„Jasno je da su paravojne formacije imale podršku sprskih tajnih službi, odnosno struktura koje su kontrolisali Jovica Stanišić i Franko Simatović. Sud nije mogao u svim tačkama da potvrdi vezu između njih dvojice i paravojnih jedinica, ali jeste potvrdio zločine koje su počinjeni", rekao je za Radio Slobodna Evropa Vladimir Dzuro, nekadašnji član istraživačkog tima Haškog tribunala.
"Ono što smo znali i ono što može da bude dokazano na sudu, su ipak dve različite stvari“, dodao je.
Međunarodni mehanizam za krivične sudove (MMKS), naslednik Haškog tribunala, osudio je prvostepeno na po 12 godina zatvora bivše čelnike Službe državne bezbednosti (SDB) Srbije Jovicu Stanišića i Franka Simatovića. Osuđeni su za pomaganje u ratnim zločinima u Bosanskom Šamcu u Bosni i Hercegovini u proleće 1992. godine.
Vladimir Dzuro je češki policajac koji je kao deo istražnog tima Haškog tribunala, odmah po padu režima bivšeg predsednika SR Jugoslavije Slobodana Miloševića, došao u Srbiju i u periodu od 2000. do 2003. godine u više navrata ispitivao Jovicu Stanišića i Franka Simatovića.
“Moji prvi razgovori i posete Beogradu bili su 2000. godine, i ovi susreti ispitivanja sa obojicom, u više navrata, dešavali su se između 2000. i 2003. godine. Svakako pre 2004. godine, kada sam napustio Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju”, rekao je Dzuro za RSE odmah nakon izricanja prvostepene presude bivšim čelnicima srpske tajne službe.
Dzuro, koji je autor knjige Istraživač: Demoni Balkanskih Ratova (The Investigator: Demons of the Balkan War), u razgovoru za RSE objašnjava da je naročiti izazov u njegovom radu bila činjenica da je istraživao pripadnike tajnih službi o ratnim zločinima u trenutku dok je državni aparat koji ih je stvorio još uvek imao moć.
„Kad je međunarodna zajednica pritiskala zemlje Balkana da sarađuju sa Međunarodnim tribunalom, osnovni problem je bio da nijedna zemlja nije želela da sarađuje tako što isporučuju svoje krivce“, objašnjava Vladimir Dzuro.
Dzuro trenutno radi u Njujorku, kao šef Kancelarije službi za interni nadzor Ujedinjenih Nacija. Kao istraživač je za Međunarodni sud u Hagu radio od 1995. godine do 2004. godine.
Karijeru je počeo u kriminalističkoj policiji u Pragu, u Čehoslovačkoj 1985. godine, a zatim je od 1993 do 1995. radio pri Interpolu, takođe u Pragu.
Zločini potvrđeni
RSE: Kako komentarišete presudu Jovici Stanišiću i Franku Simatoviću?
Dzuro: U isto vreme sam zadovoljan i tužan. Zadovoljan sam jer je napokon doneta presuda da su krivi. Nisam zadovoljan jer je utvrđeno da su krivi samo po jednoj tački optužnice. Treba biti realan. Sudije su razmatrale dokaze i utvrdile da imaju dovoljno dokaza samo za jednu tačku optužnice. Moramo da živimo sa time.
RSE: Šta mislite da znači ova presuda?
Dzuro: Za mene lično, ova presuda znači da su ta dva pojedinca proglašena krivim za zločine koje su počinili u Bosanskom Šamcu. Pošto sam lično slušao izricanje presude, mogu da kažem da je moje shvatanje da su zločini koji su počinjeni na mestima koja su navedena u optužnici, na primer u Hrvatskoj u Erdutu i Sanskom mostu, i na drugim mestima, takođe potvrđeni.
Nije postavljeno pitanje da li je bilo zločina na ovim mestima, mislim da je tužilaštvo to i dokazalo, ali je presuda rekla da nije bilo dovoljno dokaza da su ova dva pojedinca bila uključena u zločine po drugim tačkama optužnice.
RSE: Šta mislite da ova presuda potvrđuje ako govorimo o ulozi Srbije u ratnim zločinima u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj?
