Razgovarao: Vazha Tavberidze
Jekaterina Šulman je ruska politikološkinja, profesorka i glasna komentatorka dešavanja u Rusiji koja živi u egzilu.
Tokom 2010-ih je ostvarila uticaj kao stručnjakinja za legislativne procese i kritičarka progona i kršenja ljudskih prava u Rusiji.
Šulman je 2019. godine otpuštena nakon jednogodišnjeg boravka u ruskom predsjedničkom savjetu za civilno društvo i ljudska prava, koje ima funkciju konsultativnog tijela.
Dva mjeseca nakon što su ruske trupe ušle u Ukrajinu, 2022. napustila je svoju domovinu radi predavačke pozicije u Njemačkoj, dok su je ruske vlasti nekoliko dana kasnije proglasile "stranim agentom".
Govorila je za Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE) o "igrama moći" Vladimira Putina, autokratskom ruskom predjsedniku kao "agentu haosa", "divljem kapitalizmu" koji podstiče njegove ratne napore i načinima na koje su Putin i drugi eksploatisali rusko društvo.
RSE: Da počnemo sa posljednjim promjenama u Kremlju. Šta se desilo i zašto?
Jekaterina Šulman: Koliko možemo da prosudimo, promjene u Kremlju o kojima se toliko diskutovalo pred predsjedničke izbore (u Rusiji), nisu imale mnogo uticaja jer su glavni protagonisti još uvijek na svojim funkcijama.
Među silovicima (kako se nazivaju pripadnici mreže bivših i sadašnjim pripadnika državne bezbjednosti), takozvanim predsjedničkim ministrima, iako je došlo do značajne promjene pošto je došao novi ministar odbrane, ostali su isti ljudi.
To je neka vrsta pravila ponašanja u birokratiji Putinovog sistema gdje svako na neki način treba da izjavi da ne želi funkciju koju zauzima i da bi je rado napustio samo ako mu to bude dozvoljeno.
Ali moja poenta je da su šef FSB (direktor Federalne službe bezbjednosti Aleksandar Bortnikov), šef inostranih poslova (ministar inostranih poslova Sergej Lavrov), šef FSO (generalni direktor Federalne službe zaštite Dmitrij Kočnev), ostali na svojim položajima, bez obzira na godine, zdravlje ili uspjeh.
Ovaj sistem se ne oslobađa ljudi osim ako nisu bili nelojalni; nesposobnost obično nije razlog za degradaciju. To je zakon svake autokratije.
RSE: Da kažemo nešto o dvije najprominentnije figure koje su uključene u ove promjene: dugogodišnjem ministru odbrane, Sergeju Šojguu i dugogodišnjem šefu FSB-a i sekretaru ruskog Savjeta bezbjednosti Nikolaju Petruševu.
Je li to znak gubitka naklonosti? Degradacija?
Šulman: Čuje se mnogo tumačenja, ja ću ti reći svoje. Šojgu i Patrušev su obojica velike zvijerke, obojica su u godinama i njihove karijere su starije od predsjednika.
Šojgu je bio na ministarskom poslu prije formalnog raspada Sovjetskog Saveza, kada aktuelni predsjednik nije bio osoba sa uticajem. Patrušev ga je pretekao u pogledu karijere sve dok Putin nije došao na čelo FSB-a; prije toga, u FSB-u, Patruševa karijera je bila uspješnija.
Putin nije napravio veliki proboj u KGB-u, što je javna tajna. Njegova prava karijera počela je tek kada je, srećnim slučajem, postao pomoćnik gradonačelnika Sankt Peterburga (tada Anatolija Sobčaka). Prije toga, on uopšte nije napredovao u KGB-u, ali Patrušev jeste.
Šojgu i Patrušev nisu samo teškaši, već i poglavari svojih klanova. Imaju izdržavane članove, klijentelu, "djecu", to je ono što se zove proširena politička porodica, što je karakteristika patrimonijalne politike u postsovjetskim autokratijama. Podsjeća na mafijaške strukture.
Dakle, vidimo da su obojica degradirani, tu činjenicu ne možete zaobići, ali nisu očišćeni, nisu optuženi ni za šta.
Ovo je još jedna zanimljiva karakteristika našeg visoko konzervativnog i, u isto vrijeme, visoko personalizovanog sistema: mi ne vršimo čistke. Čak i kada imamo krivične predmete protiv ljudi, nikada im se ne daje politička dimenzija; to je uvijek mito, to je uvijek ekonomski kriminal...
