U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o jugoslovenskom samoupravljanju. Sagovornici su bili Jože Mencinger, ekonomista i bivši potpredsednik vlade Slovenije, i Miroslav Ružica, sociolog iz Beograda.
Bilo je reči o tome zašto je u postjugoslovenskim državama samoupravljanje izbrisano iz istorije, zbog čega ono toliko smeta protagonistima liberalnog kapitalizma, kako su radnici bili isključeni iz privatizacije, zašto se danas obični ljudi sa nostalgijom sećaju radničkih saveta, da li je sigurnost radnog mesta bila glavna privlačna snaga samoupravljanja, u kojoj meri je samoupravljanje uspelo da razvije neposrednu demokratiju, koje su bile njegove glavne slabosti, da li je za nagli privredni rast Jugoslavije u šezdesetim i sedamdesetim godinama prošlog veka zaslužno samoupravljanje, kao i o tome da li iskustva jugoslovenskog samoupravljanja imaju vrednost za sadašnje diskusije o participaciji zaposlenih koje se vode u Evropi i Americi.
Jože Mencinger: Ja mislim da ne zaslužuje, da je to pogrešno, jer, ako usporedimo Jugoslaviju sa ostalim socijalističkim zemljama, ta usporedba sigurno ide u prilog Jugoslaviji.
Miroslav Ružica: Teško je o tome ozbiljno razgovarati, jer nikada nismo napravili kritičku analizu onoga što je samoupravljanje realno značilo, a tragovi i sećanja su praktično izbrisani. Očit je napor da se samoupravljanje izbriše iz kolektivnog pamćenja i delegitimiše bilo kakav razgovor o njemu kao reliktu socijalizma.
Jože Mencinger: U Sloveniji je devedesetih godina bio izrazito negativan odnos prema samoupravljanju, mada sad ono postaje ponovo koliko-toliko relevantno. Treba znati da je bilo nastojanja da se i naša privatizacija delimično osloni na samoupravljanje. Taj model sam ja lično tada zagovarao zbog toga što je bilo potrebno naći vlasnike preduzeća, a najbolji vlasnici su bili oni koji su imali interes da sačuvaju preduzeće - to su bili radnici. Ali, s tim nisam uspeo. Sada se na neki način ponovo oživljava ideja o samoupravljanju. Priča se o takozvanom socijalnom preduzetništvu, a ja kažem da smo to već imali, ali smo ga uništili. U Sloveniji su prilike bile drugačije nego u drugim republikama nekadašnje Jugoslavije. Za nas je bilo karakteristično da nemamo velike industrijske centre, već se industrija raspršila po celoj Sloveniji. Industrija je išla tamo gde je bilo radnika, a to su uglavnom bili radnici-seljaci. Oni su bili socijalno stabilna grupa i imali su odnos prema svojini. Zbog toga sam ja mislio da je model privatizacije, u koji bi bili uključeni radnici, daleko najbolje rešenje za prelaz iz jednog sistema u drugi sistem, mada se s tim većina tadašnje vladajuće elite nije slagala. Zbog toga sam ja i otišao iz vlade.
Miroslav Ružica: I moja je teza da je samoupravljanje kao matrica moglo biti dobra osnova za uspešnu tranziciju. Šta je tranzicija trebalo da podrazumeva? Više neposredne demokratije, više autonomije različitih ekonomskih i drugih aktera, bolje institucije i profesionalizaciju elita. A upravo ti elementi su izostali u tranziciji u Srbiji i ostatku Balkana. Jer tranzicija nije donela ni više demokratije, niti su ekonomski akteri postali samostalniji, a i institucije i profesionalizacija ostali su nepromenjeni ili urušeni. Zbog novih osnova legitimiteta i nove pravovernosti, samoupravljenje se ignoriše ili čak briše iz sećanja. Zbog toga i nema rasprava o samoupravljanju kao nekakvoj vrednosti ili realnosti koja se možda može i oživeti.
Jože Mencinger: Njima smeta sve što se naziva socijalnom državom, njih interesuje samo profit. Kad je profit jedini pokretač, dolazi do utakmice između preduzeća, što vodi ka nečemu što se naziva ekonomski kanibalizam. Tako da ja razumem zašto im samoupravljanje toliko smeta. Mislim da kapitalizam, koji sada imamo, neće preživeti. Moraćemo naći nešto novo. Samoupravljanje i društvena svojina su, ako ništa drugo, omogućili decentralizirano upravljanje u nekadašnjoj Jugoslaviji. To je bila velika prednost, koje druge socijalističke zemlje nisu imale. Zbog toga je u Jugoslaviji i prelaz iz jednog sistema u drugi trebao biti lakši. Ali problem Jugoslavije je bio u tome što je ona imala toliko drugih problema. Mislim da je samoupravljanje moralo biti izmišnjeno negde drugde, recimo u Češkoj, pa bi ono onda imalo drugačiju sudbinu nego što je imalo u Jugoslaviji.
