma bolne. Što se tiče zemalja koje Srbiji žele da uskrate tu šansu - mislim da je Srbiji i Srbima ne treba uskraćivati.

RSE: Koliko su nedavni događaji poput na primer vojne parade, uz prisustvo predsednika Rusije, uticali na pogoršanje odnosa SAD i Srbije?

Kirbi: Nisam išao na paradu. Želeli su da je održe, što je u redu. Rekao bih samo da je sovjetska armija igrala značajnu ulogu u oslobađanju Srbije, Beograda, Jugoslavije. Ali takođe su i Sjedinjene Države igrale važnu ulogu u Drugom svetskom ratu. Potrebno je da ostvarimo balans po tom pitanju. Ali, gledajte, nama je drago da su nacisti pobeđeni. Tada smo sa Sovjetskim Savezom bili veoma bliski. Bili smo saveznici.

RSE: Ali ne govorimo samo o vojnoj paradi. Nekoliko pokazatelja govori koliku bliskost su ostvarile Srbija i Rusija na polju bezbednosti. Pominjem zajednički humanitarni centar u Nišu, zajedničke rusko-srpske vojne vežbe u Nikincima.

Kirbi: Da, ali sad ruska strana može reći, vi imate IPAP (Individualni partnerksi akcioni plan, utvrđen u saradnji NATO-a i država koje nisu članice Alijanse, unutar kog Srbija pregovara od 2011. godine, prim. aut.) u NATO-u, zatim vežbe ‘Platinasti vuk 14’, ‘Platinasti vuk 15’. Vežba ‘Platinasti vuk 15’ je bila u novembru. Dakle istog meseca kada su bile i vežbe sa Rusima. Srbija ima ponosnu istoriju i vojsku i kao što sam rekao mi smo veoma zahvalni što može da doprinese međunarodnim mirovnim naporima. Mislim da se pokušava ostvariti balans u odnosima sa različitim državama.

RSE: Zamoliću vas da nam kažete nešto ekskluzivno. Da li je vojna parada u prisustvu Vladimira Putina bila razlog zbog kog je tih dana popredsednik SAD Džozef Bajden dva puta razgovarao sa premijerom Vučićem?

Kirbi: Ne. Znate, nekada se dogodi stvar A, pa stvar B, pa se javi pretpostavka da je takav sled događaja bio nameran. Znate, bili smo takođe veoma zabrinuti zbog ‘Islamske drzave’ i opasnosti koja je pretila ljudima u regionu, na Balkanu, posebno od onih koji su odlazili u Irak i Siriju i potom se vraćali nazad. Gospodin Dačić trenutno u Briselu učestvuje na sastanku koji smo organizovali na temu ‘Islamske drzave’. To je, dakle, pre svega bilo povezano sa tom temom, a potom su iskrsle i neke druge.

RSE: Precizno, kako Srbija može da pomogne međunarodnu borbu protiv takozvane Islamske države, pogotovu ako uzmemo u obzir, može se reći i loš imidž koji Srbija ima nekim delovima islamskog sveta, a zbog nasleđa devedesetih?

Kirbi: U Srbiji imate državljane Srbije koji su Muslimani, Bošnjaci, Albanci. Neophodno je stvoriti uslove koji će sprečiti da se ljudi otmu kontroli i da učestvuju u takvim stvarima. Mi pokušavamo da pomognemo u oblasti ekonomskog razvoja u onim delovima zemlje u kojima je stopa nezaposlenosti izuzetno visoka. U tom smislu, bitan je pozitivan doprinos, kako bi se manjine osećale dobrodošlim. To se može uraditi i veoma je važno da se to učini.

RSE: Sa kakvim informacijama o dobrovoljcima koji odlaze iz ove regije i učestvuju u ratu u Siriji i Iraku vi raspoložete?

Kirbi: Novine su o tome pisale i veoma sam se zabrinuo kada sam početkom godine pročitao da je peta osoba iz Srbije tamo poginula. Tada sam rekao svojim saradnicima da se ne sećam da sam čitao o prethodne 4 osobe koje su poginule. Onda sam pročitao i o šestoj žrtvi. Manje sam zabrinut za onih koji će tamo poginuti. Više me brinu oni koji će tamo otići i potom se vratiti ovde. Brine me šta će potom ovde raditi. O tome smo razgovarali. Vladi je ovo pitanje bitno. Ovo pitanje je takođe i prilika za saradnju sa drugima u regionu – Albanijom, Makedonijom, Kosovom, Crnom Gorom, Bosnom. Sve ove zemlje imaju isti problem, problem ljudi koji tamo odlaze, iz različitih razloga, ali razgovor, dijalog između navedenih zemalja po pitanju ovog problema je nešto što mi podržavamo.

RSE: Koliko vas zabrinjava poslednji porast tenzija u regionu. Upravo smo svedoci pogoršanja odnosa između Hrvatske i Srbije, povodom slučaja Šešelj, prethodno smo imali zatezanje odnosa između Albanije i Srbije posle incidenta na fudbalskoj utakmici. Puno je pokazatelja koji govore da je region i dalje veoma krhk ili možda opasan?

