Josipović za RSE: Manjinska prava ne smiju biti gorivo za dnevnu politiku

Predsjednik Hrvatske Ivo Josipović u intervjuu za RSE kaže, uz ostalo, kako nema nikakvog razloga da se ćirilica kao jedno pismo kriminalizira, i da se od njega radi simbol zločina, rata i agresije.

Josipović je također kazao da nije odustao od predizbornog obećanja o stvaranju pravednijeg društva, da od Srbije očekuje napredak po pitanju nestalih te se osvrnuo na odnose sa Srbijom i Bosnom i Hercegovinom.

RSE: Čim je početkom rujna krenulo skidanje i razbijanje dvojezičnih ploča u Vukovaru, vi ste sugerirali razgovor sviju kako bi se obnovilo narušeni konsenzus oko manjinskih pitanja. Međutim, Vašu su sugestiju otklonili i u Vladi i vladajućoj stranci, i u oporbi i najviđeniji predstavnici srpske manjine. Počelo se razgovarati tek pred desetak dana, a neki upozoravaju da je izgubljeno dragocjeno vrijeme. Je li šteta učinjena i koje je rješenje?

Josipović: Evo, sada bih ja mogao samozadovoljno reći – jesam li vam govorio, ali to naravno nema smisla jer se i okolnosti mijenjaju. Mislim da je dobro što je dijalog otvoren. Ja sam o dijalogu govorio i prije nego što su table stavljene. Ne radi se o tome da bi se odgodila primjena zakona, nego da se razgovara o najboljem načinu postavljanja tabli tamo gdje zakon to traži ili dopušta, sa što manje ili po mogućnosti bez konflikta, i uz puno razumijevanje da je ćirilica legitimno, legalno pismo, da se njome služi jedan dio naših sugrađana i da nema apsolutno nikakvog razloga da kriminaliziramo jedno pismo i da od njega radimo simbol zločina, rata i agresije. Ona to nije! Zločinci su određeni ljudi koje treba kazniti, a pismo, kultura i tradicija jedne manjinske zajednice je nešto što treba poštivati i prihvatiti.

RSE: Ja sam vaš poziv za dijalog razumio kao poruku ili poziv svima uključenima: nemojte manjinsku problematiku koristiti u dnevnopolitičke potrebe.

Josipović: Upravo tako! Dnevna politika ne može kao svoje pogonsko gorivo koristiti licitiranje s pravima bilo koje grupacije, a posebno ne s pravima nacionalnih manjina. Upravo zato mislim da je pogrešno dnevnopolitičku borbu između stranaka bazirati upravo na tome. Bliži se Dan sjećanja u Vukovaru, i ono što će biti veliki test za hrvatsko društvo i hrvatsku demokraciju, bez obzira mislimo li ovo ili ono o kvaliteti međunacionalnih odnosa, ćirilici ili bilo čemu drugome jest – hoćemo li bez dnevne politike i bez reminiscencija na ove trenutne nesporazume, sukobe i konfrontacije uspjeti odati počast žrtvama. Dakle, ako se i ta komemoracija pretvori u nadmetanje o jednoj političkoj temi – neće biti dobro. Siguran sam da bi to ozbiljno narušilo dignitet Vukovara i vukovarskih žrtava i dodatno zakompliciralo naše odnose. Ali, ja sam uvijek optimist i vjerujem da – bez obzira na razlike u mišljenjima – najveći dio naših građanki i građana razumije što je strateški interes hrvatskog društva i kuda hrvatsko društvo treba ići, a posebno da imaju poštovanja u nekim trenucima kada odajemo počast onima koji su najviše stradali i izgubili svoje živote.

RSE: Bez namjere da uspostavljam bilo kakav balans, ali zanimljivo je konstatirati da – dok u Hrvatskoj ima problema sa realizacijom prava jedne etničke manjine - predstavnici jedne druge konfesionalne manjine jako hvale Hrvatsku. Prvi ljudi Islamske vjerske zajednice u Hrvatskoj vrlo su zadovoljni svojim položajem i zakonodavnim rješenjima, i sugeriraju upravo hrvatski model kao uzor za rješavanje položaja islamskih vjerskih zajednica u europskim zemljama. Dakle, Hrvatska u nekim stvarima može biti uzor, zar ne?