Miroslav Ružica: Da li je socijalnu sigurnost davalo samoupravljanje ili socijalistički model kao takav - to je ozbiljno pitanje. Sigurnost zaposlenja, uz različite usluge i davanja, nisu bili samo osobenost bivše Jugoslavije, nego i celokupnog socijalističkog bloka. Zato je teško govoriti da li je baš samoupravljanje davalo sigurnost. Ono što je samoupravljanje sigurno davalo bila je mogućnost participacije, koja je takođe jako važna. Jer čovek nije samo homo economicus, dakle jedinka koja sebe svodi na trku za zaradom ili posedovanjem, već je njegova motivacija mnogo složenija i uključuje potrebu za priznanjem, pravednu raspodelu, uzajamnost, solidarnost, kulturne vrednosti, kooperaciju, grupne i kolektivne ciljeve u jednoj drugačijoj konfiguraciji ekonomije. A kad je reč o nostalgiji, tu se često meša nostalgija za Jugoslavijom sa nostalgijom za socijalizmom. Ja mislim da većina nije u stanju da razluči ove dve dimenzije. Ali, u svakom slučaju i samoupravljanje i socijalizam su davali neku sigurnost koja danas ne postoji, jer su veoma opali životni standard i zaposlenost kao i izgledi za postojanu karijeru ili socijalni status, tako da je nesigurnost postala ključno obeležje vremena.
Jože Mencinger: Ja mislim da je reč o nostalgiji za sigurnošću, jer se radnik danas pretvorio u nešto što se naziva radna snaga. Preciznije rečeno, on je na neki način postao reprodukcijski materijal. Pošto tehnološki napredak i konkurentska borba svakim danom izbacuju sve više ljudi iz proizvodnje, naravno da se javlja nostalgija, pogotovo u ovim kriznim vremenima. Moram reći da sam bio veoma skeptičan prema samoupravljanju u vreme dok smo ga imali. Tek kad je ono nestalo, kad smo proglasili kraj samoupravljanja, ja sam shvatio šta je ono značilo. Naravno, nisu radnički saveti toliko odlučivali koliko se tada govorilo, odlučivali su menadžeri. Samo su menadžeri obično bili ljudi koji su u preduzeću radili i po trideset godina. Oni su, naravno, morali biti članovi Saveza komunista, ali kod nas u Sloveniju to i nije bilo toliko važno. Oni nisu bili nikakvi ideolozi, oni su brinuli o svojim preduzećima koja su dobro poznavali, jer su u njima, rekao sam, radili po dve-tri decenije. Kada je došao novi poredak mi smo te ”crvene direktore” izbacili i zamenili ih nekim mladim menadžerima, cost killerima, koji obično nisu ni obišli tvornicu, a kamo li da su poznavali radnike. Oni su za njih bili radna snaga.
Miroslav Ružica: Naravno, to je jedna velika tema o kojoj nemamo ozbiljnih istraživanja i rasprava. Sigurno je da je neposredna demokratija bila važni brend jugoslovenskog iskustva, jer je samoupravljanje bilo matrica koja je to omogućavala . Gde se ta demokratija završavala - to je ozbiljno pitanje. Samoupravljanje je kod nas uvedeno dekretom, dekretom je i ukinuto. Celo vreme postojanja samoupravljanja komunistička partija je bila integrisana u državu, odnosno bila je monopolni akter. Svaka individualna akcija morala je biti vrednovana i verifikovana od države- partije da bi postala legitimna. Svaka kolektivna inicijativa bila je nelegitmna bez verifikacije i supervizije nadležnih organa. To je, naravno, određivalo i granice samoupravljanja. Uz to, ceo eksperiment sa samoupravljanjem trajao je kratko i događao se u zemlji koja nije imala demokratsku tradiciju, koja nije imala razvijenu ekonomiju, u kojoj nije bilo autonomne kulturne i profesionalne elite, pa nije bilo šanse da se potencijal, koji samoupravljanje nosi, očuva i razvije i nakon propasti socijalizma.
