Boris Buden, filozof, publicista, prevodilac sa nemačkog, živi u Berlinu. Na Zagrebačkom sveučilištu diplomirao je filozofiju, uz dopunske studije marksizma. Doktorirao je iz teorije kulture na Univerzitetu Humbolt u Berlinu. Autor je knjige eseja “Barikade”i “Kaptolski kolodvor”. Beogradska “Fabrika knjiga” je 2007. objavila njegovu knjigu “Vavilonska jama“ a krajem prošle godine prevod sa nemačkog knjige „Zona prelaska - o kraju postkomunizma”.
Buden govori za RSE o tome hoće li zemlje regiona biti ravnopravne članice EU, zašto smatra da je koncept ujedinjene Evrope stvar prošlosti, zašto nove društvene procese vidi u studentskim pobunama u Hrvatskoj i socijalnim protestima u Sloveniji. Boris Buden kaže da su nacije na prostoru bivše Jugoslavije doživele svoju punu afirmaciju u zajedničkoj državi.
Buden: To je pitanje koje bi moglo biti specifično za devedesete godine, kada je još trajao rat. Uloga EU u pacifikaciji cijelog regiona nije baš bila značajnija. Kao što znamo pacifikaciju je donio NATO i SAD, taj dio nečega što se zvalo međunarodna zajednica, što nitko ne zna šta je. Dakle, nije to bila EU. EU se zapravo pokazala veoma slabom, nesposobnom za pacifikaciju.
Samo neki dijelovi EU su sudjelovali u procesima, drugi nisu. Španjolska još uvijek ne namjerava priznati Kosovo. EU je tu podijeljena i ne mislim da igra ulogu pacifikacije u smislu pospješivanja normalizacije odnosa. Normalizacija danas postaje socijalno pitanje i to na cijelom Balkanu.
Ovih dana je bugarski premijer podnio ostavku, narod se masovno buni protiv porasta cijena struje. Ljudi nemaju novaca da zimi plaćaju struju. Spaljuju račune, zahtijevaju da se nacionaliziraju privatizirane kompanije. Dvije od njih su u rukama Čeha, a jedna u rukama Austrijanaca. Tu imamo klasične socijalne nemire. Neki ljudi su se čak pokušali spaliti. To podsjeća na Tunis od prije dvije godine. Da li je EU u stanju pacificirati te socijalne nemire, to bi bilo dobro pitanje.
Što se tiče normalizacije, ta ideja je funkcionirala prije velike financijske krize iz 2008. godine. Nakon te krize je jasno da se nema više šta normalizirati. Na kraju, ne postoji neki normalitet pa sada mi krećemo prema toj normalnosti, nego to vrijeme i to što je bila evropska budućnost donosi nove kontradikcije, izazove, sukobe. Zbog toga ne bih više upotrebljavao pojam normalizacije i pojam pacifikacije. Mislim da EU nije subjekt normalizacije, ali se ona iz perspektive cijelog tranzicijskog procesa takom doima. EU funkcionira kao subjekt standarda i svi koji žele postati članovi EU, moraju ispuniti te standarde. Onda se taj cijeli proces odvija u skladu sa tim standardima. To ljudi očekuju - kada postanu dio EU da će postati normalni. Da li su oni sada abnormalni? Šta je abnormalno u cijelom tom prostoru? Zašto je Balkan abnormalan u cijeloj toj priči? Devedesete godine su bile abnormalne u Evropi, a bile su i još mnogo toga. Tek ćemo se morati potruditi shvatiti što su bile devedesete. Da li je to bio raspad jednog sistema? Koja je bila uloga tih ratova na našim prostorima, danas iz svjetla privatizacije?
Buden: Ne znam da li može da preživi. Meni uopće nije jasan politički projekt EU. Pretpostavljam da svi naši narodi imaju iskustvo iz EX YU i neki stav o tome. Stav o životu u višenacionalnim, multikulturnim zajednicama. Šta sada EU obećava?Da li EU obećava jednakost, demokraciju u smislu jedan čovjek, jedan glas? Ne, naravno. Da li EU obećava ono što je EX YU obećala, da nacije budu ravnopravne u smislu jedna nacija, jedan glas? Naravno da ne obećava i da nitko ne očekuje da će hrvatski glas u EU imati jednaku vrijednost kao francuski, da će hrvatski veto moći blokirati cijelu EU? To je, naravno, smiješno, ali ono što je tragično je da nitko o tome ne razgovara, niti netko postavlja to pitanje. Hoće li ta EU biti nekakva država i u kom smjeru sve to ide? Svi idu ka EU, ali nitko ne pita kamo ide EU.
Buden: Sve što su te nacije u svojoj nacionalnoj historiji postigle, su postigle u Jugoslaviji. To je bio optimum u smislu suverenosti, prosperiteta, nacionalnog i kulturnog identiteta i socijalnog sadržaja nacionalnog projekta. To su sve bivše stvari. To je jednom bilo i prošlo je. Da to malo radikaliziram, pa da kažem da ćemo jednog dana na našim prostorima o komunizmu u historijskom razdoblju od 1945. do 1990. godine govoriti kao o jednom zdvojnom pokušaju da se zaustavi samouništenje nacija koje je počelo četrdesetih godina u bratoubilačkom ratu Hrvatske, Srbije i ostalih, u fašizaciji tih nacija. Komunisti su pokušali dati toj naciji socijalni sadržaj. Oni su doista mislili u tim kategorijama suverenosti u svijetu i pokušavali su na neki način to i ostvariti. EX YU je nešto značila u svijetu.