Dzuro: Ne mogu da diskutujem o tom apsektu presude. Ono što mogu da kažem jeste da je ova presuda pokazala da su dvojica visokih zvaničnika sprskih tajnih službi odgovorna za zločine u Bosanskom Šamcu.
Kako je saslušavao Stanišića i Simatovića?
RSE: Kada ste se prvi put uključili u slučaj Jovice Stanišića i Franka Simatovića i kakva je bila vaša uloga?
Dzuro: Dvehiljadite godine dobio sam zadatak od šefa istraživačkog tima tribunala da vodim takozvani “insajderski projekat”. To je zapravo značilo da mi je bio zadatak da odem u Beograd, gde sam zatim proveo dosta vremena, i da pronađem ljude iz državnog aparata, policije, vojske i tajnih službi, koji bi bili spremni da sarađuju sa Tužilaštvom u Hagu, u slučaju protiv Slobodana Miloševića.
Zbog toga sam upoznao obojicu, Jovicu Stanišića i Franka Simatovića.
Moj utisak je bio da je Stanišić vrlo pametan, nisam se slagao sa onim što je radio, ali to je bio moj utisak. Ponašao se kao šahovski igrač, razmišljao je o svakom odgovoru koji je dao
Moj odnos sa Stanišićem je bio korektan. U novembru 2001. godine otišao sam sa kolegom kod njega kući i intervjuisao ga kao osumnjičenog. Bilo nam je potrebno nekoliko dana za to.
Moj utisak je bio da je Stanišić vrlo pametan, nisam se slagao sa onim što je radio, ali to je bio moj utisak. Ponašao se kao šahovski igrač, razmišljao je o svakom odgovoru koji je dao. Bilo mi je očigledno da je u pitanju osoba iskusna u obaveštajnom radu, da je imao iskustvo u vođenju operacija.
S druge strane, moj sastanak sa Frankom Simatovićem bio je mnogo dramatičniji. Komunikacija sa njim je od samog početka bila čudna. Prvo, kada smo dogovorili sastanak u hotelu u Beogradu, u januaru 2002. godine, on se tamo nije pojavio, ali je poslao kola da nas prate kada smo otišli iz hotela. Na kraju nas je pozvao i mi smo se vratili.
Sastanak sa njim kako bismo uradili intervju je takođe bio kao u filmu. Simatović nas je poslao na neko mesto, on se opet tamo nije pojavio, ali je tamo bio njegov čovek koji je pratio da li ćemo se pojaviti sa ekipom da ga uhapsimo. Kad je njegov čovek utvrdio da nećemo da ga hapsimo, dao nam je parče papira sa adresom gde možemo da nađemo Simatovića. Nije bilo tako lako, ali i njega smo uspeli da intervjuišemo kao osumnjičenog.
Moj sastanak sa Frankom Simatovićem bio je mnogo dramatičniji. Komunikacija sa njim je od samog početka bila čudna.
RSE: Koje godine ste obavili ispitivanja sa Simatovićem i Stanišićem?
Dzuro: Moji prvi razgovori i posete Beogradu bili su 2000. godine, i ovi susreti ispitivanja sa obojicom, u više navrata, dešavali su se između 2000. i 2003. godine. Svakako pre 2004. godine, kada sam napustio Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju.
Podrška paravojnim snagama
RSE: Šta možete da kažete o Stanišićevoj i Simatovićevoj ulozi u ratovima, na osnovu vaših razgovora i kontakata sa njima?
Dzuro: Dokazi, kao i razgovori sa svedocima, ali i dokumenta, pokazali su nam da su njih dvojica bili podrška paravojnim snagama koje su učestvovale u ratovima, a koje su imala dejstva van teritorije Srbije. Na primer u Hrvatskoj, u Istočnoj Slavoniji, Baranji, kao i u Krajini.