Jože Mencinger: Ja mislim da je bila više stvarna nego što sam ja u vreme kad smo imali samoupravljanje u to verovao. Međutim, neposredna demokratija je jedino mogućna na lokalnom nivou. Ne možete je imati na državnom nivou.
Miroslav Ružica: Teško je to pripisati samo samoupravljanju, moramo to staviti u širi evropski kontekst. Taj razvoj se baš i nije dešavo u sedamdesetim godinama koliko u dekadi ranije i vezan je za čitav niz elemenata - grantovi, podrška sa Zapada, vreme ekonomskog prosperiteta u Evropi. Jugoslavija se vidno liberalizovala i u pravom trenutku otvorila ka Zapadu, od čega je vidljivo prosperirala. Zato je i teško utvrditi da li je samoupravljanje doprinelo tome, ali sigurno je da je to bilo vreme probuđene energije, kada su menadžment i zaposleni doprinosili razvoju kako ukupne ekonomije, tako i unutar pojedinih preduzeća. Osamdesetih godina prestaje direktna pomoć sa Zapada, a Evropa ulazi u nesigurni period sporog rasta ili odsustva rasta, pa Jugoslavija počinje polako da zapada u krizu, koja će na kraju biti endemska, sistemska kriza.
Jože Mencinger: Sigurno je da se nakon uvođenja samoupravljanja ekonomska situacija u Jugoslaviji brzo poboljšala, zbog toga što su napuštene neke rigidne stvari. Jugoslavija je šezdesetih godina bila veoma uspešna. Sećam se da su, kada sam studirao u Sjedinjenim Američkim Državama, jugoslovenski sistem posmatrali kao nešto veoma zanimljivo, jer je u to vreme rast Jugoslavije bio brži od rasta drugih zemalja, čak i od mnogih evropskih zemalja. Da li to treba pripisati jugoslovenskom sistemu ili nekim drugim okolnostima - teško je reći.
Miroslav Ružica: Bila su najmanje dva limitirajuća faktora. Prvi je - karakter političkog sistema u kome je partija bila integrisana u državni aparat. Imali smo tako potpuni monopol partije-države u svim ključnim pitanjima, ne samo ekonomije, nego i kulture. Postojala je, dakle, arbitraža na svim nivoima. Drugi limitirajući faktor je bila kulturna matrica, odnosno raniji istorijski razvoj. U svim republikama bivše Jugoslavije, sa izuzetkom Slovenije zahvaljujući njenoj specifičnoj istoriji, dominirala je autoritarna kultura. Državno-partijski monopol onemogućio je stvaranje autonomne profesionalne i kulturne elite, koja bi mogla da doprinosi u procesu odlučivanju, stvaranju alternativnih projekata i da vrši pritisak na svemoćnu državu da racionalnije funkcionira.
Jože Mencinger: Ja sam u vreme bivše Jugoslavije mislio da je samoupravljanje nekakava izmišljotina koja nema veze sa stvarnim životom. Međutim, promenio sam mišljenje kada su 1990. godine radnici u Sloveniji bili spremni da rade besplatno da bi sačuvali preduzeća. Naravno, oni su to mogli pošto su to bili radnici-seljaci. Tada sam po prvi put shvatio koliko je radnicima stalo do samoupravljanja. Naime, kada bismo u to vreme otišli u neku tvornicu i počeli pričati o privatizaciji, odgovori radnika su bili: ”To je glupost, to je nacionalizacija, ono što imamo to pripada nama”. Koje su bile slabe strane samoupravljanja? Ako govorimo o tržištu, mi smo tada imali sasvim normalno tržište proizvoda, ali nismo imali tržište rada, jer radnik neće samog sebe otpustiti. Ne možete imati tržište rada, ako imate samoupravljanje - to jednostavno ne ide. Zbog toga su radni kolektivi bili više-manje zatvoreni, ljudi nisu tako često menjali preduzeća. Da li je to bilo loše ili dobro - teško je reći. To je na neki način imao i Japan, ali u drugačijem sistemu. Dalje, nismo imali tržište kapitala, jer ako je kapital bio društven, onda ga teško možeš prodavati i kupovati. Mada smo imali pojedine elemente tržišta kapitala, na primer kamatnu stopu, ali to se je pojavilo u kasnijem razdoblju samoupravljanja.