Buden: Ne znam zašto se tako krvavo urušio. Svakako nisu samo imanentni razlozi u svemu tome. Treba se osvrnuti na tu prošlost sa znanjem i sa kritičkom sviješću onoga što danas saznajemo, a danas mislimo iz situacije krize. Danas mislimo iz situacije u kojoj ne možemo govoriti o EU, kada se ona već raspada na jug i sjever, pri čemu sjever zove jug PIGS ili svinje, a to su Portugal, Italija, Grčka i Španija. Dakle, nikada nismo razmišljali i ozbiljno razmatrali o konfliktu u bivsoj Jugoslaviji kao o konfliktu između sjevera i juga. Rastući rascjep između sjevera i juga. Uloga Međunarodnog monetarnog fonda u bivsoj Jugoslaviji, pitanje tržišta, privatizacije i tako dalje.
Puno toga je ostalo potisnuto pod tepih i nitko ne govori o tome. Svi pričaju te male glupe nacionalne narative. Mi Srbi smo bili pod ovima, pa pod onima, pa pod komunizmom, pa pod Vatikanom i Kominternom, a sad smo slobodni. To isto važi i za Hrvate, da su bili pod svima, pa su sada slobodni. Kakva sreća! Nevjerojatno je da danas na našim područjima nema dovoljno intelektualnog kapaciteta da se te klasične, gotovo predmoderne pripovijesti ne dovedu u pitanje. Sva djeca još uvijek uče gluposti koje se zovu nacionalne povijesti. Naš kralj ovaj, naš kralj onaj, došli su ovi, pa potukli one. Sva ta sirota djeca to uče, kao da to ima nekakvog smisla i relevantnosti, ne samo u današnjem svijetu, nego i u znanstvenom svijetu. U smislu spoznaje toga šta je prošlost, budućnost i sadašnjost.
Buden: Meni nije jasno i nisam siguran da je to racionalno izvedeno, ali sam siguran da su ti ratovi u svakom slučaju nerazdvojni proces. Vi ste ih nazvali pljačkom, a možemo ga nazvati i tranzicijskom privatizacijom, ovisi o vrednovanju i ideološkoj poziciji. Činjenica je da su tvornice i nacionalna dobra promijenila vlasništvo svih tih godina i da na kraju imamo obezvlaštene mase i jedan veoma tanak sloj vlasnika, internacionaliziranih i globalnih vlasnika izvana, sa kapitalom koji je došao u posjed tih bogatstava, u mjeri u kojoj je tih bogatstava bilo. Ne mogu reći da je neki „master mind“ osmislio taj proces, pa da je predsjednik Tuđman rekao :sada ću da zataškam pljačku, napraviti rat.
Ali, sama činjenica da nitko u vrijeme rata nije postavio to pitanje, već dovoljno govori. To se vidi čak do današnjeg dana, kada Bugari izlaze na ulicu i protestiraju protiv osiromašenja i protiv socijalne devastacije zemlje i društva. U Vukovaru oni protestiraju protiv ćiriličnih tabli na ulasku u grad. Tu se vidi u čemu je ta uloga. Ne mislim da oni protestiraju sasvim svjesno da zataškaju te probleme, ali ako pogledate oko kojih se stvari danas u Hrvatskoj vode polemike - kondomi i ćirilica - onda vidimo,zapravo, u kom stupnju samozaborava je društvena svijest na tim prostorima.
Buden: Koliko znam, Kosovo će ostati ta tema još dugo. To je također sa jedne strane tragična stvar, ali je i smiješno da se postavlja pitanje Kosova kao srpsko pitanje koje je odredilo dinamiku srpske politike, nacionalnog buđenja i nacionalnog samouništenja da bi smo danas bili tamo gdje jesmo - u pat poziciji.
Tu se također očekuje da će taj proces europeizacije na neki način poduprijeti pronalazak kompromisa. Bilo bi vrijeme da se, ne mislim Srbi, ne mislim srpska politička elita, ne mislim čak ni srpska intelektualna elita, ali neki ljudi koji su počeli misliti u ovom vremenu, na temelju tih tragedija kroz koje smo svi prošli, postave pitanje o smislu nacionalne suverenosti danas, u smislu - ima li ta suverenost još nekakvog smisla? Ne samo suverenost Srbije nad Kosovom, nego suverenost Kosova samog, kao i suverenost Srbije kao takve, u današnjem suvremenom svijetu. Treba pokušati shvatiti cijeli taj kompleks i horizont, politički, moralni i kulturni, pokrenut tim pitanjem i održavan na tom pitanju, sam po sebi problematičan horizont iz kojeg se ne može nikamo van.
Šta znači biti Srbin danas? Znači nemati Kosovo, imati ga na način nemanja . To je danas definicija srpstva. To nije stvar da se to srpstvo promijeni u nešto pametnije i bolje, nego je stvar postaviti radikalno pitanje - ako je to istina srpstva, što će nam srpstvo?
Buden: Ne mislim da je Berlin neko mjesto sa kojeg se svijet bolje vidi, nego li odnekud drugdje, iz Đakovice, Kraljeva ili Zadra. Ne mislim da mi činjenica da živim u Berlinu omogućuje dalekovidniju spoznaju svijeta. Riječ je o tome da takvo centralno mjesto ne postoji.
Njemačka je na neki svoj način politički moćna u toj Evropi, ali da li je Njemačka moćna u idejama, u tom smislu da ona ponudi neku radikalniju viziju Evrope? U to čisto sumnjam. Nije riječ samo o tome da je Njemačka u suvremenom svijetu provincijalizirana. Evropa je provincijalizirana. Evropa je vrsta svjetske provincije.
Gledajući u retrospektivi nekadašnju ulogu Jugoslavije, u ideji nesvrstanosti je ona bila puno naprednija, progresivnija, koja je omogućavala daleko intenzivniji doživljaj svijeta, nego ovo natjecanje da se upadne u provincijalnu Evropu. Evropa više nije mjesto univerzalnih istina i spoznaja, univerzalnih vrijednosti, bilo da je riječ o demokraciji, o intelektualnoj proizvodnji, o kulturi. To su prošle stvari i svi znamo da to funkcionira na jedan globalan način, da postoje neka mjerila koja se ne daju kulturno locirati, niti čak na Zapad, a kamoli u Evropu.
