Piše: Ana Sous (Priredila Anamaria Ramač Furman)
Intervju je vođen u okviru projekta “Rusija i ja”, Radija Slobodna Evropa. Razgovarali smo sa bivšim liderima zemalja koje su 1991. obnovile ili stekle nezavisnost nakon raspada Sovjetskog Saveza – Jermenija, Belorusija, Estonija, Gruzija, Kirgistan, Latvirja, Litvanija, Moldavija i Ukrajina.
Autorka projekta Ana Sous, novinarka Beloruskog servisa RSE, kaže “da svaka od ovih zemalja ima svoj ‘Krim’” i da svi lideri sa kojima je razgovarala imaju jedinstvena iskustva u pregovorima sa Rusijom.
Većina njih govori pozitivno o bivšem ruskom predsedniku Borisu Jeljcinu, za koga ističu da je davao prednost pregovorima u odnosu na sukob i, prema rečima prvog postsovjetskog predsednika Litvanije Vijautasa Landsbergisa, imao je “čast i ponos”.
Prvi predsednik Belorusije Stanislav Šuškevič naglašava da je Jeljcin „striktno poštovao pravo na državnost – iskreno a ne licemerno“.
Kada je reč o ruskoj invaziji na Ukrajinu, bivši latvijski predsednik Guntis Ulmanis kaže: “Ne mogu da verujem da Zapad to nije mogao da predvidi”.
Nekadašnji šef ukrajinske države Viktor Juščenko ističe da njegova zemlja nije imala nijedan dan mira u poslednjih 350 godina, ali je uveren da će Ukrajina uspeti da prebrodi sve teškoće. “Na kraju krajeva, ‘istina i Bog’ su na ukrajinskoj strain”. Juščenko dodaje da je “plan Rusije da stvori ranu koja će krvariti godinama”.
Balkanski servis RSE će objaviti neke od ovih intervjua.
***
Leonid Kravčuk je jedan od trojice lidera koji su decembra 1991. potpisali sporazum o likvidaciji SSSR-a. On je te godine izabran za predsednika nezavisne Ukrajine. U to vreme, po njegovim rečima, nije se mogao ni zamisliti oružani sukob između Rusa i Ukrajinaca. Danas 82-godišnji Kravčuk priseća se kako surovo je Rusija zadržavala Ukrajinu u svojoj orbiti posle raspada SSSR-a, iako se istovremeno deklarativno zalagala za pravo postsovjetskih država da same biraju svoju budućnost.
RSE: Leonide Makaroviču, u vreme snimanja ovog intervjua objavljen je podatak da je do jula 2015. na Donbasu poginulo 2.500 ukrajinskih vojnika, a ukupno oko 6.000 ljudi. Da li tamo ratuje neko od vaših bliskih rođaka?
Kravčuk: Ratuje suprug moje unuke, Oleksij Minjajlo. Pre njega tamo je bio ujak moje unuke, pao je u zarobljeništvo, nekoliko meseci bio je podvrgavan svakojakim ispitivanjima. Kasnije je razmenjen, sad je na lečenju. Nikad ne govorim o tome jer smatram da svi moraju da brane otadžbinu kad joj preti opasnost. Kad je počeo rat, rekao sam da bih i ja otišao da sam mlađi. Kod kuće imam oružje i ako se ispred nje pojavi neprijatelj, pucaću.
RSE: Šta činite radi zaustavljanja rata?
Kravčuk: Nas trojica bivših predsednika, Kučma, Juščenko i ja, obratili smo se današnjem šefu države i izneli mu svoje viđenje kakva politika je potrebna i prema Zapadu i prema Rusiji da bi se zaustavilo ubijanje ljudi. Često nastupam na televiziji i radiju. Naravno, znam da Rusija ima svoje viđenje ovog pitanja. Ono se svodi na to da Ukrajina mora da bude samo s Rusijom; tačnije – pod Rusijom. Ukrajina kao takva za njih ne postoji. Postoji samo Ukrajina kao deo Rusije i na tome se zasniva sva filozofija Rusije. Boris Jeljcin se nije mnogo razlikovao od Putina kad je reč o pogledu na svet, stavovima, politici, koncepciji odnosa prema Ukrajini. Jednom mi je rekao: „Rusija se nikad neće složiti da Ukrajina uđe i Evropu i ostavi Rusiju. To nije samo moje mišljenje. Evo, izađimo iz Kremlja i pitajmo prvih sto ljudi koje vi izaberete. Garantujem da će 95-96 njih reći – ne!“
Isto to danas misli Vladimir Putin. Isto misli Gorbačov. Nema u Rusiji čoveka koji misli drugačije, bar kad je reč o političkoj klasi. Naravno, postoji opozicija i intelektualci koji misle drugačije, ali ja govorim o onima koji su na vlasti. Stoga je nama, Ukrajincima, jedno sasvim jasno: ako nas ne bude štitila međunarodna zajednica, ako nas ne bide štitio NATO, Ukrajina kao samostalna država neće odoleti pritisku Rusije, koji nije samo vojni. Danas imamo direktnu agresiju, biće i ekonomskih i političkih diverzija.