Josipović: Naš odnos prema Bošnjacima kao nacionalnoj manjini i muslimanima kao vjerskoj zajednici je – čini mi se – zaista uzoran. Volio bih da svi budu zadovoljni kao što su te dvije grupacije. Ne znam što bih izdvojio kao bolje – kulturnu suradnju ili participaciju u političkom, kulturnom, znanstvenom životu, dobre poruke koju te dvije zajednice šalju prema susjedstvu, dakle prema svojoj matičnoj zemlji… Dakle, puno je toga dobroga i onoga od čega trebamo učiti.

RSE: U ovaj razgovor uključili smo i jedno pitanje sa Facebooka, gdje smo na našoj stranici najavili da ćemo razgovarati s Vama, i sugerirali našim čitateljima na Facebooku da sugeriraju pitanja. Citirat ću: Nova pravednost – društveno-pravni okvir za stvaranje boljeg hrvatskog društva, kojim bi se otklonila duboka socijalna nepravda i traume tranzicije te redefinirale društvene vrijednosti. To je bilo Vaše izborno obećanje. Čitateljica kaže kako se pravo i pravednost u Hrvatskoj niti ne naziru, tvrdi da je stanje sve gore i traži konkretan odgovor – kamo je ta parola nestala?

Josipović: Pa mislim da nije nestala. To je proces i društvo će stalno tražiti pravednost, a društvo koje ne traži pravednost nije dobro društvo. Tamo gdje se pravednost pokazuje jače nego što je prije bila je progon korupcije i organiziranog kriminala. Je li bilo zamislivo da se ovakav broj tako jakih predmeta korupcije otvori u neka prijašnja vremena – mislim da nije. Ideja pravde i pravednosti nije zaboravljena, ali socijalna pravednost je u daleko lošijem položaju nego što bismo to željeli.

Na potezu su vlade

RSE: Glavni uvjet za razgovor o povlačenju hrvatske tužbe za genocid je ozbiljniji pomak u suradnji Srbije na otkrivanju sudbina nestalih u ratu u Hrvatskoj. Pred Vaš odlazak u Beograd, naš radio dobio je i uvjeravanja nevladinih udruga za ljudska prava da kod predsjednika Nikolića postoji jasna spremnost za to. Međutim – osim ako se nije desilo nešto o čemu javnost nije obaviještena – pomaka nije bilo. Jeste li razočarani time?

Josipović: Nemojmo biti nerealnih očekivanja. Stvari nisu jednostavne. Riječ je neki put o teškim zločinima i oni koji imaju saznanja o tome nisu uvijek voljni samo tako dati podatke, jer i sebe izlažu opasnosti. Ono što je važno jest da obje države – i Hrvatska i Srbija hoće tražiti te podatke – beskompromisno! Ono što mi očekujemo od Srbije jest da prođe kroz arhive bivše JNA i vidi da li tamo postoje podaci. Mi vjerujemo da postoje. Sigurno ne stoje nikome na stolu, pa da je to lak posao, ali očekujemo da se to napravi.

RSE: Jesu li možda postavljeni neki rokovi?