Miroslav Ružica: Na žalost, toga je bilo malo, ali bilo je takvih slučajeva. Treba se, medjutim, setiti konteksta u kome se u Srbiji odigravala tranzicija. To je bilo vreme u kome su preovladali s jedne strane nacionalizam, a s druge strane državotvorstvo. Sve drugo bilo je manje važno. Elita se isključivo bavila time. Pogotovo politička, a na žalost i profesionalna i kulturna elita. Protesti i otpori radnika nisu postali javna agenda, o njima nisu izveštavale ključne novine, niti ih je bilo u udarnim televizijskim programima. Sve se odigravalo lokalno, tiho i bez mogućnosti da postane javna agenda.
Jože Mencinger: U tome se ne slažem sa Slavojem Žižekom. Slažem se sa puno njegovih teza, a sa ovom sigurno ne, s nekim drugima također ne. Ja mislim da tu ima nešto. Možda ćemo u budućnosti imati nešto što će biti vrlo slično onome što smo mi u Jugoslaviji nekad imali.
Miroslav Ružica: I ja mislim da gospodin Žižek ovog puta nije u pravu. Samoupravljanje je sigurno imalo emancipatorski karakter, mada, pre svega, na lokalnom planu, jer se ticalo fabrike i industrije, ali i lokalne zajednice. Međutim, u konceptualnom smislu samoupravljanje je bilo i škola u kojoj se učila ne samo neposredna demokratija, nego i kako se uspostavljaju veze između lokalne zajednice, lokalne kompanije i šireg nivoa upravljanja društvom. To je, na žalost, potisnuto i izbrisano iz sećanja. Potisnuto je, pre svega, državotvorstvom kao i izrazitim nacionalizmom tokom devedestih godina. Ali, u istoriji ništa potpuno ne nestaje. Ta ideja se može rekonstruisati, može se oživeti, razni mobilizatori javnog mnjenja mogu ponovo da je vrate, a onda će i sećanja i iskustva da ožive. Naravno, pitanje je da li će se pojaviti takvi mobilizatori, da li će jednog dana doći do rekonstrukcije, da li će se i nekim drugim ljudima dogoditi ovo što se dogodilo gospodinu Mencingeru. On kaže da je nekada bio kritičan prema samoupravljanju, a da sada mnogo realističnije gleda na njegov značaj. To se i meni desilo. Dugo živeći u Americi (1989-2006), shvatio sam da mnogo toga što smo mi podrazumevali pod samoupravljanjem tamo na razne načine funkcioniše na lokalnom ili na nivo država članica, ali to se, naravno, ne zove samoupravljanje. Zato se i nadam da će kulturne i profesionalne elite jednog dana ozbiljno analizirati i rekonstruisati baštinu samoupravljanja, a onda pokušati da to nametnu kao važnu javnu agendu.
Jože Mencinger: Da li je imalo šansu - teško je reći. U Jugoslaviji je veliki problem bila ogromna razlika u razvijenosti između pojednih delova zemlje. U Sloveniji je bruto domaći proizvod po stanovniku bio sedam puta veći nego na Kosovu. Bilo je veoma mnogo i drugih problema. Uz to, stalno smo imali prikriveni nacionalizam, pa, kad je taj nacionalizm buknuo, nije bilo nikakve šanse da se održi Jugoslavija. Zbog toga sam i rekao da je samoupravljanje na neki način imalo peh što je bilo izmišljeno u Jugoslaviji i da bi možda više uspeha imalo u Češkoj.
Miroslav Ružica: Slažem se sa gospodinom Mencingerom. Da je samoupravljenje bilo u Češkoj, Nemačkoj, ili nekoj drugoj visokorazvijenoj zemlji - ta priča bi verovatno izgledala drugačije. A to, uostalom, važi i za samu ideju socijalizma, odnosno način na koji je socijalističkli model izvođen i gde je izvođen. Nedavno sam pisao o inicijativama za novu industrijsku politiku u Americi i Evropi. Recimo, Brookings Institution iz Vašingtona radi na ogromnom projektu sa stotinama učesnika, sa ciljem da se dizajnira nova industrijska politika. Jedna od ključnih teza je participacija zaposlenih. Dakle, u kapitalističkom jezgru, u rasadištu liberalnog kapitalizma, intelektualci i profesionalna elita postali su svesni važnosti participacije. I u dokumentima Evropske unije se ističe da je participacija ključna. Da li će procesi u Evropi i Americi ići u tom pravcu - ne znam, ali očito je da inicijative postoje. Ukratko, ideja participacije ili samoupravljanja je na jedan drugačiji način živa i desiće se negde drugde, ali svakako ne u zemlji kakva je bila Jugoslavija.
