Razgovarao Brian Whitmore, priredio Dragan Štavljanin
Ima još mnogo načina na koji Rusija može da se meša u prilike u Ukrajini. Međutim, izborom Petra Porošenka za šefa države na nedeljnim izborima, Kijev je učinio korak ka političkoj stabilizaciji, kaže za RSE Edvard Lukas (Edward Lucas), urednik britanskog “Ikonomista” (The Economist) i dugogodišnji dopisnik ovog lista iz Moskve.
“Kao što se često dešavalo u Ukrajini, događaji se nisu razvijali onako kako je Putin zamišljao. Dakle, ovo nije prvi put da je pogrešio. On nije shvatio karakter protesta na Majdanu, smatrajući da je to samo predstava za javnost a ne izraz autentične volje građana. Mislim da još uvek nastoji da Ukrajinu pretvori u polupropalu državu kako bi pokazao da je bio u pravu. Napravio je užasnu štetu ukrajinskoj ekonomiji. Putin još ima gas kao kartu na koju može da igra. Svakako se može govoriti i o delimičnom, taktičkom povlačenju Rusije. Međutim, Putin je ostvario mnoge od svojih ciljeva, pokazujući da je u stanju da izazove haos, zatim da je Ukrajina u velikim problemima, kao i da je Zapad prilično bespomoćan”, ističe Lukas.
Lukas: Oni su se prilično razlikovali u odnosu na izbore u Rusiji jer nismo znali na početku kampanje ko će da pobedi. Postojala je istinska mogučnost izbora. Porošenko je potukao do nogu Juliju Timošenko, ali nije neoubičajeno u demokratijama da se ubedljivo pobedi. Dakle, ovakav ishod izbora u Ukrajini je ozbiljan izazov Putinovoj ideji upravljane demokratije. Ovo je bila nedirigovana demokratija.
Važno je i da je ultradesnica pretrpela izborni krah, tako da je potpuno besmislena tvrdnja da Ukrajinom vladaju fašista. Njome će upravljati političar koji pravi čokolade. Dakle, ubedljiv poraz ultradesničarskih organizacija “Desni sektor” i “Svoboda” je snažan kontraargument protiv nastojanja Kremlja da satanizuje Ukrajinu.
Lukas: To je samo deo istoka Ukrajine. Ako izuzmemo Krim kao izgubljen slučaj, u dve provincije u kojima je glasanje ozbiljno ometano živi svega 10 odsto stanovništva. Dakle, u 90 procenata zemlje izbori su protekli bez teškoća. Međutim, čak i u ove dve provincije, u kojima je bilo problema, izlaznost je bila veća nego na mnogim američkim izborima.
Za evropske standarde, izlaznost je impresivna. Stoga će Rusija teško moći da tvrdi da je to fašistički prevrat. No, iako je nužan ovo nije i dovoljan uslov da Ukrajina ponovo čvrsto stane na svoje noge, odnosno da se stabilizuje situacija. Ekonomsko stanje je očajno, tu su i ključna ustavna pitanja koja treba rešiti, zatim održavanje parlamentarnih izbora, nakon čega bi trebalo formirati efikasnu vladu. Dakle, učinjen je prvi korak. Ništa više od toga.
Lukas: Delimično. Promenjen je narativ. Pre dva meseca dominirao je narativ o puzajućem odvajanju dela Ukrajine od strane Kremlja i stavanju “Nove Rusije” koja bi se protezala od Kremlja do Odese. Prilično je jasno da se većini Ukrajinaca sa punim pravom ne sviđa način na koji političari vode zemlju. Međutim, većina njih, bez ozbira na to koji jezik govore kao prvi, ne želi ni da bude deo Rusije niti da im se zemlja raspadne.
Smatram da je poražena ideja o Ukrajini kao državi osuđenoj na propast zbog jezičkih podela. Postoji bilingualna zemlje u kojoj su ljudi srećni zato što govore ruski i ukrajinski. Vaš izbor jezika ne odražava ništa više od vaših porodičnih okolnosti.
Smatram da se klima malo promenila. Ne mislim da su zapadne sankcije odvratile Putina od njegovog nauma. Međutim, narativ “Nove Rusije” se pokazao manje privlačnim nego što se nadao. Jedno je mobilisati ljudi da izazovu haos, a sasvim druga stvar pridobiti ih za potpuno odvajanje od Ukrajine.
Lukas: Kao što se često dešavalo u Ukrajini, događaji se nisu razvijali onako kako je Putin zamišljao. Dakle, ovo nije prvi put da je pogrešio. On nije shvatio karakter protesta na Majdanu, smatrajući da je samo predstava za javnost a ne izraz autentične volje građana. Mislim da još uvek nastoji da Ukrajinu pretvori u polupropalu državu kako bi pokazao da je bio u pravu. Napravio je užasnu štetu ukrajinskoj ekonomiji. Putin još ima gas kao kartu na koju može da igra. Podmentuo je vatru u smislu podsticanja etničke i jezičke netrpeljivosti u delovima istočne Ukrajine, gde su pojedini ljudi stradali i traumatizovani su.