Josipović: Nije bilo riječi o rokovima. Sve se na neki način vezuje uz tu tužbu za genocid. S druge strane, to za mene jest važno i slično bih reagirao i da nema tih tužbi za genocid. Bez obzira jesmo li predsjednici, ministri ili bilo što drugo u ovoj zemlji i u Srbiji, mislim da je moralo i da je naša ljudska obaveza da se rasvijetle sudbine nestalih osoba. Prema tome, ja to čak ne bih striktno vezivao za tužbe, ali – evo – čuli smo i iz naše Vlade da je to jedan od uvjeta da bi se razmišljalo o nekom aranžmanu ili dogovoru oko tih tužbi. Bilo je i nekih napisa koji su se pitali – jesam li ja išao mimo Vlade kada sam rekao ono što sam rekao, međutim neki naslovi nisu baš točno reflektirali sadržaj mog govora. Dakle, i iz Vlade se čulo da je to jedan od uvjeta da se razmisli – ne kao 'daj mi, dam ti!' – nego kako postupiti dalje. To je stvar Vlade. Vlada je tu potpuno suverena i ja sam uvjeren da će Vlada u najboljem hrvatskom interesu razmotriti što znači ulazak u taj spor, koji su rizici i mogući nedostaci, a koji su mogući dobici.

RSE: Prošlo je dva tjedna od Vaše posjete Beogradu i – sa te distance – koji su dometi te posjete? Kako bi trebao teći dalji proces normalizacije odnosa dviju država? Vi ste imali rezervu vis-a-vis predsjednika Nikolića zbog njegove radikalske prošlosti i zbog njegovih izjava na tom fonu po stupanju na družnost. Je li Vas susret s njime i razgovori koje ste vodili uvjerio da je Nikolić napravio odlučan odmak od radikalske politike?

Josipović: Jako mi je drago da sam se susreo s njime. I u političkom i u psihološkom smislu taj je susret značio puno. Kada govorimo o pomacima, naravno da se na samim sastancima ti pomaci oko konkretnih zaključaka ne dogovaraju, nego se stvara dobra klima. Gdje mislim da je dala prve rezultate? Riječ je o praktičnim problemima koje u konačnici rješavaju naše vlade. Imamo 6 različitih komisija koje neke rade malo bolje, neke se nađu samo da se dogovore kada će se idući puta naći, dakle – postoji jedan strah od te suradnje. Kako će to biti politički prihvaćeno, kako će javnost reagirati i tako dalje. Kao da rješavanje tih problema nije u interesu svim građanima i u Hrvatskoj i u Srbiji?! Rezultat tog susreta bilo je ozbiljno ohrabrenje za nastavak suradnje. Moja je primjedba – zašto ne pokažete te dobre primjere suradnje, a njih ima! Evo kao primjer: velika većina kulturnog blaga otetog iz Hrvatske tijekom rata je vraćena ili je popisana i bit će uskoro vraćena. Hrvatskoj kao državi je u interesu je da nema neprijatelja s druge strane granice. Susret je bio dobitak, otvoreno smo razgovarali, čuo sam koja je perspektiva Srbije u pogledu nekih naših odnosa, ali sam isto tako vrlo otvoreno rekao da mi možda oko nekih stvari imamo i drugačiju perspektivu. Stvar je sada do naših vlada da se problemi otklone i – gdje je moguće – da se stanovišta približe.

RSE: Jeste li stekli dojam da Nikolić iz 2013. godine nije više onaj Nikolić s početka devedesetih?

Josipović: Ja ne bih na taj način procjenjivao predsjednika druge države. Ono što ja mogu i moram procjenjivati je njegova sadašnja politika. Očito je da postoji dobra volja, da o svemu isto mislimo – ne mislimo, ali ono što je najvažnije – postoji dobra volja i postoji želja koju sam prepoznao i kod predsjednika Nikolića i kod srpske vlade da se naši odnosi što više normaliziraju i stave na rang odnosa dviju susjednih država koje mogu i trebaju dobro surađivati.

RSE: Hrvatska ima brojne razloge biti zainteresirana za stanje u Bosni i Hercegovini – od ustavne obaveze skrbi za Hrvate u BiH, preko vlastitog interesa za stabilnim susjedstvom, do – nazovimo ga tako – europskog mandata za angažman na stabiliziranju situacije u susjednoj zemlji. Stanje u BiH nije dobro, niti je neki pomak nabolje na vidiku. Što Hrvatska može napraviti da ga popravi, što bi međunarodna zajednica trebala napraviti?