Miroslav Ružica: Naravno da participacija polako postaje agenda upravo zbog neuspeha ne samo liberalnog kapitalizma, nego i reprezentativne demokratije, koja se svela na puko glasanje na izborima i podršku određenim partijskim opcijama. Vraća se ipak ideja o demokratiji koja postulira aktivnu participaciju na različitim nivoima. U kojoj formi će to da se desi, na koji način će da se formuliše - to u ovom trenutku ne možemo znati. Ali, ako dođe do preokreta, ako socijaldemokratske partije ponovo dođu na vlast, verujem da će ideja participacije da postane ključna agenda u njihovim programima.
Miroslav Ružica: Kako da ne. Pre svega. reč je o vraćanju samoupravljanja ili saodlučivanja u okvire ekonomskih aktera. A drugo, aktivna participacija postaje ključna u okvirima zajednice. Pokazalo se da civilno društvo nije uspelo da dublje uđe u sve pore uticanja i upravljanja društvom. Zato se sada traga za modelom koji će ohrabrivati ljude da počnu da se samoorganizuju. U kojoj će to formi biti - ne mogu da sudim.
Jože Mencinger: Ja mislim da ima, samo malo je zastupnika te ideje. Ima nas koji o tome pričamo, ali smo velika manjina i obično na nas gledaju kao da smo neki komunisti, odnosno jugonostalgičari. Nemamo neki uspeh u propagiranju te ideje, dok je sa druge strane ideja socijalnog preduzetništva relativno živa. Ali, dokle god profit bude proglašavan za jedini cilj, ni socijalno preduzetništvo nema šanse. Međutim, jedno je sigurno. Nije došlo do kraja istorije. Ja verujem da ćemo u budućnosti imati veoma različite sisteme. Za sada izgleda da je jedna od mogućnosti upravo veća participacija.
Bilo je reči o tome zašto je u postjugoslovenskim državama samoupravljanje izbrisano iz istorije, zbog čega ono toliko smeta protagonistima liberalnog kapitalizma, kako su radnici bili isključeni iz privatizacije, zašto se danas obični ljudi sa nostalgijom sećaju radničkih saveta, da li je sigurnost radnog mesta bila glavna privlačna snaga samoupravljanja, u kojoj meri je samoupravljanje uspelo da razvije neposrednu demokratiju, koje su bile njegove glavne slabosti, da li je za nagli privredni rast Jugoslavije u šezdesetim i sedamdesetim godinama prošlog veka zaslužno samoupravljanje, kao i o tome da li iskustva jugoslovenskog samoupravljanja imaju vrednost za sadašnje diskusije o participaciji zaposlenih koje se vode u Evropi i Americi.
Omer Karabeg: U postjugoslovenskim državama danas je samoupravljenje gotovo izbrisano iz istorije, a i kad se pominje o njemu se govori kao o pogubnom eksperimentu koji je uništio jugoslovensku privredu. Da li samoupravljanje zaslužuje takav tretman?
Jože Mencinger: Ja mislim da ne zaslužuje, da je to pogrešno, jer, ako usporedimo Jugoslaviju sa ostalim socijalističkim zemljama, ta usporedba sigurno ide u prilog Jugoslaviji.
Očit je napor da se samoupravljanje izbriše iz kolektivnog pamćenja i delegitimiše bilo kakav razgovor o njemu kao reliktu socijalizma.
Jože Mencinger: U Sloveniji je devedesetih godina bio izrazito negativan odnos prema samoupravljanju, mada sad ono postaje ponovo koliko-toliko relevantno. Treba znati da je bilo nastojanja da se i naša privatizacija delimično osloni na samoupravljanje. Taj model sam ja lično tada zagovarao zbog toga što je bilo potrebno naći vlasnike preduzeća, a najbolji vlasnici su bili oni koji su imali interes da sačuvaju preduzeće - to su bili radnici. Ali, s tim nisam uspeo. Sada se na neki način ponovo oživljava ideja o samoupravljanju. Priča se o takozvanom socijalnom preduzetništvu, a ja kažem da smo to već imali, ali smo ga uništili. U Sloveniji su prilike bile drugačije nego u drugim republikama nekadašnje Jugoslavije. Za nas je bilo karakteristično da nemamo velike industrijske centre, već se industrija raspršila po celoj Sloveniji. Industrija je išla tamo gde je bilo radnika, a to su uglavnom bili radnici-seljaci. Oni su bili socijalno stabilna grupa i imali su odnos prema svojini. Zbog toga sam ja mislio da je model privatizacije, u koji bi bili uključeni radnici, daleko najbolje rešenje za prelaz iz jednog sistema u drugi sistem, mada se s tim većina tadašnje vladajuće elite nije slagala. Zbog toga sam ja i otišao iz vlade.