Buden: A zašto bih ih trebao ohrabriti? Da ih čeka- što? Da ih čeka njemački standard, francuska moć, pravo na engleski egoizam? Bugarska je u EU. Da li ih možda čeka bugarska evropska budućnost, socijalni nemiri, ljudi koji se samospaljuju na ulicama? Ne vidim zašto bih nekoga ohrabrivao.
Ljudi su bili dovoljno hrabri voditi glupe ratove, valjda će biti i dovoljno hrabri da jednako tako glupo uđu u bilo što, što im se ponudi, ali to svakako nije tako strašno kao rat.
Buden: Naravno da vidim, zato sam je i posvetio. To je prvi puta da imamo političke događaje koji nisu direktno proizvedeni tom nacionalističkom dinamikom koja je kod nas apsolutno dominirala sve ovo vrijeme i koja je oblikovala kompletni politički horizont na Balkanu. Ljudi ni o čemu drugome ne govore nego o tome tko je kriv, tko je prvi počeo.
Posebice je zanimljivo da nije riječ samo o zagrebačkim studentima, nego je riječ i o Sloveniji. To je bio dragulj u kruni socijalizma. To je bila mala država koja je bila najnaprednija na cijelom istoku Evrope, koja je sada završila u slijepoj ulici i gdje su ljudi napokon shvatili sav nedostatak i svu praznoću obećane demokracije u smislu da će oni biti gazde svoje budućnosti. Napokon su shvatili da su njihove elite, kojima su poklanjali povjerenje sve ovo vrijeme, ni o čemu više ne odlučuju, osim što transferiraju moć izvana prema unutra. Ni za šta više nisu odgovorne jer uvijek mogu reći da tako hoće svjetski kapital i Evropa, a mi vam tu ne možemo pomoći. Osjećaju da su te elite trule i nesposobne, da te elite više nemaju nikakvu, ne samo demokratsku legitimaciju, nego upravo legitimaciju vladanja i kompetentnosti. To je jako važno, da ljudi shvate da su goli i sami, da su im društva uništena, da je budućnost u njihovim rukama, mada niko ne zna koja je budućnost. Nema smisla govoriti o nekoj evropskoj budućnosti.
Evropska budućnost može biti budućnost grčke bijede, bugarskih nemira, budućnost nečega što ne smijemo zaboraviti. Na granici EU tisuće ljudi iz Afrike ginu. Jednoga dana neko će postaviti pitanje o ogromnim zločinima, evropskim zločinima nad čovječanstvom. To će jednog dana također izaći na vidjelo. Onda ćemo se pitati da li smo sudjelovali u tim zločinima ili nismo, jesmo li znali za njih?
Nešto se zbiva i nešto se kreće, nešto dira taj zatvoreni nacionalni horizont. U tom smislu pozdravljam te procese i iznenađen sam. Ne samo da sam bio kompletno iznenađen sposobnošću i odlučnošću tih studenata da jedanput kažu NE, da ustanu i artikuliraju svoje neslaganje sa tekućom politikom, nego i sposobnost tih običnih ljudi da se složno udruže u jedan protest. To obećava, a to ne samo ovdje. Tako je na ulicama Ljubljane i Sofije.
Buden: Hoćete reći da sam fašista?
Buden: Ovo o čemu ja govorim nije evropski skepticizam. Šta znači izraz skepticizam? Da neko sumnja u Evropu? Šta znači sumnjanje? Sumnjanje u taj projekt. To nije po sebi nikakav politički motiv. On može imati ideju nacionalističke suverenosti, može imati ideju socijalne pravde, može imati bilo koju od tih ideja, ali sam po sebi ne postoji kao nekakva politička opcija koja je, ili lijeva ili desna. Jedino što bi se moglo reći da elita koja zagovara, jer postoji elita koja ne zagovara, proces u Evropi, doživljava taj skepticizam kao otpor. Ona ga doživljava kao otpor i klasičnim neoliberalnim transformacijama.
To znači, ako naše elite kažu da ako želimo postati članovi Europe, suvremenog svijeta, da je potrebno da snizimo cijene rada na našem prostoru, olakšamo poduzetnicima i stranom kapitalu ulazak investicija. Ako vi kažete – ali čekajte, ja sam protiv smanjenja prava radnika, ja sam protiv daljnjeg uništavanja socijalne države – onda vam neko kaže da ste euro-skepticist. Razumijete?
Nije riječ o tome da li smo za ili protiv EU. Ne postoji Europa. Bugarska je Europa. Grčka je Europa. Ne postoji Europa kao nekakav ideal, pa je sad neko skeptičan prema Europi.
Buden: Da. Europeizacija valjda znači dovršenje tranzicijskog procesa u smislu ulaska u EU. Valjda je to racionalno objašnjenje tog pojma. Ako elita u tome vidi šansu svoga preživljavanja i opstanka na vlasti, zašto ne? Ako elita vidi šansu opstanka na vlasti u nekoj drugoj opciji, onda će biti za tu opciju.
U svakom slučaju, u okviru realno mogućega, ta elita više nije u mogućnosti ničim legitimirati prema vlastitom narodu svoju elitnu poziciju vlasti. Pa oni ne mogu bez koordinacije, ne samo sa Europom, nego i svjetskim kapitalom, sa MMF-om, uopće nisu u stanju vladati. Ako nisu u stanju vladati, onda je sasvim normalno da će se poslužiti tim moćima.
To je potpuno jasno. Nije samo jasno zašto mi uopće upotrebljavamo taj pojam Europe, kao neku vrstu utopije, nekog ideala? On odavno više ne postoji kao takav. To je nešto sasvim realno. Osim toga, mnoge od tih internacionalnih institucija nisu europske institucije. Ponavljam, MMF nije europska institucija.