RSE: Da li je po vašem mišljenju Rusija zauvek izgubila Ukrajinu kao strateškog partnera?
Kravčuk: Nikad više nećemo da budemo braća. Možda, kad dođu nova pokolenja, ne znam... Ali danas Putin je za Ukrajince neprijatelj broj jedan... Ukrajinska intelilgencija smatra neprijateljem ne samo Putina, već i Rusiju. Zašto? Zato što 87 posto Rusa smatra ispravnom politiku Rusije prema Ukrajini, politiku agresije, aneksiju Krima. Recite, molim vas, kakvi mogu da budu odnosi u takvim okolnostima? Cela Ukrajina sahranjuje sinove i kćeri, tamo umiru nevini ljudi, penzioneri, bolesna deca. Kako je moguće smatrati braćom one koji ubijaju ljude zbog toga što se ne slažu s njima?
RSE: Kad ste potpisivali istorijske sporazume u Beloj Veži decembra 1991. sa Stanislavom Šuškevičem i Borisom Jeljcinom, da li ste mogli da pretpostavite da će Rusija anketirati Krim i voditi neobjavljeni rat na istoku Ukrajine?
Kravčuk: Nikako. Sećam se, jednom posle zasedanja Zajednice Nezavisnih Država (ZND) novinar je postavio pitanje: „Borise Nikolajeviču, šire se glasine da bi Rusija mogla da počne rat protiv Ukrajine, čak i s upotrebom nuklearnog oružja.“ Jeljcin je prvo pogledao njega, potom mene i rekao: „Ma nemojte! Rat Rusije protiv Ukrajine? Vi to smatrate mogućim? Mi smo braća. Mi smo iz jedne kolevke“. To su bile reči iz dubine duše. Nije to govorio uvežbano, govorio je emocionalno, bio je uveren da to nije moguće. Ja sam rekao: „Borise Nikolajeviču, mislim isto što i vi, rat ne dolazi u obzir“. Zaista sam tako mislio. Bilo mi je jasno da može doći do neslaganja zbog raskida ekonomskih, političkih, duhovnih veza. Narod se preporođuje, pojavljuju se novi istorijski ciljevi. Ne umeju svi političari da koordinišu odnose na taj način da se uvažavaju interesi obe strane. Ali da dođe do ubijanja, aneksije, da se teži potpunom uništenju države... Putinov cilj je da uništi ukrajinsku državu. To nisam mogao da vidim ni u najstrašnijem snu. Da se postavi tako zverski zadatak, nespojiv s humanizmom i ljudskim odnosima...
RSE: Zar nije moguć konstruktivan dijalog?
Kravčuk: Nije moguć. Putin je postavio cilj da ponovo uspostavi ne samo sovjetsku imperiju, već carsku imperiju, da postane lider, vođa, diktator, ko zna šta, velike države koja bi zauzela vodeće mesto u svetu. Oni se smatraju čuvarima novog morala. Zapad se, tobože, raspada, a oni čuvaju tradiciju hrišćanskog morala. Zbog toga je Zapad neprijatelj Rusije, Sjedinjene Američke Države su neprijatelj, Rusija nije agresor, ona je zaštitnica ne samo svoje zemlje, već i svojih etičkih, moralnih hrišćanskih vrednosti. Narod je na Putinovoj strani zbog toga što je on zaštitnik, a ne agresor. Kada slušate Nariškina ili Medvedeva, bilo koga od njih, oni govore isto to, možda malo blaže ili malo žešće. Zbog toga sam uveren da Ukrajina ima obavezu da uveri Zapad kako se ne radi samo o Ukrajini, već da je reč o početku realizacije onih, rekao bih, nenormalnih ciljeva koje je postavio Putin.
RSE: Da li to razumeju političari visokog ranga na Zapadu?