Miroslav Ružica: I moja je teza da je samoupravljanje kao matrica moglo biti dobra osnova za uspešnu tranziciju. Šta je tranzicija trebalo da podrazumeva? Više neposredne demokratije, više autonomije različitih ekonomskih i drugih aktera, bolje institucije i profesionalizaciju elita. A upravo ti elementi su izostali u tranziciji u Srbiji i ostatku Balkana. Jer tranzicija nije donela ni više demokratije, niti su ekonomski akteri postali samostalniji, a i institucije i profesionalizacija ostali su nepromenjeni ili urušeni. Zbog novih osnova legitimiteta i nove pravovernosti, samoupravljenje se ignoriše ili čak briše iz sećanja. Zbog toga i nema rasprava o samoupravljanju kao nekakvoj vrednosti ili realnosti koja se možda može i oživeti.
Omer Karabeg: Zašto samoupravljanje toliko smeta protagonistima takozvanog divljeg kapitalizma, koji je danas dominantan u državama bivše Jugoslavije?
Samoupravljanje i društvena svojina su, ako ništa drugo, omogućili decentralizirano upravljanje u nekadašnjoj Jugoslaviji.
Omer Karabeg: Obični ljudi danas sa nostalgijom pričaju o vremenu kada su radnički saveti odlučivali o tome ko će biti primljen na posao, a ko otpušten s posla, ko će imati koliku platu, dok su danas zaposleni potpuno u vlasti vlasnika firme. Da li je ta sigurnost, koju je samoupravljanje davalo radnicima, bila njegova glavna privlačna snaga?
Miroslav Ružica: Da li je socijalnu sigurnost davalo samoupravljanje ili socijalistički model kao takav - to je ozbiljno pitanje. Sigurnost zaposlenja, uz različite usluge i davanja, nisu bili samo osobenost bivše Jugoslavije, nego i celokupnog socijalističkog bloka. Zato je teško govoriti da li je baš samoupravljanje davalo sigurnost. Ono što je samoupravljanje sigurno davalo bila je mogućnost participacije, koja je takođe jako važna. Jer čovek nije samo homo economicus, dakle jedinka koja sebe svodi na trku za zaradom ili posedovanjem, već je njegova motivacija mnogo složenija i uključuje potrebu za priznanjem, pravednu raspodelu, uzajamnost, solidarnost, kulturne vrednosti, kooperaciju, grupne i kolektivne ciljeve u jednoj drugačijoj konfiguraciji ekonomije. A kad je reč o nostalgiji, tu se često meša nostalgija za Jugoslavijom sa nostalgijom za socijalizmom. Ja mislim da većina nije u stanju da razluči ove dve dimenzije. Ali, u svakom slučaju i samoupravljanje i socijalizam su davali neku sigurnost koja danas ne postoji, jer su veoma opali životni standard i zaposlenost kao i izgledi za postojanu karijeru ili socijalni status, tako da je nesigurnost postala ključno obeležje vremena.
Moram reći da sam bio veoma skeptičan prema samoupravljanju u vreme dok smo ga imali. Tek kad je ono nestalo, kad smo proglasili kraj samoupravljanja, ja sam shvatio šta je ono značilo.
Omer Karabeg: Može li se reći da je glavna vrednost jugoslovenskog samoupravljanja, gledano iz današnje perspektive, bila u razvijanju neposredne demokratije, doduše samo na nižim nivoima?
Ceo eksperiment sa samoupravljanjem trajao je kratko i događao se u zemlji koja nije imala demokratsku tradiciju.
Omer Karabeg: Da li je neposredna demokratija, koja je bila deo samoupravnog koncepta, stvarno postojala ili je to bila samo deklaracija?
Jože Mencinger: Ja mislim da je bila više stvarna nego što sam ja u vreme kad smo imali samoupravljanje u to verovao. Međutim, neposredna demokratija je jedino mogućna na lokalnom nivou. Ne možete je imati na državnom nivou.
Omer Karabeg: Može li se onaj nagli ekomoski razvoj Jugoslavije sedamdesetih godina pripisati uvođenju samoupravljanja?