Takođe, kroz posao koji sam i ja radio, dokazali smo da su Arkanovi (Željko Ražnatović Arkan, komandant paravojne formacije Tigrovi, prim. aut.) ljudi imali operacije u Erdutu u Hrvatskoj, i Sanskom Mostu, Bijeljini i Zvorniku u BiH. Mi verujemo da smo obezbedili dovoljno dokaza da su Stanišić i Simatović bili uključeni u ova dešavanja. Ipak današnja presuda to nije pokazala. Makar smo u presudi čuli da su Arkan i njegovi ljudi počinili zločine u Erdutu, u Hrvatskoj i Zapadnoj Bosni.
RSE: Zašto je slučaj Stanišića i Simatovića najduži proces u suđenjima za ratne zločine?
Dzuro: Razmišljao sam o tome. Kod tužilaštva jedna stvar je da je nešto opšte poznato, ali kada odete u sudnicu, to treba i dokazati.
Na primer, u vojnoj strukturi, to je lakše. Tako su zločini kod Vukovara, na Ovčari, bili lakši za dokazivanje. Slučaj Mladića u Srebrenici, kao deo nekakve vojne strukture, takođe je bilo lakše dokazati.
S druge strane, kada govorimo o uključenosti tajnih službi u operacije, oni rade tajno i na tajni način. Njihove operacije su planirane tako da ih javnost ne vidi. Tako da je naći dokaze protiv tajnih službi mnogo komplikovanije. Sama njihova struktura je stvorena da ne bude vidljiva. Takođe, oni vode operacije koje nisu u skladu sa nekim vodičem za tajne službe, tako nešto ne postoji. Tako je bilo i u ovom slučaju, kada su tajne službe Srbije pomagale vojna i paravojna dejstva van Srbije.
Nemam informacije da li je radio za CIA
RSE: Da li ste čuli ranije ili imali informacije da je Stanišić imao kontakte ili pomagao CIA?
Dzuro: Čuo sam tada, bilo je glasina. Razumem da je to ljudima interesantna tema. Treba imati na umu da je Jovica Stanišić bio šef tajne službe jedne važne zemlje na Balkanu, Srbije. Kroz svoj posao, on je morao da održava odnose i kontakte iz CIA, ili drugih tajnih službi. Njegov posao je bio da se sreće sa tim ljudima i da komunicira sa njima.
Da li je radio nešto više od toga, sa moje strane, bila bi to obična spekulacija. Nema sumnje da se zbog prirode svog poslao sreo sa ljudima iz CIA, ili drugih tajnih službi, ali nemam nikakve informacije o tome da je radio nešto više od toga.
RSE: Stanišić nije, u inicijalnim razgovorima s vama pominjao, na primer, da radi za CIA?
Dzuro: Proveo sam više dana kod njega kući u Beogradu, i on tako nešto nikada nije spomenuo nijedanput, koliko se sećam.
RSE: U vašoj memoarskoj knjizi, Istraživač: Demoni Balkanskih Ratova (The Investigator: Demons of the Balkan War) pominjete nekoliko srpskih jedinica za specijalne operacije koje su učestvovale u ratovima. Da li su one, prema vašim informacija bile pod Stanišićevom ili Simatovićevom kontrolom?
Mi verujemo da smo obezbedili dokaze, sud nije mogao u svim tačkama da potvrdi vezu između njih dvojice i paravojnih jedinica, ali jeste potvrdio zločine koje su počinjeni
Dzuro: Da, bile su. Ali, to nije sve potvrđeno i presudama. Od informacija koje smo prikupili kroz ispitivanje ljudi, ili dokazima koje smo prikupili, jasno je da su paravojne formacije imale podršku sprskih tajnih službi, odnosno struktura koje su kontrolisali Stanišić i Simatović.
Mi verujemo da smo obezbedili dokaze, sud nije mogao u svim tačkama da potvrdi vezu između njih dvojice i paravojnih jedinica, ali jeste potvrdio zločine koje su počinjeni. To jeste bilo na sudijama, da sagledaju sve dokaze tužilaštva i da u procesu odluče za šta postoje dokazi, prema njihovom mišljenju. Ono što smo znali i ono što može da bude dokazano na sudu, su ipak dve različite stvari.
**Stavovi koje je u ovom intervjuu izneo Vladimir Dzuro isključivo su njegovi lični i ne odražavaju zvaničnu politiku ili stav Ujedinjenih nacija (naznačeno na zahtev sagovornika).