Svakako se može govoriti i o delimičnom, taktičkom povlačenju Rusije. Međutim, Putin je ostvario mnoge od svojih ciljeva, pokazujući da je u stanju da izazove haos, zatim da je Ukrajina u velikim problemima, kao i da je Zapad prilično bespomoćan.
Lukas: Kao što sam rekao, očigledno je da će Putin koristiti gas kao adut. Može i dalje da insistira na tome da Ukrajina mora da plati punu cenu, u protivnom Rusija će prekinuti snabdevanje. To stavlja Kijev u poziciju ili da prekine tranzit ruskog gasa ka Evropi ili da već krhka ukrajinska ekonomija dobije novi težak udarac.
Smatram da će separatist u Luganjsku i Donjecku, i takozvana “Nova Rusija”, i dalje biti problem. Ruska propagandna mašinerija je i dalje veoma efikasna i – uprkos logici i činjenicama – nastaviće da podstiče nestabilnost.
Ukrajinske vlasti će se i dalje suočavati sa problemom da li da upotrebe silu kako bi povratili kontrolu nad delom svoje suverene teritorije ili da dozvole raznoraznim milicijama, bandama i razbojnicima da stvore svoje kvazi-državne entitete.
Još smo u početnoj fazi i Kremlj raspolaže sa mnoštvo mogućnosti da se meša i napravi štetu.
Lukas: Treba da pratimo zbivanja u samoj Rusiji, da li će Putin nastaviti da održava nacionalističku histeriju. Zatim da li Rusi dovode u pitanje taj zvanični narativ? Da li će Putin pokušati da primeni ovaj scenario negde drugde? Ne bi me iznenadilo ako bi izazivao još neko vreme nevolje u Ukrajini a onda se okrenuo drugim područjima kao što su Moldavija, Kazahstan ili Belorusija. Veoma je važno uvideti da nas Putin stalno drži izbačenim iz ravnoteže. Njegove reči i dela se ne podudaraju. Čini ono što ne očekujemo. Mi pokušavamo i stvaramo finu, racionalnu sliku koja se podudara sa našim pogledom na svet, ali koji Putin ne deli. On je veoma srećan da nas uzdrma. Stoga što god da se desi sledeće biće nešto što ne očekujemo.
Ima još mnogo načina na koji Rusija može da se meša u prilike u Ukrajini. Međutim, izborom Petra Porošenka za šefa države na nedeljnim izborima, Kijev je učinio korak ka političkoj stabilizaciji, kaže za RSE Edvard Lukas (Edward Lucas), urednik britanskog “Ikonomista” (The Economist) i dugogodišnji dopisnik ovog lista iz Moskve.
“Kao što se često dešavalo u Ukrajini, događaji se nisu razvijali onako kako je Putin zamišljao. Dakle, ovo nije prvi put da je pogrešio. On nije shvatio karakter protesta na Majdanu, smatrajući da je to samo predstava za javnost a ne izraz autentične volje građana. Mislim da još uvek nastoji da Ukrajinu pretvori u polupropalu državu kako bi pokazao da je bio u pravu. Napravio je užasnu štetu ukrajinskoj ekonomiji. Putin još ima gas kao kartu na koju može da igra. Svakako se može govoriti i o delimičnom, taktičkom povlačenju Rusije. Međutim, Putin je ostvario mnoge od svojih ciljeva, pokazujući da je u stanju da izazove haos, zatim da je Ukrajina u velikim problemima, kao i da je Zapad prilično bespomoćan”, ističe Lukas.
RSE: Kako ocenjujete ishod predsedničkih izbora u Ukrajini?
Lukas: Oni su se prilično razlikovali u odnosu na izbore u Rusiji jer nismo znali na početku kampanje ko će da pobedi. Postojala je istinska mogučnost izbora. Porošenko je potukao do nogu Juliju Timošenko, ali nije neoubičajeno u demokratijama da se ubedljivo pobedi. Dakle, ovakav ishod izbora u Ukrajini je ozbiljan izazov Putinovoj ideji upravljane demokratije. Ovo je bila nedirigovana demokratija.
Važno je i da je ultradesnica pretrpela izborni krah, tako da je potpuno besmislena tvrdnja da Ukrajinom vladaju fašista. Njome će upravljati političar koji pravi čokolade. Dakle, ubedljiv poraz ultradesničarskih organizacija “Desni sektor” i “Svoboda” je snažan kontraargument protiv nastojanja Kremlja da satanizuje Ukrajinu.
RSE: Da li neodržavanje izbora u većem delu Donjecke i Luganjske oblasti na istoku utiče na njihovu legitimnost?
Lukas: To je samo deo istoka Ukrajine. Ako izuzmemo Krim kao izgubljen slučaj, u dve provincije u kojima je glasanje ozbiljno ometano živi svega 10 odsto stanovništva. Dakle, u 90 procenata zemlje izbori su protekli bez teškoća. Međutim, čak i u ove dve provincije, u kojima je bilo problema, izlaznost je bila veća nego na mnogim američkim izborima.
