Szabo: Berlin ne vjeruje ni Moskvi, ni Vašingtonu

Izvjesno je da Nijemci žele da Angela Merkel po četvrti put vodi njemačku vladu, ali je neizvjesno sa kim u koaliciji – kaže u intervju za Radio Slobodna Evropa (RSE), viši istraživač na Američkom institutu za savremene njemačke studije i predavač na Evropskim studijama na SAIS-u na Univerzitetu Johns Hopkins Stephen Szabo (Stiven Sabo).

Dr. Szabo, dugodišnji analitičar i predavač njemačke politike na više uglednih međunarodnih univeriziteta i insututa, pout Humboldt Stifutunga, Woodrow Wilson centra i German Marshall fonda, kaže da mnoge socijaldemokrate žele u opoziciju jer su u velikoj koaliciji sve zasluge do sada pripadale Merkel.

Ukoliko ekstremno desna AfD bude treća po snazi grupacija u Bundestagu biće to politički zemljotres, kaže i navodi da će na evropskom planu Merkel ipak osigurati stabilnost u svijetlu prilika i u Rusiji ali i SAD, te biti otvorenija za probleme eurozone.

On pojašnjava i kako su ruski pokušaji miješanja u njemačke izbore za sada neuspješni, između ostalog, i zato što Nijemci ne vjeruju socijalnim medijima, te kako je američki predsjednik nepopularniji čak i od ruskog iako obojica imaju veoma nizak rejting u toj zemlji.

Ko će činiti vladajuću koaliciju s Merkel?

RSE: Može li se sa sigurnošću reći da će rezultat izbora u Njemačkoj biti onakav kakav svi očekuju – da će gospođa Merkel dobiti četvrti mandat?

Szabo: Mislim da može, ali to neće biti lako kao što mnogi misle. Jasno je da će ona dobiti najviše glasova, da će njena stranka dobiti najviše glasova, da njemačka javnost želi da ona nastavi da bude kancelar. Ali nije jasno kako će vladuća koalicija izgledati.

Nedavna istraživanja su pokazala da je veoma teško pronaći koaliciju koja će joj odgovarati. Mislim da će to biti pitanje sa kim će formirati koaliciju i ko će biti novi ministar vanjskih poslova i novi ministar finansija, sve je otvoreno. Ovi izbori sa tog aspekta nijesu laki za predviđanje, kao što mnogi misle.

RSE: Da li ponovo očekujete koaliciju sa Socijaldemokratskom partijom (SPD)? Primijetila sam da je mnogo analitičara nakon prve debate sa gospodinom Martinom Schulzom (Šulcom) prokomentraislo da su više zvučali kao duet nego dva učesnika debate?

Szabo: Tačno, ali to je veliko pitanje. Mnoge socijaldemokrate ne žele još jednu koaliciju sa Hrišćanskom demokrtskom unijom (CDU) Merkelove, zato što se pokazalo da u toj kombinaciji oni gube dok ona dobija. Jer sve zasluge idu njoj, a za njih je veoma teško da stvore opoziciju. Osim toga, ako još jednom uđu u takozvanu veliku koaliciju, to će samo povećati podršku ekstramističkim strankama, naročito AfD-u, Alternativi za Njemačku, koja je stranka ekstremne desnice i veoma antimigrantska. Tako da će njihova podrška vjerovatno rasti ako se još jednom formira velika koalicija. Mislim da mnogi u SPD-u žele da vide svoju stranku u opoziciji.

Ali prema onome što sada mogu vidjeti iz istraživanja javnog mnijenja, jedine dvije moguće koalicije su ili velika koalicija ili ona između CDU, Slobodnih demokrata, Liberalne partije i Zelenih, a to je takođe veoma problematično. Tako da je pred nama nekoliko zanimljivih sedmica, da vidimo kako će sve to ispasti.

​RSE: Osim formiranja vladajuće kolicije, koji će veliki izazovi biti pred njom? Možemo li zaključiti da su njemački izbori u potpunosti fokusirani na domaće teme ali da je u pitanju sudbina cijele Evrope ?

Szabo: Tačno tako. Glasače u Njemačkoj, kao i u većini drugih zemalja, ne interesuje previše spoljna politika, čak ni velike teme koje smo mislili da će biti pitanje, poput izbjegličke krize nijesu u fokusu budući da je njena politika to pitanje uspjela savladati.

Nijemci su najviše zainteresovani za pitanja ekonomije, nejednakosti, infrastrukuture, penzija. U Njemačkoj postoji generalno zadovoljstvo jer im ekonomija ide jako dobro. To je veoma drugačije javno mnijenje od onog kakvog vidite u ostatku Evrope. Ali kada je u pitanju spoljna politika, ko god da bude ministar vanjskih poslova i ministar finasija, kancelarka Merkel će i dalje biti ona koja se pita.