Buden:To je bilo prije petnaest – šesnaest godina, u jednom sasvim drugom ambijentu. To je bilo davno. To je bilo prije velike financijske krize iz 2008. godine, kad su svi naglo ponovo počeli čitati Komunistički manifest jer je tu bila riječ o krizi kapitalizma. Dakle, ne mislim da je to nešto posebno. Bio je to pokušaj da se jednom provokacijom ljudi pokušaju odvratiti od onoga što se doživljavalo u javnosti kao predominantne teme, to jeste da pokušaju shvatiti da postoji nekakva politika koja je u vezi sa ekonomijom, sa kapitalom. Toga sada sve više postaju svjesni, naravno petnaest godina kasnije.
Ne mislim da je to bio nekakav pionirski rad, osim toga, nije ni uspio. Mase nisu izašle na ulice i pobunile se protiv privatizacije, ali su iz tog projekta izašli jako zanimljivi kulturni i umjetnički projekti. Dakle, nije bio baš besmislen.
Ne mislim da postoji lijeva alternativa u smislu imena nekog filozofa ili neke teorije koja bi se mogla navesti, pa da ja kažem – eto, postoji ta ideja i ona se treba primijeniti i onda će nam svima biti bolje. Mislim da upravo ovi protesti, u sasvim realnoj, konkretnoj, praktičnoj političkoj situaciji, generiraju i volju i ideje i same političke snage koje artikuliraju ovaj odnos prema budućnosti.
Veliko je pitanje danas u nečemu što nije samo postmoderna, nego je postpostmoderna. U vremenu, u kojem kategorije budućnosti, kategorije progresa više ne igraju ulogu, kao što su nekada igrale, ne možemo govoriti o budućnosti kao što smo govorili prije trideset ili četrdeset godina. Dakle, to su velike dileme. Negdje se smatra ljevicom, recimo, Chavez, koji brani nacionalnu – socijalnu državu. Negdje drugdje ljevica su oni koji se protive nacionalnoj državi. Dakle, to je veoma kompleksno.
Buden: Možda bi se moglo govoriti o ideološkom pačvorku. U svakom slučaju, uloga i sam format onoga što je nekada bila ideologija, više nije isto. Danas je to sve veoma, veoma dinamično. Pazite, ta dinamika nije nešto što je novo, taj pačvork, već tek sa sviješću o tome šta se danas zbiva, mi možemo shvatiti šta se zapravo zbilo u našoj prošlosti. Mi svi govorimo o komunizmu, koji smo svi prošli,uopće ne shvaćajući svu dinamiku tog historijskog procesa, od boljševičke revolucije do devedesetih.
Danas u Hrvatskoj kada se katolička crkva buni protiv kondoma, istospolih brakova, homoseksualnosti, a za obitelj, onda čini se kao da se bore protiv komunizma. To ima jednog smisla jer su boljševici 1917., kada su došli na vlast, ukinuli zakone protiv homoseksualaca, oslobodili su žene, dali su im prava, čak su homoseksualcima, transseksualcima dali prava. Govorili su o odumiranju obitelji, kao o socijalističkom projektu.
Međutim, početkom tridesetih, Staljin je zabranio abortus, počeo je kažnjavati homoseksualce. Tako da danas kada katolička crkva zastupa svoje teze, ona je zapravo u konvergenciji sa jednim dijelom komunističke historije također. To što se danas zbiva kod nas može se tumačiti i tako da se na potpuno drugačiji način razmišlja o prošlosti, da se vidi sva dinamika, politička neizvjesnost samog historijskog razvoja koji nas je doveo, gdje nas je doveo. Uključujući i tu historiju komunizma. Ona ne postoji kao jedno kompaktno iskustvo.
U tom smislu teško je reći da je komunizam nekakva lijeva opcija. Čiji komunizam? Staljinov komunizam? Neoliberalni komunizam današnje Kine? Koji komunizam? Tako da je to historijski toliko izloženo razlikama i dinamici, da te riječi nemaju baš puno značenja.
Buden govori za RSE o tome hoće li zemlje regiona biti ravnopravne članice EU, zašto smatra da je koncept ujedinjene Evrope stvar prošlosti, zašto nove društvene procese vidi u studentskim pobunama u Hrvatskoj i socijalnim protestima u Sloveniji. Boris Buden kaže da su nacije na prostoru bivše Jugoslavije doživele svoju punu afirmaciju u zajedničkoj državi.
RSE: Hrvatska je pred ulaskom u EU. Srbija je, čini se, nikad bliže ispunjavanju kriterijuma za dobijanje datuma pristupnih pregovora. BiH je dalja od Brisela od ostalih balkanskih država. Da li mislite da će EU pacifikovati ovaj region?
Buden: To je pitanje koje bi moglo biti specifično za devedesete godine, kada je još trajao rat. Uloga EU u pacifikaciji cijelog regiona nije baš bila značajnija. Kao što znamo pacifikaciju je donio NATO i SAD, taj dio nečega što se zvalo međunarodna zajednica, što nitko ne zna šta je. Dakle, nije to bila EU. EU se zapravo pokazala veoma slabom, nesposobnom za pacifikaciju.
Samo neki dijelovi EU su sudjelovali u procesima, drugi nisu. Španjolska još uvijek ne namjerava priznati Kosovo. EU je tu podijeljena i ne mislim da igra ulogu pacifikacije u smislu pospješivanja normalizacije odnosa. Normalizacija danas postaje socijalno pitanje i to na cijelom Balkanu.
Ovih dana je bugarski premijer podnio ostavku, narod se masovno buni protiv porasta cijena struje. Ljudi nemaju novaca da zimi plaćaju struju. Spaljuju račune, zahtijevaju da se nacionaliziraju privatizirane kompanije. Dvije od njih su u rukama Čeha, a jedna u rukama Austrijanaca. Tu imamo klasične socijalne nemire. Neki ljudi su se čak pokušali spaliti. To podsjeća na Tunis od prije dvije godine. Da li je EU u stanju pacificirati te socijalne nemire, to bi bilo dobro pitanje.