Kirbi: Krhki bi mogli biti, ne bih rekao opasni. Obratio bih pažnju na progres ostvaren u poslednje dve godine. Ako bi to uporedili sa onim gde smo bili, možda je u tome razlog zbog kog posebno uočavate sadašnje tenzije, koje bi pre tri ili četiri godine bile normalne.

RSE: Imali smo različite situacije proteklih godina, ali, na primer, uključivanje Evropskog parlamenta u povodu inicijative Hrvatske, to se ranije nije događalo.

Kirbi: Da, ali uzmimo na primer situaciju sa dronom. Dron se spustio, imali smo probleme, poseta albanskog premijera je bila otkazana, ali se na kraju dogodila. Bilo je pitanja o poseti, ali je do nje došlo. Odnosi su nastavljeni. Mislim da je povratak gospodina Šešelja, mnoge ljude uznemirio. Ali mislim da će se to vrlo brzo završiti. Karajem meseca imamo izbore u Hrvatskoj. Održavanje odnosa je važno za obe države. Nemojmo to pokvariti.

RSE: Ipak, kakav je vaš utisak o reakciji premijera Aleksandra Vučića na izjave premijera Edija Rame. Ti komentari su se uklopili u tom trenutku atmosferu netrpeljivosti prema Albancima. Podsetiću vas tada su se dogodili i napadi na albanske radnje.

Kirbi: Znate, ljudi se uzbude. Moram reći da sam bio razočaran kada su pekare bile napadnute. Mislim da u svakoj državi ima ljudi koji traže priliku da budu nasilni. U Americi smo takvu situaciju imali posle slučaja u Fergusonu. Čini mi se da je deo toga uobičajen, ali je bitno to suzbijati. To je važno.

RSE: Kako ste doživeli ocene ministra Aleksandra Vulina? On veruje da SAD stoje iza oslobađanja Vojislava Šešelja.

Kirbi: Ne slažem se sa njim da mi stojimo iza puštanja na slobodu gospodina Šešelja. Mada mnogo ljudi misli da stojimo. Ali to nije istina.

RSE: Da li ste tražili bilo kakvo objašnjenje od gospodina Vulina, ili možda od premijera Vučića?

Kirbi: Nisam tražio od gospodina Vulina objašnjenje. Sarađujem sa gospodinom Vulinom nekoliko godina. On je ponekad emotivan. On je slobodan da govori to što je rekao. I moj adekvatan odgovor bi bio da mi to nismo uradili.

RSE: Dopustite mi da zamislim sledeću sitauciju. Da sam bio na vašem mestu i ako bih se sastao sa premijerom Vučićem, to bi bilo pitanje koje bih mu postavio. ‘Gospodine premijeru šta se dogodilo sa gospodinom Vulinom, zašto je to rekao’.

Kirbi: Zapravo ja imam jako puno tema o kojima je potrebno da razgovaram sa gospodinom Vučićem kada se sastanemo. I mislim da se najvažnije o čemu razgovaramo odnosi se na ono što Srbija čini na svom putu ka Evropskoj uniji, kao i šta Srbija čini kako bi unapredila ekonomsku situaciju i obezbedila nova radna mesta. To su dve najvažnije stvari. I mislim da je ono što neko misli ili govori o meni, rekla-kazala, manje važno.

RSE: Pretpostavljam da ste videli kako je premijer Vučić odgovorio kada su ga zamolili za komentar o načinu na koji je jedna televizija izveštavala o povratku Šešelja u Srbiju. Vučić je u pitao ‘je li to američka televizija …’. I nasmejao se. Da li se može govoriti o nijansama antiameričkog raspoloženja ili jednostavno o sarkazmu?

Kirbi: Ne shvatam to kao antiameričko raspoloženje. Kao što znate američki mediji su ponekad veom uticajni. Ali je i BBC, dok Rusi pokušavaju pa ostvare proširenje preko agencije ITAR-TASS.

RSE: Zaista, da li ste sami bili iznenađeni odlukom Haškog tribunala da pusti Šešelja iz pritvora pod izrazito drugačijim uslovima, ako ih poredimo sa onima koji su važili za druge optužene?

Kirbi: Neverovatno. Reći ću vam da nije bilo uslova za njega. To je prilično neobično. Verovatno je u pitanju presedan. Ne znam. Bio sam iznanađen da se vratio natrag, ali Sud je nezavisan i može slobodno da donosi odluke. Ne moram da razumem te odluke, jer one ne zavise od mene ili moje zemlje.

RSE: U jednom od vaših nedavnih saopštenja stoji da je Srbija ključna zemlja na putu uspostavljanja odrzivog mira u regionu. Kako, u tom kontekstu, gledate na bliskost koju Srbija razvija sa Republikom Srpskom. Očigledno je da je Beograd i danas bliži Banjaluci, nego Sarajevu.

Kirbi: Najvažnija stvar koju moramo znati u ovom slučaju je da je prva poseta koju je imao gospodin Vučić bila ona Sarajevu. Ne Banjaluci.

RSE: Mislite da je to dovoljno?