Smatram da ćemo vidjeti mnogo kontinuiteta kada je pitanju Rusija i pitanje sankcija. Po pitanju eurozone biće važno može li se formirati novo partnerstvo sa Francuskom, mislim da će po pitanju eurozone biti i malo više spremna za saradnju, naročito ako francuski predsjednik (Emmanuel Macron) uspije da pogura svoje reforme.

Kada je riječ o odnosima sa Sjedinjenim Državama i transatlantskim relacijama, Njemačka ima jasan interes da nastavi da radi sa Amerikom u obimu mogućem sa administracijom Donalda Trumpa (Tramp), pa nemam prevelika očekivanja.

• Pročitajte: Više od porodične svađe – SAD i EU

Mislim da će jedno od ključnih pitanja biti potrošnja na odbranu i vjerujem da će tu biti povećanja u izdvajanjima za odbranu, čak iako se socijaldemokrate ponovo vrate na vlast. Oni su pokušali da se usprotive tome i to je vjerovatno jedno od nekoliko pitanja u vezi sa spoljnom politikom u izbornoj kampanji. SPD je protiv povećanja potrošnje za odbranu, tvrdeći da Merkel popušta pred Trumpovim pritiskom.

Mislim da je jasno da će Njemčaka po pitanju odbrane morati više da se angažuje, imajući u vidu što se dešava u Evropi i u SAD-u. Očekujem mnogo kontinuiteta, malo više stabilnosti i moguće veću otvorenost za pitanja eurozone.

Opasnost da desničarski AfD bude treći po snazi

RSE: O svemu što ste pomenuli želim da Vas pitam pojedinačno. Prvo, šta očekujete od Merkel-Macron alijanse? Postoji velika nada i očekivanja da njih dvoje mogu obnoviti Evropsku uniju i učiniti je važnim, stabilnim i ujedinjenim igračem na svjetskoj sceni?

Szabo: Sigurno će doći do pokušaja do redefinisanja i obnavljanja franko-germanskog modela ili alijanse. Ipak, EU je sada velika Evropa, uključujući centralnu Evropu koja nije bila tu prije 20 godina, što znači da imate Evropu koja ne može biti vođena samo od Pariza i Berlina. Oni mogu postaviti ton i obezbijediti liderstvo, ali to mora biti Evropa koja će biti šira od ova dva centra. Ali bez zajedničke saradnje Francuske i Njemačke, posebno nakon Brexita, Evropa bi bila u nevoljama.

Tako da očekujem da vidim neku vrstu revitalizacije franko-germanskih odnosa. Takođe, mislim da je važan pokušaj saradnje sa Poljskom da povuku tu zemlju kao i još neke centralnoevropske države nazad ka EU, zemlje koje su se udaljile od EU i zbog izbjeličkog pitanja.

​RSE: Iako je talas populizma u Evropi zaustavljen, makar za sada, isto tako vidimo da su sve ekstremno desne grupe, partije i pokreti u porastu, svugdje, uključujući i Njemačku. Kakvu opasnost oni predstvaljaju i za Njemačku i za, naravno, EU?

Szabo: Mislim da je to, zapravo, ključno pitanje. Trenutno sjedim u Beču i austrijski izbori stižu odmah nakon njemačkih. Već je jasno da će ovdje biti formirana neka populistička desničarska vlada nakon izbora, što će povećati pritisak o kojem ste govorili.

U Njemačkoj je trenutno najuznemiravajući rast već pomenute AfD, desničarske stranke koja bi, veoma moguće, mogla završiti kao treća po snazi stranka u Bundestagu, nakon CDU i SPD. Iako je to deset ili 11 posto, to bi mogao biti veliki zemljotres u njemačkoj politici. Oni bi u tom slučaju mogli imati glas u Bundestagu, dobijati novac od federalne vlade za finasiranje svojih aktivnosti, i bio bi to veoma loš znak.

Moramo sačekati da vidimo šta će se dogoditi, ali saglasan sam da su svi pokreti u Evropi sada okrenuti ka desno i da vidimo ljevicu u rasulu širom Evrope. I vidjećemo to opet bojim se na njemačkim izborima.

RSE: Mislite li da je zbog svih ovih stvari važno da alijansa gospođe Merkel i gospodina Macrona proizvede neki rezultat, i da li bi u slučaju da to izostane posljedice bile ozbiljene?