Kravčuk: Ne svi. Ruski mediji imaju veliki uticaj na ljude na Zapadu. Imao sam prilike da razgovaram s nekim Nemcima, Francuzima... Oni ne razumeju da je to opasnost i za njih. Spremni su da predaju Ukrajinu samo da bi smirili Putina. Isto kao što su Hitleru predavali Sudete, a zatim se išlo sve dalje i dalje. I na čemu se završilo? Agresor se ne sme ohrabrivati. Kao drugo, postoji ekonomski interes. Na Zapadu se smatra da treba sarađivati s Rusijom. Zapadna ekonomija i danas u velikoj meri zavisi od ruskih sirovina. Zato se Putin i ponaša tako. A do čega je dovelo širenje te saradnje? Do toga da je Rusija iskoristila nove tehnologije za vojne ciljeve, za jačanje svog vojnog potencijala.
RSE: Koje razdoblje vam je bilo najsloženije u odnosima s Rusijom u vreme dok ste bili predsednik?
Kravčuk: To je bilo povezano s Crnomorskom flotom. Postavilo je pitanje čija je flota, ako je Sevastopolj ukrajinski. Vrhovna rada preporučila mi je da podredim Crnomorsku flotu Ukrajini, jer je ona na ukrajinskoj teritoriji. Nakon savetovanja sa saradnicima ja sam izdao odgovarajući ukaz. Istog dana Jeljcin je izdao ukaz o potčinjavanju Crnomorske flote Rusiji, nije me ni nazvao da mi to kaže. Malo je nedostajalo da izbije otvoreni sukob. Neki brodovi počeli su da isplovljavaju iz Sevastopolja za Odesu, na jedan je čak pucano bojevom municijom. Nazvao sam Jeljcina i rekao: „Borise Nikolajeviču, hajde da obojica istovremeno povučemo ukaze“. S njim se još moglo razgovarati. On je razmislio i kroz izvesno vreme smo istog dana u 12 časova poništili svaki svoj ukaz. Prihvatili smo zajednički plan komandovanja Crnomorskom flotom i zajedno imenovali komandanta. To govorim zato što se uvek može naći rešenje kad postoji dobra volja. Da ima dobru volju, Putin bi izbio iz glave misao da je on vođa i da je Ukrajina podređena država, ili da uopšte nije država. Zasad, koliko vidim, nije spreman da to učini.
RSE: A koji je bio najlepši dan u odnosima s Rusijom?
Kravčuk: Kad je Jeljcin došao u Kijev i kad smo potpisali ugovor o bratstvu i saradnji između Ukrajine i Rusije. To je bio praznik nade. Bilo je mnogo lepih dana. Ne želim da kažem da nas s Rusijom vezuju samo crni dani. Bilo je vedrih dana, ali to su mahom bili dani kad je Ukrajina bespogovorno prihvatala ruske predloge. A čim je Ukrajina u nečemu zauzimala čvrst stav, odmah je dolazilo do sporova. Dakle, ruske glave nikad, baš nikad nije napuštala filozofija starijeg, vodećeg. Zato danas kažem da nam je ostao samo jedan izbor – moliti, pripremati se za prijem Ukrajine u NATO. Nema drugog puta. Samo zaštita od takvog suseda može da pruži Ukrajini šansu da sačuva državu i nastavi da se razvija.
RSE: Šta mislite, hoće li Rusija vratiti Krim?
Ne dolazi u obzir da Rusija dobrovoljno vrati Krim. Krim može da ode sam ili da se nađe u takvom položaju da nema drugog izlaza. A to će biti tada kad Rusiji više ne bude stalo do Krima.
Kravčuk: Ona nikad neće pristati da vrati Krim. Ne dolazi u obzir da Rusija dobrovoljno vrati Krim. Krim može da ode sam ili da se nađe u takvom položaju da nema drugog izlaza. A to će biti tada kad Rusiji više ne bude stalo do Krima. Dakle, kad Rusija počne da se raspada kao mnogonacionalna država i kad se suoči s pitanjem samoodržanja. Krim je danas samo dodatni teret za Rusiju, kao što je svojevremeno bio za Ukrajinu.
RSE: Kakav međunarodni memorandum, međunarodni sporazum ili međunarodna institucija može da garantuje teritorijalnu celovitost Ukrajine?