Što se tiče normalizacije, ta ideja je funkcionirala prije velike financijske krize iz 2008. godine. Nakon te krize je jasno da se nema više šta normalizirati. Na kraju, ne postoji neki normalitet pa sada mi krećemo prema toj normalnosti, nego to vrijeme i to što je bila evropska budućnost donosi nove kontradikcije, izazove, sukobe. Zbog toga ne bih više upotrebljavao pojam normalizacije i pojam pacifikacije. Mislim da EU nije subjekt normalizacije, ali se ona iz perspektive cijelog tranzicijskog procesa takom doima. EU funkcionira kao subjekt standarda i svi koji žele postati članovi EU, moraju ispuniti te standarde. Onda se taj cijeli proces odvija u skladu sa tim standardima. To ljudi očekuju - kada postanu dio EU da će postati normalni. Da li su oni sada abnormalni? Šta je abnormalno u cijelom tom prostoru? Zašto je Balkan abnormalan u cijeloj toj priči? Devedesete godine su bile abnormalne u Evropi, a bile su i još mnogo toga. Tek ćemo se morati potruditi shvatiti što su bile devedesete. Da li je to bio raspad jednog sistema? Koja je bila uloga tih ratova na našim prostorima, danas iz svjetla privatizacije?
RSE: Ja bih se još jednom vratila na vašu sumornu sliku EU danas, te iste EU u kojoj spas vide zemlje regiona. Nedavno je evropski intelektualac izašao u javnost sa pismom u kom kaže da je EU, ne samo u krizi, već i na samrti. Da se raspada. Vi ste pomenuli Bugarsku, a tu je i Grčka, Italija, Španija. Da li mislite da EU može da preživi?
Buden: Ne znam da li može da preživi. Meni uopće nije jasan politički projekt EU. Pretpostavljam da svi naši narodi imaju iskustvo iz EX YU i neki stav o tome. Stav o životu u višenacionalnim, multikulturnim zajednicama. Šta sada EU obećava?Da li EU obećava jednakost, demokraciju u smislu jedan čovjek, jedan glas? Ne, naravno. Da li EU obećava ono što je EX YU obećala, da nacije budu ravnopravne u smislu jedna nacija, jedan glas? Naravno da ne obećava i da nitko ne očekuje da će hrvatski glas u EU imati jednaku vrijednost kao francuski, da će hrvatski veto moći blokirati cijelu EU? To je, naravno, smiješno, ali ono što je tragično je da nitko o tome ne razgovara, niti netko postavlja to pitanje. Hoće li ta EU biti nekakva država i u kom smjeru sve to ide? Svi idu ka EU, ali nitko ne pita kamo ide EU.
RSE: Vi ste nedavno rekli da Hrvatska neće u EU nikada imati onaj značaj koji je imala u EX YU. Da li mislite da će balkanske države biti ravnopravne članice u EU, ili će imati neki periferni status?
Buden: Sve što su te nacije u svojoj nacionalnoj historiji postigle, su postigle u Jugoslaviji. To je bio optimum u smislu suverenosti, prosperiteta, nacionalnog i kulturnog identiteta i socijalnog sadržaja nacionalnog projekta. To su sve bivše stvari. To je jednom bilo i prošlo je. Da to malo radikaliziram, pa da kažem da ćemo jednog dana na našim prostorima o komunizmu u historijskom razdoblju od 1945. do 1990. godine govoriti kao o jednom zdvojnom pokušaju da se zaustavi samouništenje nacija koje je počelo četrdesetih godina u bratoubilačkom ratu Hrvatske, Srbije i ostalih, u fašizaciji tih nacija. Komunisti su pokušali dati toj naciji socijalni sadržaj. Oni su doista mislili u tim kategorijama suverenosti u svijetu i pokušavali su na neki način to i ostvariti. EX YU je nešto značila u svijetu.
RSE: Zašto se onda taj projekta tako krvavo urušio?
Buden: Ne znam zašto se tako krvavo urušio. Svakako nisu samo imanentni razlozi u svemu tome. Treba se osvrnuti na tu prošlost sa znanjem i sa kritičkom sviješću onoga što danas saznajemo, a danas mislimo iz situacije krize. Danas mislimo iz situacije u kojoj ne možemo govoriti o EU, kada se ona već raspada na jug i sjever, pri čemu sjever zove jug PIGS ili svinje, a to su Portugal, Italija, Grčka i Španija. Dakle, nikada nismo razmišljali i ozbiljno razmatrali o konfliktu u bivsoj Jugoslaviji kao o konfliktu između sjevera i juga. Rastući rascjep između sjevera i juga. Uloga Međunarodnog monetarnog fonda u bivsoj Jugoslaviji, pitanje tržišta, privatizacije i tako dalje.
Sva djeca još uvijek uče gluposti koje se zovu nacionalne povijesti
Puno toga je ostalo potisnuto pod tepih i nitko ne govori o tome. Svi pričaju te male glupe nacionalne narative. Mi Srbi smo bili pod ovima, pa pod onima, pa pod komunizmom, pa pod Vatikanom i Kominternom, a sad smo slobodni. To isto važi i za Hrvate, da su bili pod svima, pa su sada slobodni. Kakva sreća! Nevjerojatno je da danas na našim područjima nema dovoljno intelektualnog kapaciteta da se te klasične, gotovo predmoderne pripovijesti ne dovedu u pitanje. Sva djeca još uvijek uče gluposti koje se zovu nacionalne povijesti. Naš kralj ovaj, naš kralj onaj, došli su ovi, pa potukli one. Sva ta sirota djeca to uče, kao da to ima nekakvog smisla i relevantnosti, ne samo u današnjem svijetu, nego i u znanstvenom svijetu. U smislu spoznaje toga šta je prošlost, budućnost i sadašnjost.