Szabo: Tačno tako. Interesantno je da trenutno vidimo oporavak ekonomije u eurozoni, vidimo da je rast ove godine poboljšan i da situacija nije loša kao što je bila dugo nakon finansijske krize. Ali pitanja koja sada ovdje motivišu ljude su pitanje identiteta, emigracije, jednako ovdje u Austriji, pa donekle i u Njemačkoj. Tu je strah od nekakvog gubljenja kontrole nad kulturnim identitetom zbog onih koji dolaze izvana, uključujući ne samo izbjeglice, već isto tako banke, međunarodne finansijske oganizacije, generalno strah od globalizacije.

To su velika i važna pitanja sa kojima će EU morati da se nosi, što neće biti lako i mislim da niko nema nikakve lake odgovore. Ali mislim da ćemo vidjeti mnogo više restrikcija na ulazak izbjeglica i imigranata bez obzira na to ko će voditi vlade u Njemačkoj i Francuskoj u narednih četiri do pet godina.

Nijemci ne vjeruju društvenim mrežama

RSE: Kada govorimo o tim pokretima ekstremne desnice, ima mnogo izvještaja da je ruski predsjednik Vladimir Putin jedan od velikih političkih igrača koji ih podržava. Ruski predsjednik je takođe jedan od najozbiljnijih i najvažnijih izazova pred kancelarkom Merkel. Ona ga veoma dobro poznaje, a takođe svi znamo za upozorenja njemačkih obavještajnih službi da Kremlj pokušava da se miješa u ove izbore. Vjerujete li da gospođa Merkel ima strategiju za gospodina Putina?

Szabo: Mislim da je to najvažnije pitanje. Vidimo razvoj događaja sa svim ovim strankama desnice kojima raste podrška i koje su pod pojačanim uticajem Putina i Rusije. Vidimo to ovdje u Austriji sa Slobodarskom partijom (FPO) i AfD-om u Njemačkoj, Marine Le Pen (Marin) u Francuskoj i Viktorom Orbanom u Mađarskoj. Tako da je to ozbiljna tema.

Međutim, ono što je interesantno je da do sada nije bilo uticaja ruskog hibridnog rata ili dezinformacija na njemački izborni proces. Mislim da je to djelimično zato što su Nijemci preduzeli korake da se zaštite, naročito nakon onoga što se dogodilo u SAD-u i da su zaštitili sebe od društvenih mreža, koji u Njemačkoj nijesu važni kao u SAD-u. Ljudi još čitaju i prate klasične medije i skeptični su prema društvenim mrežama.

Osim toga, mislim da su se Rusi preigrali, ako se sjećate u čuvenom "Lisa slučaju" kada su prošle godine pokušali da promovišu tu ideju da su izbjeglice silovale rusko-njemačku djevojku, što se ispostavilo kao potpuna laž. Tako da bismo možda mogli vidjeti nešto kao uoči francuskih izbora u posljednjoj sedmici, da su Rusi upali u e-mailove Bundestaga, oni imaju dosta e-mailova, ali mislim da je interesantno da do ovog trenutka nijesu imali nekog uticaja.

Što se tiče postizbornog perioda, tačno je da Merkel dobro poznaje Ruse, ona je odrasla u Istočnoj Njemačkoj, govori ruski jezik, poznaje Putina veoma dobro, kao i mentalitet KGB bolje nego zapadni Nijemci. Ima veoma realističnu poziciju u svemu ovome.

Isto tako, tu moramo gledati i ekonomsku stranu ovoga, kada je riječ o gasovodu Sjeverni tok 2, o kojem se još mora pregovarati, vidjećemo šta će se tu dešavati. Recimo da socijaldemokrate neće biti u vladi, hoće li Merkel krenuti protiv i ugasiti projekat Sjeverni tok 2, koji uzrokuje mnogo problema po solidarnost u Evropi kada je riječ o energiji. To će biti jedno od pitanja na koje treba obratiti pažnju.

Vjerujem da će Merkel nastaviti sa sankcijama prema Rusiji, osim ako se sporazum iz Minska zaista ne ispuni. Tu se ne može povući i mislim da će je Macron podržati u tome. Ali Njemačka kao i većina Evrope, kao i SAD uostalom, moraju da rade sa Rusijom do određene mjere, bez tolerisanja onoga što je urađeno u Ukrajini.

Mislim da možemo očekivati stabilnost po pitanju njemačke politike prema Rusiji. Pitanje će biti šta možemo očekivati od Vašingtona po pitanju politike prema Rusiji. To ćemo tek vidjeti.

Njemačka javnost ima lošije mišljenje o Trumpu nego o Putinu

RSE: Šta mislite o situaciji sa Rusijom imajući u vidu aktuelnu američku administraciju? Gospođa Merkel je nedavno rekla da se EU ne može oslanjati na transatlantsko savezništvo kao prije. Koliko je ozbiljno ovo upozorenje?