Kirbi: Ništa nikada nije dovoljno. Uvek morate da nastavite da radite na problemima. To su vam konstantni odnosi. Stvari koje se stalno događaju i koje je potrebno negovati. Srbija će imati odnose sa Republikom Srpskom, ali on je vrlo jasno rekao da su ti odnosi, odnosi sa delom Bosne i Hercegovine. Predsednik je rekao istu stvar. Mislim da su ti odnosi normalni. Vi imate jako puno kulturnih veza sa građanima Republike Srpske. Tu su različite veze u odnosu na ostale građane Bosne i Hercegovine.

RSE: Ipak, dozvolite da vas podsetim, dan nakon što je Evropski parlament doneo odluku o Vojislavu Šešelju, Aleksandar Vučić se susreo sa predsednikom Republike Srpske Miloradom Dodikom, kako bi razgovarali o tim okolnostima. Da li je to nešto što biste mu vi savetovali da učini u takvim uslovima?

Kirbi: Najpre,ne govorim mu šta da radi, on je premijer. Ono što ja radim kada se nešto dogodi je da nastavim sa normalnim životom. Stavim to na stranu u mojoj svesti. Ne zaboravim, ali postoji mnogo stvari koje neko kao premijer, ili kao ambasador, treba da radi. Tako da ne mogu dozvoliti da me još nešto skreće sa onoga što treba da radim.

RSE: Ko je odgovorniji za trenutni zastoj u briselskom procesu, Priština i tamošnja institucionalna kriza, ili politički stavovi u Beogradu?

Kirbi: Čini mi se da je potreba ljudi da pronađu krivca na jednoj ili drugoj strani nesporazum. Zato što je osnovni uslov za dijalog da u njemu učestvuje dvoje ljudi, ne da vodimo dva monologa. Govorimo o dijalogu. Zamislite ples. Možete da plešete sa nekim, ne možete sami. Govorimo o plesu sa nekim. Znači morate biti interaktivni. Nije na nama, ni na meni ni na Sjedinjenim Državama, da kažemo ova ili ona strana je kriva. Moraju da rade zajedno. Možda ćemo sledeće nedelje imati vladu na Kosovu, što bi bilo dobro za pomeranje dijaloga u napred.

RSE: U Srbiji je prisutan i utisak da u SAD nisu zainteresovani za pitanja demokratizacije zemlje, sve dok je premijer Vučić kooperativan po pitanju Kosova. Istovremeno je prisutna ozbiljna zabrinutost u odnosu na mnoga pitanja pre svega po pitanju slobode govora, medijskih sloboda.

Kirbi: Odbijam komentare da je jedino za šta smo mi zainteresovani Kosovo. Srbija na tom polju doprinosi pozitivno ili negativno. Kada posmatrate celi region, ovde živi desetine miliona ljudi. Bila su vremena kada stvari nisu bile u redu, kada je postojao problem, problem i za ostatak sveta. Mi želimo da vidimo progres na Kosovu. Ali želimo da vidimo i ekonomski napredak zato što postojanje nefunkcionalne ekonomije nije dobro ni za građane Srbije ni za region. Svima je potrebno unapređenje ekonomije, ali to nije jedino pitanje. Srbija je na primer dala pozitivan doprinos u održavanju mira. Mislim da je Srbija peta država Evrope po broju učesnika u međunarodnim mirovnim snagama. To je jako dobro i nema nikakve veze sa Kosovom.

RSE: Ali to nije bilo moje pitanje. Da li verujete u optužbe o prisustvu cenzure u srpskim medijima?

Kirbi: Ako postoji cenzura, ja sam začuđen šta pišu o meni. Danas su mi kolege pokazale članak iz jednih novina u kome piše da je Šešelj moj čovek. Začuđujuće bi bilo da su Sjedinjene Države izabrale nekog ko je izašao iz pritvora Haškog suda, ko ima takvu istoriju, ko predstavlja Srpsku radikalnu stranku, za svog čoveka čovek. Dakle, postoji pitanje medija, ali svakako i neke zanimljive stvari koje se štampaju.

RSE: Ipak, moramo primetiti, vi u Srbiji uživate punu pa i bezbednosnu zaštitu. Teško je porediti vašu poziciju sa onom u kojoj su obični ljudi, intelektualci, koje razapinju na isti pa i gori način u srpskim medijima.

Kirbi: Najpre svi smo zabrinuti za medijske slobode. Pogledajte, Radio Slobodna Evropa prenosi vesti, čini da one vesti koje je bitno da ljudi čuju budu i emitovane. Ali ovde postoji jako puno kompleksnih pitanja oko medija. Jedno od njih da su sredstva za reklamiranje skresana za polovinu. Sve je manje sredstava od 2008. godine. Ekomsko okruženje u kom mediji ovde deluju je veoma teško. Mogu takođe reći da su se nedavno dogodile slične stvari i kada govorimo o ‘Njujork tajmsu’ na primer. Takođe, tajkuni u centralnoj Evropi i drugde kupuju medije, da bi onda postali oglašivači. Problem u regionu su uslovi pod kojim posluju mediji, kako bi bili ekonomski održivi. Zabrinut sam zbog toga.