Miroslav Ružica: Teško je to pripisati samo samoupravljanju, moramo to staviti u širi evropski kontekst. Taj razvoj se baš i nije dešavo u sedamdesetim godinama koliko u dekadi ranije i vezan je za čitav niz elemenata - grantovi, podrška sa Zapada, vreme ekonomskog prosperiteta u Evropi. Jugoslavija se vidno liberalizovala i u pravom trenutku otvorila ka Zapadu, od čega je vidljivo prosperirala. Zato je i teško utvrditi da li je samoupravljanje doprinelo tome, ali sigurno je da je to bilo vreme probuđene energije, kada su menadžment i zaposleni doprinosili razvoju kako ukupne ekonomije, tako i unutar pojedinih preduzeća. Osamdesetih godina prestaje direktna pomoć sa Zapada, a Evropa ulazi u nesigurni period sporog rasta ili odsustva rasta, pa Jugoslavija počinje polako da zapada u krizu, koja će na kraju biti endemska, sistemska kriza.
Sigurno je da se nakon uvođenja samoupravljanja ekonomska situacija u Jugoslaviji brzo poboljšala.
Omer Karabeg: Koje su bile glavne slabosti samoupravljanja, šta je bilo njegov najveći limitirajući faktor?
Miroslav Ružica: Bila su najmanje dva limitirajuća faktora. Prvi je - karakter političkog sistema u kome je partija bila integrisana u državni aparat. Imali smo tako potpuni monopol partije-države u svim ključnim pitanjima, ne samo ekonomije, nego i kulture. Postojala je, dakle, arbitraža na svim nivoima. Drugi limitirajući faktor je bila kulturna matrica, odnosno raniji istorijski razvoj. U svim republikama bivše Jugoslavije, sa izuzetkom Slovenije zahvaljujući njenoj specifičnoj istoriji, dominirala je autoritarna kultura. Državno-partijski monopol onemogućio je stvaranje autonomne profesionalne i kulturne elite, koja bi mogla da doprinosi u procesu odlučivanju, stvaranju alternativnih projekata i da vrši pritisak na svemoćnu državu da racionalnije funkcionira.
Jože Mencinger: Ja sam u vreme bivše Jugoslavije mislio da je samoupravljanje nekakava izmišljotina koja nema veze sa stvarnim životom. Međutim, promenio sam mišljenje kada su 1990. godine radnici u Sloveniji bili spremni da rade besplatno da bi sačuvali preduzeća. Naravno, oni su to mogli pošto su to bili radnici-seljaci. Tada sam po prvi put shvatio koliko je radnicima stalo do samoupravljanja. Naime, kada bismo u to vreme otišli u neku tvornicu i počeli pričati o privatizaciji, odgovori radnika su bili: ”To je glupost, to je nacionalizacija, ono što imamo to pripada nama”. Koje su bile slabe strane samoupravljanja? Ako govorimo o tržištu, mi smo tada imali sasvim normalno tržište proizvoda, ali nismo imali tržište rada, jer radnik neće samog sebe otpustiti. Ne možete imati tržište rada, ako imate samoupravljanje - to jednostavno ne ide. Zbog toga su radni kolektivi bili više-manje zatvoreni, ljudi nisu tako često menjali preduzeća. Da li je to bilo loše ili dobro - teško je reći. To je na neki način imao i Japan, ali u drugačijem sistemu. Dalje, nismo imali tržište kapitala, jer ako je kapital bio društven, onda ga teško možeš prodavati i kupovati. Mada smo imali pojedine elemente tržišta kapitala, na primer kamatnu stopu, ali to se je pojavilo u kasnijem razdoblju samoupravljanja.
Omer Karabeg: Gospodin Mencinger je pomenuo da su se radnici u Sloveniji prilikom privatizacije grčevito držali svojih fabrika i pozivali se na samoupravljanje. Da li je toga bilo i u Srbiji ili su radnici ćutke gledali kako im uzimaju fabrike i prodaju ih budzašto?
Treba se setiti konteksta u kome se u Srbiji odigravala tranzicija. To je bilo vreme u kome su preovladali s jedne strane nacionalizam, a s druge strane državotvorstvo.
Omer Karabeg: Da li je jugoslovensko samoupravljanje imalo u sebi emancipatorski potencijal. Slavoj Žižek, na primer, smatra da u iskustvu jugoslovenskog samoupravljanja ne postoji ništa što bi nam danas moglo poslužiti kao osnov za razmišljenje o političkoj emancipaciji.
Jože Mencinger: U tome se ne slažem sa Slavojem Žižekom. Slažem se sa puno njegovih teza, a sa ovom sigurno ne, s nekim drugima također ne. Ja mislim da tu ima nešto. Možda ćemo u budućnosti imati nešto što će biti vrlo slično onome što smo mi u Jugoslaviji nekad imali.