Kravčuk: I danas sam ubeđen da je trebalo potpisati ugovor u uništavanju atomskog oružja na teritoriji Ukrajine. Kao prvo, ono je bilo proizvedeno izvan Ukrajine, njime se komandovalo iz Moskve. Ono je predstavljalo unutrašnju opasnost za Ukrajinu. Rok trajanja atomskih glava isticao je 1998. Bilo je neophodno skinuti sve bojeve glave sa 165 strateških raketa, odneti ih izvan Ukrajine i uništiti. Ali, trebalo je potpisati drugi dokument, ne memorandum. Memorandum nije sadržao mehanizme odgovornosti za rešavanje postavljenih pitanja. Atomske države uzele su na sebe odgovornost za očuvanje teritorijelne celovitosti i nezavisnossti Ukrajine, njenog suvereniteta. Ali, kako da to učine kad svaka država ima svoju nacionalnu politiku? Smatram da je trebalo potpisati izričit i jasan dokument koji bi potvrdio Savet bezbednosti UN. Takav dokument bio bi obavezujući. A danas? Ženevski status, ženevska šema rešenja ukrajinskog pitanja, minhenska šema, normandijska četvorka...
RSE: Na teritoriji susedne Belorusije nalaze se ruske vojne baze. Ako bi Putin odlučio da počne agresiju na Ukrajinu s beloruske teritorije, da li bi beloruski predsednik Alekdandar Lukašenko ostao pouzdan saveznik Ukrajine?
Kravčuk: Ne verujem da Lukašenko moći dugo da se suprotstavlja Putinu. Ako bi Putin poželeo da počne agresiju se beloruske teritorije, ne bi imao većih problema. Aleksandar Lukašenko je zanimljiv čovek: on često govori jedno, a radi drugo. Danas govori o bratskim osećanjima prema Ukrajini, sutra nešto drugo.
RSE: Imate mnogo kolega koji su dugo na vlasti. Tu je Lukašenko, zatim predsednici srednjoazijskih država od kojih su neki organizovali referendume i na osnovu toga obezbedili neograničen broj mandata na vlasti...
Kravčuk: To su diktatorske države. Kod njih vlada azijatski mentalitet, a politički stavovi se pretežno boljševički.
RSE: A šta bi ste mogli da poručite predsednicima koji neće, ne mogu ili se plaše da odu s vlasti?
Kravčuk: Ne treba se bojati. Ako narod bira, ima pravo i da bira drugog. Treba se povući ako želimo da otvorimo narodu drugi put. Naš Majdan je pokazao da naš narod može mnogo. Naš bivši predsednik Viktor Janukovič nije sasvim glup čovek, poznajem ga. Govorio sam mu da se situacija komplikuje, a on kaže: „Što se uzbuđujete? Mahnućemo malim prstom i sve će se vratiti na svoje mesto“. Međutim, kad u političkom procesu učestvuju milioni, situacija može da se naglo izmeni. Studenti su od Janukoviča tražili samo jedno – da potpiše saglasnost o pridruživanju Evropskoj uniji. Ništa više. A evo šta je od toga nastalo. Sve se faktički desilo tokom jedne noći. Ukrajina je postala drugačija. Tako može da bude i u Belorusiji, pa i u Rusiji i Kazahstanu. Tamo je složenije, jer je drugačiji mentalitet. Ipak, svako će dočekati svoje vreme. Demokratija nije najbolji način vladavine ali boljeg, na žalost, nema.
RSE: Koliko je vaše iskustvo, kao bivšeg predsednka, iskorišćeno u Ukrajini? Imate li predsedničku penziju?
Kravčuk: Nemam predsedničku, već poslaničku. Iznosila je 18 hiljada, sada je negde oko 14 hiljada grivni. Sramota. Ukrajina nema milion, već četvoricu bivših predsednika. Govorio sam to Kučmi, Juščenku, Janukoviču, Porošenku – i ništa. Ako bivši predsednik Belorusije Šuškević živi bez penzije, preživeću i ja.
RSE: Leonide Makaroviču, jeste li slušali Slobodnu Evropu? Kako ocenjujete njenu ulogu u istoriji savremene Ukrajine, u doba promena?
Kravčuk: Dok je postojao Sovjetski Savez, imala je posebnu ulogu. Svoboda je neprestano budila Ukrajinu. Svuda su bili postavljeni prigušivači. Kradom sam odlazio izvan grada i slušao radio u automobilu. Slušao sam i Radio Vatikan i Radio Svoboda. Mnogi su slušali.
RSE: Slušali ste Svobodu na ukrajinskom?
Kravčuk: Na ukrajinskom. Te emisije su pokretale misao, navodile na traženje pravde. Svoboda je igrala posebnu, važnu ulogu. Sada se mogu naći odgovori na sva pitanja ne samo na Radio Svoboda već i u ukrajinskim masmedijima. Ali, mogu da kažem da su emisije Radio Svoboda zaista profesionalne.