Josipović: Hrvatska ne miješa svoju brigu za Hrvate u BiH sa našim stanovištima prema razvoju događaja u BiH. Hrvatska još od vremena gospođe Kosor, a sada pogotovo, nema nikakve ambicije hrvatske Vlade da vodi neku svoju politiku u Bosni i Hercegovini. Mislim da je naš odnos prema Hrvatima u BiH nešto što je normalno i prihvatljivo za Bosnu i Hercegovinu i da pomaže i njoj, i da to nije miješanje u unutarnje poslove BiH. Najviše što možemo pomoći BiH je da joj pomognemo koliko možemo vezano za njene europske ambicije. Meni je drago da mnogi hrvatski političari iz BiH djeluju kao proeuropski faktor. Međutim, ono što bh političari moraju znati – ključne probleme BiH neće riješiti nitko izvana. Oni se mogu riješiti samo dogovorom, kompromisom i međusobnim uvažavanjem. I naš i europski doprinos je u tome da ih na to stalno podsjeća. Hrvatska politika prema BiH je u onim zajedničkim okvirima koje utvrdimo u Europskoj uniji, i mislim da se tu Hrvatska pokazala vrlo dobrom.

RSE: Kada se govori o otvorenim pitanjima između Hrvatske i Bosne i Hercegovine, obično se kao najvažnija uzima pitanje granice i pitanje povezivanja Dubrovnika sa ostatkom Hrvatske, dakle kompleks Neumskog koridora i Pelješkog mosta. Prometno povezivanje Dubrovnika je sada u dobroj mjeri u nadležnosti Bruxellesa, ali zašto nema bržeg pomaka oko definiranja granične crte?

Josipović: Vi znate da je hrvatska Vlada željela poslati potpisani sporazum u Sabor na ratifikaciju. Mi smo tu imali nekih unutarnjih dilema, ali to je opet naš problem. Međutim, jasna je poruka iz BiH da kod njih nema konsenzusa o tome i da od ratifikacije sada neće biti ništa. I to je legitimna pozicija suverene države. Važno je da otvoreno pitanje granica nije 'vruće', ne izaziva dnevnopolitičke tenzije. Dakle, slično kao i sa granicom sa Srbijom na Dunavu – znamo da je to problem, da ga treba riješiti na sličan način ako ne bude dogovora – teško da će ga biti - na slučan način kao i sa Slovenijom. Kada smo na prometnom povezivanju, kako će Hrvatska povezati svoj teritorij, koji je sada i teritorij Europske unije – naša je stvar. Mi znamo koje imamo obaveze – da BiH osiguramo pristup u prometnom smislu otvorenom moru. Sigurno nećemo graditi barijeru, nego – ako se bude gradio most – on će biti takav da svi brodovi mogu pristupiti Bosni i Hercegovini. Hoće li to biti neka druga varijanta osim mosta, ja ne znam. U ovom trenutku je jedini opstruktivni faktor da se Hrvatska ne upušta u takav projekt – financijski. Ne možemo bez EU, nemamo tih novaca, i zato je važno da će EU – jer ona će participirati u financiranju – izabrati most kao rješenje. Ako ne bude most - čujem da netko govori o tunelu. Više-manje svejedno.

Pitanje tog koridora je toliko teško u pravnom smislu prije svega za BiH da ne vjerujem da će se postići konsenzus oko toga da se jedan dio teritorija BiH učini eksteritorijalnim i da presječe sam teritorij BiH. Teško mi je to bar u postojećim okolnostima vjerovati. Jednog dana će to možda postati bespredmetno, kada obje zemlje budu u EU. Ali, ne bi bilo dobro da se s jedne strane prigovara da je Pelješki most ovakva ili onakva prepreka, a sa druge strane da se ne ide u susret jednom ovakvom europski prihvatljivom rješenju o statusu koridora na kojem ne Hrvatska, nego EU mora imati punu kontrolu u raznim varijantama – od intervencija policije, carinske kontrole, medicinske ako hoćete i svega drugoga.