Miroslav Ružica: I ja mislim da gospodin Žižek ovog puta nije u pravu. Samoupravljanje je sigurno imalo emancipatorski karakter, mada, pre svega, na lokalnom planu, jer se ticalo fabrike i industrije, ali i lokalne zajednice. Međutim, u konceptualnom smislu samoupravljanje je bilo i škola u kojoj se učila ne samo neposredna demokratija, nego i kako se uspostavljaju veze između lokalne zajednice, lokalne kompanije i šireg nivoa upravljanja društvom. To je, na žalost, potisnuto i izbrisano iz sećanja. Potisnuto je, pre svega, državotvorstvom kao i izrazitim nacionalizmom tokom devedestih godina. Ali, u istoriji ništa potpuno ne nestaje. Ta ideja se može rekonstruisati, može se oživeti, razni mobilizatori javnog mnjenja mogu ponovo da je vrate, a onda će i sećanja i iskustva da ožive. Naravno, pitanje je da li će se pojaviti takvi mobilizatori, da li će jednog dana doći do rekonstrukcije, da li će se i nekim drugim ljudima dogoditi ovo što se dogodilo gospodinu Mencingeru. On kaže da je nekada bio kritičan prema samoupravljanju, a da sada mnogo realističnije gleda na njegov značaj. To se i meni desilo. Dugo živeći u Americi (1989-2006), shvatio sam da mnogo toga što smo mi podrazumevali pod samoupravljanjem tamo na razne načine funkcioniše na lokalnom ili na nivo država članica, ali to se, naravno, ne zove samoupravljanje. Zato se i nadam da će kulturne i profesionalne elite jednog dana ozbiljno analizirati i rekonstruisati baštinu samoupravljanja, a onda pokušati da to nametnu kao važnu javnu agendu.
Omer Karabeg: Da li je samoupravljanje imalo ikakvu šansu u Jugoslaviji ili je od početka bilo osuđeno na propast?
Jože Mencinger: Da li je imalo šansu - teško je reći. U Jugoslaviji je veliki problem bila ogromna razlika u razvijenosti između pojednih delova zemlje. U Sloveniji je bruto domaći proizvod po stanovniku bio sedam puta veći nego na Kosovu. Bilo je veoma mnogo i drugih problema. Uz to, stalno smo imali prikriveni nacionalizam, pa, kad je taj nacionalizm buknuo, nije bilo nikakve šanse da se održi Jugoslavija. Zbog toga sam i rekao da je samoupravljanje na neki način imalo peh što je bilo izmišljeno u Jugoslaviji i da bi možda više uspeha imalo u Češkoj.
Brookings Institution iz Vašingtona radi na ogromnom projektu sa stotinama učesnika sa ciljem da se dizajnira nova industrijska politika. Jedna od ključnih teza je participacija zaposlenih.
Omer Karabeg: U zaključku - kakva je vrednost iskustva jugoslovenskog samoupravljanja u vreme sve češćih rasprava u svetu o participaciji i razvijanju neposredne demokratije?
Miroslav Ružica: Naravno da participacija polako postaje agenda upravo zbog neuspeha ne samo liberalnog kapitalizma, nego i reprezentativne demokratije, koja se svela na puko glasanje na izborima i podršku određenim partijskim opcijama. Vraća se ipak ideja o demokratiji koja postulira aktivnu participaciju na različitim nivoima. U kojoj formi će to da se desi, na koji način će da se formuliše - to u ovom trenutku ne možemo znati. Ali, ako dođe do preokreta, ako socijaldemokratske partije ponovo dođu na vlast, verujem da će ideja participacije da postane ključna agenda u njihovim programima.
Omer Karabeg: A da li za koncept participacije može biti zanimljivo ovo što je rađeno u Jugoslaviji sedamdestih i osamdesetih odina?
Miroslav Ružica: Kako da ne. Pre svega. reč je o vraćanju samoupravljanja ili saodlučivanja u okvire ekonomskih aktera. A drugo, aktivna participacija postaje ključna u okvirima zajednice. Pokazalo se da civilno društvo nije uspelo da dublje uđe u sve pore uticanja i upravljanja društvom. Zato se sada traga za modelom koji će ohrabrivati ljude da počnu da se samoorganizuju. U kojoj će to formi biti - ne mogu da sudim.
Omer Karabeg: Gospodine Mencinger, da li praksa jugoslovenskog samoupravljanja ima vrednost za sadašnje diskusije o participaciji?
Verujem da ćemo u budućnosti imati veoma različite sisteme. Za sada izgleda da je jedna od mogućnosti upravo veća participacija.