Elite su navikle na optužbe za ekonomski kriminal, ali izdaja države, špijunaža, to je sasvim druga stvar. To je izmišljeni zločin; nema supstance. To bi bila potpuno staljinistička stvar, a oni se toga boje.
RSE: Pretpostavljam da bi bilo ko od njih radije prihvatio da ga nazivaju džeparošem, nego izdajnikom.
Šulman: Naravno. Izdaja države je za naučnike i novinare, za neke od nižeg civilnog osoblja koji su pobjegli u strahu od crvenih linija, ali ne i za velike ribe. Dakle, da se vratimo našim velikim momcima, Šojguu i Petruševu: imamo posla sa ostarjelom personalističkom autokratijom. Personalističke autokratije statistički češće postaju žrtve državnih udara nego masovnih protesta.
Glavni posao autokrate je da ostane na vlasti. Da bi to uradio, on treba da očuva ravnotežu klanova, a da nikoga ne oslabi ili ne dozvoli da se previše ojača. Mislim da su klan Šojgua i generalno ministarstvo odbrane previše ojačani ratom.
Rat ima posljedice. Ako potrošite toliko novca na svoje ministarstvo odbrane, ono raste. Ako objavite rat kao neku vrstu novog patriotskog rata, vjerovatno ćete imati popularne vojskovođe; a to ne možete dozvoliti, jer bi trebalo da budete jedan i jedini, naravno.
Morate da postupate veoma pažljivo i veoma delikatno i, opet, znam da izraz zvuči čudno, ali ovo je delikatno izvedeno.
RSE: Svi ti Putinovi potezi u naizgled 5D šahu vode me do pitanja: svi znamo ko je glavni čovjek u Rusji, ali ko je drugi i koliko moći drži u svojim rukama?
Šulman: Nazvala sam Rusiju "birokratskom autokratijom". To je personalistička autokratija u strogoj klasifikaciji političkih nauka. Mi nemamo vladajuću stranku kao partijske autokratije. Rusijom ne upravlja vojna hunta kao vojne autokratije. Nemamo uspostavljen mehanizam sukcesije koji imaju monarhije.
Dakle, mi smo personalistička autokratija: moć je koncentrisana u rukama vođe i njegovog neposrednog okruženja. Međutim, mi smo velika zemlja koju ne mogu da vode predsjednik i njegovih pet prijatelja.
Po mom mišljenju, jedina prava institucija Rusije je njena birokratija, i građanska i vojna. Ljudi se mijenjaju, institucije ostaju; ovo je tehnička definicija institucije.
Nemamo vertikalu u smislu da imate drugog čovjeka, trećeg čovjeka, četvrtog čovjeka, itd. Imamo prvo lice i onda prazan prostor. Imamo ove velike klanove i posao autokrate je da sačuva ravnotežu.
On je arbitar sukoba unutar elita. Nije baš dobar u tome.
RSE: Da li taj posao znači i osigurati da se drugi čovijek nikada ne pojavi?
Šulman: Da, zapravo. Da se ne pojavi drugi klan ili primus inter pares (prvi među jednakima, lat.). Imate te klanove i pokušavate da ih držite na mjestu ne dozvoljavajući da postanu prvi i steknu prekomjernu moć.
RSE: Da li se klanovi bore za drugi status poslije cara, ili se bore da sami postanu car? Koji su maksimalni i minimalni ciljevi ako ste klan koji se bori za vlast na Putinovom dvoru, ako to tako možemo nazvati?
Šulman: Ne sviđa mi se ova metafora o monarhiji. Mislim da je varljiva. Naravno da je prirodno nazivati čovjeka carem ako je na istom položaju 25 godina. Ali monarhija, prije svega, ima formalni mehanizam sukcesije. Mi to nemamo.
Pogledala bih na ovaj sistem klanova iz ugla zasnovanog na resursima: oni se bore za resurse. Moraju da sačuvaju svoju bazu resursa, na minimumu. U maksimumu, moraju se proširiti. To je ono o čemu se radi u ovoj igri moći.
Naravno, klan koji uspije da instalira svog nasljednika pobjeđuje u igri. Ali sada je to samo daleka perspektiva.