Za evropske standarde, izlaznost je impresivna. Stoga će Rusija teško moći da tvrdi da je to fašistički prevrat. No, iako je nužan ovo nije i dovoljan uslov da Ukrajina ponovo čvrsto stane na svoje noge, odnosno da se stabilizuje situacija. Ekonomsko stanje je očajno, tu su i ključna ustavna pitanja koja treba rešiti, zatim održavanje parlamentarnih izbora, nakon čega bi trebalo formirati efikasnu vladu. Dakle, učinjen je prvi korak. Ništa više od toga.
RSE: Dakle, može se reći da je napravljen izuzetno važan iskorak?
Lukas: Delimično. Promenjen je narativ. Pre dva meseca dominirao je narativ o puzajućem odvajanju dela Ukrajine od strane Kremlja i stavanju “Nove Rusije” koja bi se protezala od Kremlja do Odese. Prilično je jasno da se većini Ukrajinaca sa punim pravom ne sviđa način na koji političari vode zemlju. Međutim, većina njih, bez ozbira na to koji jezik govore kao prvi, ne želi ni da bude deo Rusije niti da im se zemlja raspadne.
Smatram da je poražena ideja o Ukrajini kao državi osuđenoj na propast zbog jezičkih podela. Postoji bilingualna zemlje u kojoj su ljudi srećni zato što govore ruski i ukrajinski. Vaš izbor jezika ne odražava ništa više od vaših porodičnih okolnosti.
Smatram da se klima malo promenila. Ne mislim da su zapadne sankcije odvratile Putina od njegovog nauma. Međutim, narativ “Nove Rusije” se pokazao manje privlačnim nego što se nadao. Jedno je mobilisati ljudi da izazovu haos, a sasvim druga stvar pridobiti ih za potpuno odvajanje od Ukrajine.
RSE: Izgleda kao da je Rusija umirila retoriku u poslednjih nekoliko sedmica. Da li je to taktičko povlačenje?
Lukas: Kao što se često dešavalo u Ukrajini, događaji se nisu razvijali onako kako je Putin zamišljao. Dakle, ovo nije prvi put da je pogrešio. On nije shvatio karakter protesta na Majdanu, smatrajući da je samo predstava za javnost a ne izraz autentične volje građana. Mislim da još uvek nastoji da Ukrajinu pretvori u polupropalu državu kako bi pokazao da je bio u pravu. Napravio je užasnu štetu ukrajinskoj ekonomiji. Putin još ima gas kao kartu na koju može da igra. Podmentuo je vatru u smislu podsticanja etničke i jezičke netrpeljivosti u delovima istočne Ukrajine, gde su pojedini ljudi stradali i traumatizovani su.
Svakako se može govoriti i o delimičnom, taktičkom povlačenju Rusije. Međutim, Putin je ostvario mnoge od svojih ciljeva, pokazujući da je u stanju da izazove haos, zatim da je Ukrajina u velikim problemima, kao i da je Zapad prilično bespomoćan.
RSE: Šta će biti sledeći Putinov potez?
Lukas: Kao što sam rekao, očigledno je da će Putin koristiti gas kao adut. Može i dalje da insistira na tome da Ukrajina mora da plati punu cenu, u protivnom Rusija će prekinuti snabdevanje. To stavlja Kijev u poziciju ili da prekine tranzit ruskog gasa ka Evropi ili da već krhka ukrajinska ekonomija dobije novi težak udarac.
Smatram da će separatist u Luganjsku i Donjecku, i takozvana “Nova Rusija”, i dalje biti problem. Ruska propagandna mašinerija je i dalje veoma efikasna i – uprkos logici i činjenicama – nastaviće da podstiče nestabilnost.
Ukrajinske vlasti će se i dalje suočavati sa problemom da li da upotrebe silu kako bi povratili kontrolu nad delom svoje suverene teritorije ili da dozvole raznoraznim milicijama, bandama i razbojnicima da stvore svoje kvazi-državne entitete.
Još smo u početnoj fazi i Kremlj raspolaže sa mnoštvo mogućnosti da se meša i napravi štetu.
RSE:Šta se dalje može očekivati?
Lukas: Treba da pratimo zbivanja u samoj Rusiji, da li će Putin nastaviti da održava nacionalističku histeriju. Zatim da li Rusi dovode u pitanje taj zvanični narativ? Da li će Putin pokušati da primeni ovaj scenario negde drugde? Ne bi me iznenadilo ako bi izazivao još neko vreme nevolje u Ukrajini a onda se okrenuo drugim područjima kao što su Moldavija, Kazahstan ili Belorusija. Veoma je važno uvideti da nas Putin stalno drži izbačenim iz ravnoteže. Njegove reči i dela se ne podudaraju. Čini ono što ne očekujemo. Mi pokušavamo i stvaramo finu, racionalnu sliku koja se podudara sa našim pogledom na svet, ali koji Putin ne deli. On je veoma srećan da nas uzdrma. Stoga što god da se desi sledeće biće nešto što ne očekujemo.