RSE: Da li vi govorite da, između ostalog, ratove devedesetih možemo posmatrati kao legitimaciju za veliku pljačku, možda čak i pre nego da se ostvare ti takozvani državnički, nacionalni ili nacionalistički ciljevi?
Buden: Meni nije jasno i nisam siguran da je to racionalno izvedeno, ali sam siguran da su ti ratovi u svakom slučaju nerazdvojni proces. Vi ste ih nazvali pljačkom, a možemo ga nazvati i tranzicijskom privatizacijom, ovisi o vrednovanju i ideološkoj poziciji. Činjenica je da su tvornice i nacionalna dobra promijenila vlasništvo svih tih godina i da na kraju imamo obezvlaštene mase i jedan veoma tanak sloj vlasnika, internacionaliziranih i globalnih vlasnika izvana, sa kapitalom koji je došao u posjed tih bogatstava, u mjeri u kojoj je tih bogatstava bilo. Ne mogu reći da je neki „master mind“ osmislio taj proces, pa da je predsjednik Tuđman rekao :sada ću da zataškam pljačku, napraviti rat.
Ali, sama činjenica da nitko u vrijeme rata nije postavio to pitanje, već dovoljno govori. To se vidi čak do današnjeg dana, kada Bugari izlaze na ulicu i protestiraju protiv osiromašenja i protiv socijalne devastacije zemlje i društva. U Vukovaru oni protestiraju protiv ćiriličnih tabli na ulasku u grad. Tu se vidi u čemu je ta uloga. Ne mislim da oni protestiraju sasvim svjesno da zataškaju te probleme, ali ako pogledate oko kojih se stvari danas u Hrvatskoj vode polemike - kondomi i ćirilica - onda vidimo,zapravo, u kom stupnju samozaborava je društvena svijest na tim prostorima.
RSE: U Srbiji, ako se malo maknemo od Hrvatske, a sigurna sam da vi posmatrate kompletan region, u Srbiji je i dalje glavna politička tema Kosovo.
Buden: Koliko znam, Kosovo će ostati ta tema još dugo. To je također sa jedne strane tragična stvar, ali je i smiješno da se postavlja pitanje Kosova kao srpsko pitanje koje je odredilo dinamiku srpske politike, nacionalnog buđenja i nacionalnog samouništenja da bi smo danas bili tamo gdje jesmo - u pat poziciji.
Šta znači biti Srbin danas? Znači nemati Kosovo, imati ga na način nemanja . To je danas definicija srpstva
Tu se također očekuje da će taj proces europeizacije na neki način poduprijeti pronalazak kompromisa. Bilo bi vrijeme da se, ne mislim Srbi, ne mislim srpska politička elita, ne mislim čak ni srpska intelektualna elita, ali neki ljudi koji su počeli misliti u ovom vremenu, na temelju tih tragedija kroz koje smo svi prošli, postave pitanje o smislu nacionalne suverenosti danas, u smislu - ima li ta suverenost još nekakvog smisla? Ne samo suverenost Srbije nad Kosovom, nego suverenost Kosova samog, kao i suverenost Srbije kao takve, u današnjem suvremenom svijetu. Treba pokušati shvatiti cijeli taj kompleks i horizont, politički, moralni i kulturni, pokrenut tim pitanjem i održavan na tom pitanju, sam po sebi problematičan horizont iz kojeg se ne može nikamo van.
Šta znači biti Srbin danas? Znači nemati Kosovo, imati ga na način nemanja . To je danas definicija srpstva. To nije stvar da se to srpstvo promijeni u nešto pametnije i bolje, nego je stvar postaviti radikalno pitanje - ako je to istina srpstva, što će nam srpstvo?
RSE: Vaš pogled na ove prostore i na pitanja kojima se bave ova društva, post ratna jer još uvek smo u tom periodu, su sasvim drugačija od onih koja se postavljaju unutar ovih država i u regionu. Čini mi se u regionu je još uvek bitna priča o tome ko je koliko kriv, ko je prvi počeo, za šta se ko borio, ko je kome više zla naneo, ko je zločinac, postoji li kolektivna odgovornost. Niko ne propituje tu prošlost na način na koji vi nudite to propitivanje, sa stanovišta čoveka koji sedi u centru Evrope, u Nemačkoj. Kakva je uloga Nemačke danas u EU?
Buden: Ne mislim da je Berlin neko mjesto sa kojeg se svijet bolje vidi, nego li odnekud drugdje, iz Đakovice, Kraljeva ili Zadra. Ne mislim da mi činjenica da živim u Berlinu omogućuje dalekovidniju spoznaju svijeta. Riječ je o tome da takvo centralno mjesto ne postoji.
Njemačka je na neki svoj način politički moćna u toj Evropi, ali da li je Njemačka moćna u idejama, u tom smislu da ona ponudi neku radikalniju viziju Evrope? U to čisto sumnjam. Nije riječ samo o tome da je Njemačka u suvremenom svijetu provincijalizirana. Evropa je provincijalizirana. Evropa je vrsta svjetske provincije.
Gledajući u retrospektivi nekadašnju ulogu Jugoslavije, u ideji nesvrstanosti je ona bila puno naprednija, progresivnija, koja je omogućavala daleko intenzivniji doživljaj svijeta, nego ovo natjecanje da se upadne u provincijalnu Evropu. Evropa više nije mjesto univerzalnih istina i spoznaja, univerzalnih vrijednosti, bilo da je riječ o demokraciji, o intelektualnoj proizvodnji, o kulturi. To su prošle stvari i svi znamo da to funkcionira na jedan globalan način, da postoje neka mjerila koja se ne daju kulturno locirati, niti čak na Zapad, a kamoli u Evropu.