RSE: Prije oko godinu dana dali ste intervju u kojem ste, između ostalog, rekli da je mišljene da je rat postao norma u Rusiji, pogrešno.
Da li je to i dalje tačno nakon propasti plaćenika Jevgenija Prigožina, smrti zatvorenog opozicionara Alekseja Navljnog, Rusija naizgled profitira od rata, a Putin je naizgled veoma jak u zemlji? Da li je to sada možda postala nova norma, da li se društvo tome prepustilo?
Šulman: Mislim da je navikavanje na rat i umor od njega jedna te ista stvar. Iz socioloških podataka znamo da je rat prestao da bude popularan kod većine (Rusa) otprilike do kraja 2023.
Ipak, podrška je koncentrisana u starijoj demografskoj grupi. Glavna zabrinutost koju su ispitanici izrazili je da to traje toliko dugo, da ne razumiju zašto toliko dugo traje.
RSE: Kako bi pobijedili?
Šulman: Nije to pitanje "zašto nam treba toliko vremena da pobijedimo?" Ne radi se o gubitku ili zaustavljanju rata. U situaciji vojne cenzure i nedostatka javne rasprave, teško je tačno znati šta ljudi misle.
Ali možemo pretpostaviti da bi većini bilo drago da se ovaj rat završi. Oni ne razumiju sve implikacije toga. Ne mogu zamisliti sve posljedice. Ali umorni su od života u stalnoj anksioznosti i nepredvidivosti. Boje se nove mobilizacije.
Ne vole da se bombarduje Belgorod. Neki od njih bi mogli reći da je jedini način da se spriječi bombardovanje Belgoroda da se zauzme Kijev, ali ideja većine je da bi kraj rata bila dobra stvar. Neki od njih kažu da rat treba da se završi našom pobjedom: "Zato želimo da se rat završi, jer kraj znači da smo pobijedili".
Ali sumnjam da je ovo nešto poput psovki, prava stvar koju treba reći, društveno prohvaćen odgovor. Zato što ne možete reći: "Želim da se ovaj rat završi bez obzira kako će se završiti."
A za elite, pošto nismo u demokratiji, nije mnogo važno šta ljudi žele. Ali ovo raspoloženje elita je promjenljivo, oni nisu baš strateški ljudi. Na primjer, prije nekoliko mjeseci raširena ideja među elitama je bila da "moramo samo da izdržimo do kraja 2024., a onda će Donald Spasitelj doći i učiniti sve kako treba za Rusiju".
Ovo se promijenilo. Više nema mnogo nade u (republikanskog predsjedničkog kandidata i bivšeg predsjednika) Donalda Trumpa.
Tako da se mnogo više pričalo o sporazumu.
Opisala bih to ovako, što može izgledati paradoksalno, ali nadam se da ćete razumijeti na šta mislim: elite vole ratno stanje, jer ono jača njihovu poziciju iznutra. Imaju više novca nego što su imali ranije, imaju više političkog suvereniteta. Sviđa im se situacija sa opkoljenim tvrđavama, što opet pojednostavljuje upravljanje unutrašnjom politikom.
Njima se sviđa sve osim stvarne vojne akcije, jer je nepredvidiva, skupa je, uzdiže ljude poput Prigožina, stvara stalnu anksioznost i košta mnogo novca, a nešto od tog novca ide narodu a oni to ne vole, oni ne vole da plaćaju toliko.
Ruska država nikada nije platila toliko novca svom narodu ni za šta, za njihov rad, za njihov život, za njihovu smrt, za bilo šta.
Ideja da je Rusija zemlja neograničenih resursa je propagandna slika. Ali čudna je stvar, i toliko je čudna da to ne možemo da shvatimo, jeste sljedeće: u istoriji Rusije uvijek je bio slučaj da ljudi ima u izobilju, a novca je malo.
Čvrsta valuta, zlato ili strana valuta imaju vrijednost; ljudi nemaju nikakvu vrijednost. "Imamo onoliko ljudskog kapitala koliko nam je potrebno." Sada je obrnuto.
Ne mogu da vam objasnim adekvatno, ne mogu ni sebi da objasnim šta bi promijenilo pravila igre. Oni to sami ne razumiju, jer ovako nešto nikada nisu vidjeli.
RSE: Prvi put u istoriji Rusije, ona mora da plaća za mrtve Ruse.