Szabo: Mislim da je vrlo ozbiljno i ako, na primjer, pogledate mišljenje javnog mnijenja te zemlje i o Rusiji i SAD, naročito o Putinu i Trumpu, vidjećete da Trump ima nižu stopu podrške čak od Putina, a obojica imaju veoma nizak rejting. Niko u Njemačkoj ne vjeruje, niti Rusiji, ali ni Sjedinjenim Državama u ovom trenutku.

Intresantna je ta promjena. Nijemci su u prošlosti brinuli da Amerika ima intenciju da bude previše agresivna prema Rusiji, sa sankcijama ili oštrom diplomatijom. Sada je obratno. Nijemci se plaše da će Amerikanci biti previše blagi prema Rusiji, naročito po pitanju Ukrajine i Sirije i sada su na poziciji da su oni ti koji moraju da drže oštru liniju koju su Amerikanci prije imali, što je zaista zamjena uloga u odnosu na ono što smo vidjeli tokom Hladnog rata, kao i posljednjih 20 i više godina.

Mislim da je javno mnijenje u SAD-u i dalje negativo prema Rusiji i Putinu. Postoji određena polarizacija između republikanaca, koji su malo manje kritični od demokrata i, naravno, imamo tu cijelu debatu o tome kakva je bila uloga Rusije u izborima. Ali vidimo da Kongres i javnost pokušavaju da obuzdaju Trumpa da ne ode predaleko u pravljenju dogovora sa Rusima i to će biti veoma komplikovana situacija u SAD-u. Zato mislim da je Merkel veoma važna, jer može osigurati određenu stabilnost i ovdje u Evropi, ali i u transatlantskoj politici prema Rusiji.

Mislim da će veliko pitanje biti i izjednačavanje distanciranja u njemačkoj javnosti. Naime, njemačka javnost sada počinje da gleda na SAD i Rusiju na sličan način. Trump govori kao Putin, a mnogi smatraju i da se ponaša kao Putin. Mnogi smatraju da podriva prednosti američkih vrijednosti koje su tako dugo cijenjene u Njemačkoj.

To je veoma opasno i, ako se nastavi, može stvoriti određene probleme za Merkel koja pokušava da uspostavi neku politiku balansa sa Rusijom.

RSE: Znate da je ovih dana uoči izbora urađeno puno profila kancelarke Merkel i jedna od stvari koju joj više nego pojedini analitičari pripisuju je da je ona veoma dobra u takozvanom kriznom menadžmentu, poput onog kada se morala da nosi sa migrantskom krizom. Takođe ukazuju da je njena slabost to što nema viziju ili, kako to navode, da zna da reaguje kad treba ali da ne i djeluje. Šta mislite o ovim procjenjama?

Szabo: Mislim da je to u suštini tačno. Djelimično je to razlog zbog njenog odrastanja u Istočnoj Njemčakoj u kojoj je bila vrlo oprezna u tome da ne izlazi previše naprijed. Ali to je isto tako dio njemačkog političkog sistema. To je sistem baziran na koalicionoj politici. Ona nije predsjednik, ona je samo kancelar i ona mora da radi u koaliciji ili sa SPD-om ili ko god drugi bude u budućnosti. To je federalni sistem u kojem i drugi na nižim nivoima vlasti imaju važnu ulogu.

To je takođe i zemlja koja nakon (Adolfa) Hitlera nije više željela da ima harizmatičnog snažnog lidera. Žele da zaštite sami sebe od arbitrarnog vođstva i kao rezulat toga su stavili mnoge kontrolne mehanizme na kancelare.

Oni jesu imali snažne kancelare u prošlosti, ali ona je mnogo više predsjedavajuća jednog komiteta. Ali isto tako na pitanjima na kojima treba, Merkel je preuzela lidersku ulogu. Rusija je jedno od tih pitanja, a rekao bih isto tako i zaštita okoline. Njoj je jako stalo do klimatskih promjena i energetske politike.

Po svemu sudeći, veoma joj je stalo do Evrope, o kojoj je učila odrastajući u Istočnoj Njemačkoj. Ona razumije i, u najmanju ruku, pragmatično shvata da je u interesu Njemačke ujedinjena Evropa. Ona možda nije emocionalno vezana za EU, ali mislim da osjeća da je, imajući u vidu njemačku istoriju i njen ekonomski strateški isteres, potrebno da Evropska unija bude snažna.

Saglasio bih se da vrlo često ona čeka da vidi gdje je većina i ne skače prebrzo. Čak i po pitanju izbjegliče krize, kada je reagovala impulsivno i kada se opekla, povukla se. Sada je prilično oštra po pitanju izbjeglica. Ona je fleksibilna, ali tako je to u politici, naročito u parlamentarnom sistemu kao što je njemački.