RSE: Razumem vašu intelektualnu kritičnost prema Evropi, ali pretpostavljam da ipak time ne želite da obeshrabrite države u regionu u procesu približavanja Briselu?
Buden: A zašto bih ih trebao ohrabriti? Da ih čeka- što? Da ih čeka njemački standard, francuska moć, pravo na engleski egoizam? Bugarska je u EU. Da li ih možda čeka bugarska evropska budućnost, socijalni nemiri, ljudi koji se samospaljuju na ulicama? Ne vidim zašto bih nekoga ohrabrivao.
Ljudi su bili dovoljno hrabri voditi glupe ratove, valjda će biti i dovoljno hrabri da jednako tako glupo uđu u bilo što, što im se ponudi, ali to svakako nije tako strašno kao rat.
RSE: Da li vidite u gibanjima među hrvatskim studentima ili u protestima u Sloveniji začetak nekih značajnijih društvenih procesa? Čini mi se da ste vašu knjigu, koja je upravo prevedena i izdata u Srbiji, "Zona prelaska", upravo posvetili hrvatskim studentima u protestu?
Buden: Naravno da vidim, zato sam je i posvetio. To je prvi puta da imamo političke događaje koji nisu direktno proizvedeni tom nacionalističkom dinamikom koja je kod nas apsolutno dominirala sve ovo vrijeme i koja je oblikovala kompletni politički horizont na Balkanu. Ljudi ni o čemu drugome ne govore nego o tome tko je kriv, tko je prvi počeo.
Posebice je zanimljivo da nije riječ samo o zagrebačkim studentima, nego je riječ i o Sloveniji. To je bio dragulj u kruni socijalizma. To je bila mala država koja je bila najnaprednija na cijelom istoku Evrope, koja je sada završila u slijepoj ulici i gdje su ljudi napokon shvatili sav nedostatak i svu praznoću obećane demokracije u smislu da će oni biti gazde svoje budućnosti. Napokon su shvatili da su njihove elite, kojima su poklanjali povjerenje sve ovo vrijeme, ni o čemu više ne odlučuju, osim što transferiraju moć izvana prema unutra. Ni za šta više nisu odgovorne jer uvijek mogu reći da tako hoće svjetski kapital i Evropa, a mi vam tu ne možemo pomoći. Osjećaju da su te elite trule i nesposobne, da te elite više nemaju nikakvu, ne samo demokratsku legitimaciju, nego upravo legitimaciju vladanja i kompetentnosti. To je jako važno, da ljudi shvate da su goli i sami, da su im društva uništena, da je budućnost u njihovim rukama, mada niko ne zna koja je budućnost. Nema smisla govoriti o nekoj evropskoj budućnosti.
Evropska budućnost može biti budućnost grčke bijede, bugarskih nemira, budućnost nečega što ne smijemo zaboraviti. Na granici EU tisuće ljudi iz Afrike ginu. Jednoga dana neko će postaviti pitanje o ogromnim zločinima, evropskim zločinima nad čovječanstvom. To će jednog dana također izaći na vidjelo. Onda ćemo se pitati da li smo sudjelovali u tim zločinima ili nismo, jesmo li znali za njih?
Nešto se zbiva i nešto se kreće, nešto dira taj zatvoreni nacionalni horizont. U tom smislu pozdravljam te procese i iznenađen sam. Ne samo da sam bio kompletno iznenađen sposobnošću i odlučnošću tih studenata da jedanput kažu NE, da ustanu i artikuliraju svoje neslaganje sa tekućom politikom, nego i sposobnost tih običnih ljudi da se složno udruže u jedan protest. To obećava, a to ne samo ovdje. Tako je na ulicama Ljubljane i Sofije.
RSE: Da li strahujete od toga da bi ta nezadovoljstva mogla da iskoristi ekstremna desnica? Ja vam sad govorim nešto što je objektivna slika onoga što se događa u ovim državama. Slušam vaše argumente. Intelektualno, takva kritika je sa pozicije jednog levičara, ali ona se potpuno poklapa sa kritikom danas u Srbiji najrigidnijih desnih opcija.
Buden: Hoćete reći da sam fašista?
RSE: Taman posla da vam kažem da ste fašista, nego vas pitam kako vi razumete tu kontradiktornosti? Evro-skepticizam danas u Srbiji je politička opcija najdesnijih.
Buden: Ovo o čemu ja govorim nije evropski skepticizam. Šta znači izraz skepticizam? Da neko sumnja u Evropu? Šta znači sumnjanje? Sumnjanje u taj projekt. To nije po sebi nikakav politički motiv. On može imati ideju nacionalističke suverenosti, može imati ideju socijalne pravde, može imati bilo koju od tih ideja, ali sam po sebi ne postoji kao nekakva politička opcija koja je, ili lijeva ili desna. Jedino što bi se moglo reći da elita koja zagovara, jer postoji elita koja ne zagovara, proces u Evropi, doživljava taj skepticizam kao otpor. Ona ga doživljava kao otpor i klasičnim neoliberalnim transformacijama.
To znači, ako naše elite kažu da ako želimo postati članovi Europe, suvremenog svijeta, da je potrebno da snizimo cijene rada na našem prostoru, olakšamo poduzetnicima i stranom kapitalu ulazak investicija. Ako vi kažete – ali čekajte, ja sam protiv smanjenja prava radnika, ja sam protiv daljnjeg uništavanja socijalne države – onda vam neko kaže da ste euro-skepticist. Razumijete?
Nije riječ o tome da li smo za ili protiv EU. Ne postoji Europa. Bugarska je Europa. Grčka je Europa. Ne postoji Europa kao nekakav ideal, pa je sad neko skeptičan prema Europi.