Šulman: Upravo tako. A mi nemamo dovoljno Rusa. Imamo više novca s kojim ne znamo šta da radimo, ali nemamo ljudi, bilo na ratištu ili kod kuće. Imamo ogroman deficit radne snage i vrlo polako se dolazi do saznanja da ne možete platiti 1,25 miliona rubalja osobi koja će za dvije nedelje biti ubijena u besmislenoj "mašini za mljevenje mesa", kako se kaže.
Uprava vojske ovo još ne razumije. Politički vrh to još ne shvata, ali polako počinje da shvata. Ne znam kakve će biti implikacije, Mogu vam samo kao naučnica za društvene nauke reći da je to ogromna promjena.
RSE: U prvih godinu i po rata, rečenica koju sam čuo da bivši zapadni vojni komandanti iznova ponavljaju u intervjuima, ali koja je sada potpuno nestala iz narativa, glasila je da će ruske majke ustati "kada kovčezi počnu da se vraćaju kući".
Slično kao u Afganistanu, reći će da je dosta, i to će biti ogroman gest, imaće simbolično značenje, imaće političku težinu i tako dalje.
Više od dvije godine nakon rata u Ukrajini i, prema nekim procjenama, više od pola miliona mrtvih ruskih vojnika, ne viđamo mnogo ruskih majki na ulicama. Gdje su ruske majke?
Šulman: Tipično za generale da svoju procjenu formiraju na osnovu prethodnih iskustava. Postojao je pokret vojničkih majki tokom i nakon (sovjetskog) rata u Afganistanu i dva čečenska rata, jer su ti ratovi vođeni sa regrutima, a svako može postati regrut.
Bio je to broj mrtvih koji je uključivao čitavu društvenu bazu, svaki društveni sloj je mogao biti pogođen.
Ovaj rat se vodi na striktno feudalnim linijama, na liniji, rekla bih, divljeg kapitalizma. To je tržišni aranžman. Plaća se i idete dobrovoljno.
RSE: Niste uvučeni u rat, već ste plaćeni da ratujete.
Šulman: Naravno. Čak i mobilisani vojnici, osim ako nisu bili jako glupi, a neki od njih, opet, nisu bili krivi, jednostavno nisu imali obrazovanje pa nisu mogli da shvate svoja prava i posljedice svojih postupaka, ali uglavnom su ljudi znali šta da traže i tražili su novac. Novac za sebe, novac za svoje porodice.
Postoji pokret supruga mobilisanih vojnika koji, pošteno govoreći, moramo da pomenemo. I bilo je nemoguće ili ga ukinuti ili, kako je uobičajenije za rusku političku mašinu, preuzeti ga. Tako da su morali da ga proglase "stranim agentom", što je pomalo smiješno. Ja sam tu oznaku pročitala kao priznanje poraza. Nisu mogli ništa da urade s tim, pa su bili natjerani na smiješnu odluku.
Dakle, Putin je uzeo vojnika i on je poginuo braneći interese Rusije, ali je očigledno njegova žena "strani agent", jer je željela da joj se muž vrati kući. Tako poražavate sami sebe. Moramo da pomenemo ovaj pokret, a ne da ga odbacimo, važan je, ali nije postao rasprostranjen.
RSE: Mislite li da hoće?
Šulman: Hoće ako isplate prestanu da stižu.
RSE: Prije otprilike godinu dana, kada se činilo da rat nije išao na ruku Rusiji, mnogo se govorilo o nanošenju strateškog poraza Rusiji i slabljenju Rusije kao posljedice ovog rata.
Da li je ovo još uvijek prisutno?
Šulman: Ne mogu da pričam o vojnim stvarima, nemam stručnost. Ali mogu vam reći jednu stvar kao društvena naučnica i kao neko ko posmatra Rusiju: koji god faktor da uzmemo, bilo da je to kriza rada koju sam pomenula, demografska situacija, ekonomske neravnoteže, starenje personalističke vladavine, sukobi između klanovi, gdje sada svako ima svoju malu privatnu vojsku, svaki od ovih faktora i svi oni u kombinaciji su faktori dugoročnog propadanja.
Kao ruskoj državljanki, ne predstavlja mi zadovoljstvo da to kažem.
Pitanje koje dobijam je da li će ovaj ili onaj događaj ili pojava ili tendencija, grubo rečeno, uznemiriti Putina ili poraziti Rusiju; a odgovor je ne, ne odmah. Ali niko od njih neće otići.
Biće to država sa starim društvom, sa neuravnoteženom ekonomijom, sa nekompetentnim rukovodstvom, a to su faktori neminovnog propadanja. Vrlo je loše. To je loše za zemlju, to je loše za kontinent.
RSE: Treba li strahovati od slabljenja Rusije, kako se čini da strahuju mnogi na Zapadu?
Šulman: Ne treba se držati Putina kao đavola kojeg poznajemo i protivotrova za haos. On je agent haosa. Što duže ostane, ostaviće gore nasljeđe.
On će iza sebe ostaviti deinstitucionalizovan sistem koji je u potpunosti zasnovan na ličnim odnosima, a kada ti ljudi nestanu, ti odnosi se poništavaju.
On će iza sebe ostaviti brutalizirano društvo sa višom stopom kriminala i izokrenutim svim pozitivnim društvenim tendencijama, od konzumiranja alkohola do nasilnog kriminala. Dakle, što duže ostane, biće gore poslije.
Ove takozvane duge vladavine, duge personalističke vladavine, vrlo često su praćene onim što u ruskoj istoriji nazivamo "vrijeme nevolja", "smutnja".
Nije neizbježno, ali je vrlo moguće. Možda ćemo se nekako izvući iz ove krize bez nepotrebnog ugrožavanja sopstvenih života i bezbjednosti Evroazije, ali to nije zagarantovano.
RSE: Konačno, da pokušamo da nađemo neku sreću u nesreći. Ako ima nade za bolju Rusiju, gdje se ona može naći?
Šulman: Postoji. I ova nada se nalazi u ruskom narodu i ruskom društvu.
Rusija je urbanizovana, sa visokim procentom ljudi sa višim obrazovanjem. U tome smo inferiorni samo u odnosu na Kanadu i Izrael. Izostavićemo pitanje kvaliteta tog obrazovanja, ali to bar nije više carstvo seljaka. To je društvo koje stari, srednje dobi od oko 40 godina i niske stope nataliteta.
Ovo društvo nije baš dobro za totalni građanski rat. Nije kao prije sto godina kada je to bila zemlja puna mladih ljudi sa visokim mortalitetom i visokim natalitetom i milionima i milionima mladih koji su priticali sa sela u gradove. To više nije slučaj. Nije potrebna većina da bi se stvorilo malo krvoprolića, ali je potrebna drugačija demografija da bi došlo do građanskog rata.
Ovo je krajnje izolacionističko društvo sa niskim nivoom povjerenja i sa kojim je neprijatno raditi. Ali to nije pravoslavna verzija Irana. Prije svega, ne postoji pravoslavlje: rusko društvo nije religiozno; religija postaje sve manje popularna, ne više.
To je takođe društvo koje može da preuzme druga autokratska grupa. To nije nemoguće. Ja se više kladim na to da će građanska birokratija preuzeti državu i sačuvati njenu funkcionalnost.
RSE: Ne mogu a da ne primjetim da uopšte niste pomenuli rusku opoziciju.
Šulman: Zato što mislim da je termin pogrešan. Opozicija je grupa ljudi ili grupa, niz grupa, koje se bore za političku vlast, uglavnom izbornim putem. To ne možemo imati u zemlji jer se postojeća tzv. parlamentarna opozicija ničemu ne protivi, a van zemlje to ne možemo imati jer je ljudima van zemlje zabranjeno pravno ili političko učešće.
Imamo ono što bih nazvala otporom, antiratnim otporom ljudi koji formiraju grupe ili ponekad pojedinci koji su protiv statusa quo, koji ne vole ovu ratnu situaciju i žele da se završi.
A to je važno jer pritisak da se sve ovo okonča vrši čak i prećutno javno mnjenje. Paradoksalno je reći da javno mnjenje može da ćuti; ali u autoritarnom okruženju, češće je tiho nego ne.
Dakle, ovo je faktor koji će uticati i utiče čak i na odluke vlade na autopilotu, i on će oblikovati budućnost zemlje.
Nepostojeća opozicija je možda i bolja, jer u ruskoj istoriji imamo slučaj da se partija formirana u imigraciji vrati kući i preuzme vlast, boljševička partija, a svi znamo kako se to završilo. Rezultati su, u najmanju ruku, sumnjivi.
Facebook Forum