RSE: Da li onda sa tog stanovišta gledano zapravo nije iznenađenje da su najveći pro Evropejci, sada u Srbiji, oni koji su bili nosioci ratne, nacionalističke ideologije u devedesetim godinama?
Buden: Da. Europeizacija valjda znači dovršenje tranzicijskog procesa u smislu ulaska u EU. Valjda je to racionalno objašnjenje tog pojma. Ako elita u tome vidi šansu svoga preživljavanja i opstanka na vlasti, zašto ne? Ako elita vidi šansu opstanka na vlasti u nekoj drugoj opciji, onda će biti za tu opciju.
U svakom slučaju, u okviru realno mogućega, ta elita više nije u mogućnosti ničim legitimirati prema vlastitom narodu svoju elitnu poziciju vlasti. Pa oni ne mogu bez koordinacije, ne samo sa Europom, nego i svjetskim kapitalom, sa MMF-om, uopće nisu u stanju vladati. Ako nisu u stanju vladati, onda je sasvim normalno da će se poslužiti tim moćima.
To je potpuno jasno. Nije samo jasno zašto mi uopće upotrebljavamo taj pojam Europe, kao neku vrstu utopije, nekog ideala? On odavno više ne postoji kao takav. To je nešto sasvim realno. Osim toga, mnoge od tih internacionalnih institucija nisu europske institucije. Ponavljam, MMF nije europska institucija.
RSE: Da li na današnju krizu kapitalizma postoji odgovor? Da li postoje nove ideje? Šta je sa savremenom levicom? Kako u tom smislu objasniti to što ste se vi vratili na Komunistički manifest. Pre nekoliko godina vi ste priredili novo izdanje Komunističkog manifesta. Da li ste time hteli nešto da kažete? Odnosno šta ste time hteli da kažete?
Buden:To je bilo prije petnaest – šesnaest godina, u jednom sasvim drugom ambijentu. To je bilo davno. To je bilo prije velike financijske krize iz 2008. godine, kad su svi naglo ponovo počeli čitati Komunistički manifest jer je tu bila riječ o krizi kapitalizma. Dakle, ne mislim da je to nešto posebno. Bio je to pokušaj da se jednom provokacijom ljudi pokušaju odvratiti od onoga što se doživljavalo u javnosti kao predominantne teme, to jeste da pokušaju shvatiti da postoji nekakva politika koja je u vezi sa ekonomijom, sa kapitalom. Toga sada sve više postaju svjesni, naravno petnaest godina kasnije.
Ne mislim da je to bio nekakav pionirski rad, osim toga, nije ni uspio. Mase nisu izašle na ulice i pobunile se protiv privatizacije, ali su iz tog projekta izašli jako zanimljivi kulturni i umjetnički projekti. Dakle, nije bio baš besmislen.
Ne mislim da postoji lijeva alternativa u smislu imena nekog filozofa ili neke teorije koja bi se mogla navesti, pa da ja kažem – eto, postoji ta ideja i ona se treba primijeniti i onda će nam svima biti bolje. Mislim da upravo ovi protesti, u sasvim realnoj, konkretnoj, praktičnoj političkoj situaciji, generiraju i volju i ideje i same političke snage koje artikuliraju ovaj odnos prema budućnosti.
Veliko je pitanje danas u nečemu što nije samo postmoderna, nego je postpostmoderna. U vremenu, u kojem kategorije budućnosti, kategorije progresa više ne igraju ulogu, kao što su nekada igrale, ne možemo govoriti o budućnosti kao što smo govorili prije trideset ili četrdeset godina. Dakle, to su velike dileme. Negdje se smatra ljevicom, recimo, Chavez, koji brani nacionalnu – socijalnu državu. Negdje drugdje ljevica su oni koji se protive nacionalnoj državi. Dakle, to je veoma kompleksno.
RSE: Da li je to taj ideološki pačvork o kojem vi govorite?
Buden: Možda bi se moglo govoriti o ideološkom pačvorku. U svakom slučaju, uloga i sam format onoga što je nekada bila ideologija, više nije isto. Danas je to sve veoma, veoma dinamično. Pazite, ta dinamika nije nešto što je novo, taj pačvork, već tek sa sviješću o tome šta se danas zbiva, mi možemo shvatiti šta se zapravo zbilo u našoj prošlosti. Mi svi govorimo o komunizmu, koji smo svi prošli,uopće ne shvaćajući svu dinamiku tog historijskog procesa, od boljševičke revolucije do devedesetih.
Danas kada katolička crkva zastupa svoje teze, ona je zapravo u konvergenciji sa jednim dijelom komunističke historije
Danas u Hrvatskoj kada se katolička crkva buni protiv kondoma, istospolih brakova, homoseksualnosti, a za obitelj, onda čini se kao da se bore protiv komunizma. To ima jednog smisla jer su boljševici 1917., kada su došli na vlast, ukinuli zakone protiv homoseksualaca, oslobodili su žene, dali su im prava, čak su homoseksualcima, transseksualcima dali prava. Govorili su o odumiranju obitelji, kao o socijalističkom projektu.
Međutim, početkom tridesetih, Staljin je zabranio abortus, počeo je kažnjavati homoseksualce. Tako da danas kada katolička crkva zastupa svoje teze, ona je zapravo u konvergenciji sa jednim dijelom komunističke historije također. To što se danas zbiva kod nas može se tumačiti i tako da se na potpuno drugačiji način razmišlja o prošlosti, da se vidi sva dinamika, politička neizvjesnost samog historijskog razvoja koji nas je doveo, gdje nas je doveo. Uključujući i tu historiju komunizma. Ona ne postoji kao jedno kompaktno iskustvo.
U tom smislu teško je reći da je komunizam nekakva lijeva opcija. Čiji komunizam? Staljinov komunizam? Neoliberalni komunizam današnje Kine? Koji komunizam? Tako da je to historijski toliko izloženo razlikama i dinamici, da te riječi nemaju baš puno značenja.
