Evropska unija je u slučaju Katalonije uzdržana vjerovatno zato što se nada da će se sve samo od sebe smiriti, ali u ovom trenutku mnogo više zabrinjava španska vlada koja je, očigledno, odlučna u odbrani onoga što su učinili u nedjelju i nekoliko sedmica prije toga – kaže u intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) profesor španske istorije na Univezitetu Pensilvanija u Filadelfiji u Sjedinjenim Državama Antonio Feros.
Ovaj Španac iz Galicije, autor knjige "Govoreći o Španiji - Evolucija rase i nacije u hispano svijetu", smatra da je Kataloniji mjesto u Španiji i da je Španija bolja sa Katalonijom. Međutim, naglašava da istorijski fakti pokazuju da Španija nikada nije imala razumijevanja za posebnost Katalonije i Katalonaca. Naprotiv, često su bili pod represijom. Stoga, smatra da je upravo to nerazumijevanje dovelo do ove situacije.
Profesor Feros izražava uvjerenje – da reforme autonomije Katalonije 2007. nijesu bile proglašene kao nelegalne – danas ne bi bilo referenduma.
Istovremeno, plaši se da u ovom trenutku ni na jednoj strani nema ljudi spremnih da preduzmu neophodne korake.
"Moramo da razmislimo kako da se reorganizujemo kao država, moramo reformisati Ustav, moramo ozbiljno uzeti u razmatranje nezadovoljstvo Katalonaca", ističe španski istoričar.
RSE: Kao istoričar, možete li nam reći šta je glavni uzrok ili koji su uzroci aktuelne situacije koja je dovela do ustavne i političke krize u Španiji i Kataloniji?
Feros: Mislim da možemo da govorimo u dugotrajnim uzrocima i onim trenutnim. Dugoročni su jasni. Već veoma drugo Katalonci, i tu mislim generalno, jer svi, naravno, nijesu saglasni sa tim, su osjećali da nemaju dobar tretman, odnosno da su potcjenjivani od španske monarhije, kao i mnogih političara i drugih u zemlji. Postoji ta vrsta osjećaja već veoma dugo da Katalonci gube bitke na svim poljima. Mislim da ne možemo zaboraviti te dugoročne razloge.
Veoma dugo Katalonci su imali taj osjećaj da su drugačiji, drugačija nacija, ali ne i država, jer nijesu imali nezavisnost dugo, svakako ne od kasnog XV stoljeća, ali uvijek su imali osjećaj da su drugačiji i da žele da budu svoji i razvijaju se onako kako su mislili da treba.
Mnogi ljudi će vam reći to su istorijske fantazije, mi živimo skupa vijekovima, to treba u potpunosti zaboraviti i to ne bi trebao biti predmet debate. Ali mnogi Katalonci imaju osjećaj da ih španska vlada nikada nije razumjela, kao ni mnogi Španci, koji odbijaju njihove tvrdnje da su drugačiji narod.
Moramo znati da nijesu bili ponižavani samo u prethodnim stoljećima, već i od (Francisco) Francove diktature, kada su Katalonci bili izloženi istinskoj represiji - njihov jezik, političke ideje, sve što se ticalo Katalonije bilo je pod represijom Francovog režima. To je nešto što ne smijemo zaboraviti. To su dugoročni uzroci.
Veoma dobro znamo da ti nacionalni osjećaji ne nestaju, oni se u datim okolnostima potiskuju, skrivaju i izbijaju u drugačijim i to je ono što se dogodilo u posljednjih nekoliko godina. Mnogi od nas vjeruju da prava tačka, ona od koje je situacija počela da bude mnogo komplikovanija, ima veze sa pokušajem da se reformišu zakoni koji su omogućili Kataloniji da bude autonomna regija.
Ljudi su 2007. željeli da kreiraju novi zakon koji će omogućiti Kataloncima da im se prizna nacija, nacija u okviru države Španije. Možda se sjećate 2010. godine. Ustavni sud Španije je proglasio te reforme u potpunosti nelegalinim i time su poništili sve mogućnosti da se Kataloncima da priznanje da su druga nacija. Ako počnete da gledate šta se dogodilo nakon toga, vidjećete da tada počinje radikalizacija problema.
Nakon 2012. demonstracije na nacionalni dan Katalonije (La Diada) postale ekstremno masovnije, ljudi su počeli da razmišljaju i da govore otvoreno o nezavisnosti 2013. godine, a onda smo 2014. imali referendum, koji je opet bio nelegalan, neformalan, ali im je bilo omogućeno da ga održe i onda je uslijedio ovaj posljednji.
Treba da razumijemo da je ovo što se događa kombinacija veoma dugotrajnih istorijskih uzroka i, u isto vrijeme, problema nastalih posljednjih godina.
U Španiji, generalno i u našoj vladi, nikada nije postojala spremnost da se promijeni diskurs po pitanju problema Katalonije svih ovih godina.
RSE: To nekako djeluje kao da ih je vlada premijera (Mariano) Rajoya svojim potezima gurnula ka stremljenju prema nezavisnosti?
Feros: Neću da osuđujem ili da se saglasim sa procesima koji su u toku, sa višim stepenom separatizma koji je vlada u Kataloniji preduzela posljednih nekoliko godina i mjeseci. Ja mislim da je referendum bio nelegalan, ali mislim da se ta ideja, da se nikad ne saslušaju, osvetila.
Odbijanjem da se sasluša druga strana, da se kaže to je zatvoreno pitanje, nema potrebe da to razmatramo, je stvorilo neku vrstu atmosfere radikalizacije. Na mnogo načina dajete legitimitet drugoj strani ponašajući se na veoma nedemokratski način. To je ono što mislim da se dešava u ovom trenutku u Španiji. Problem je sada doći do trenutka u kojem će obje strane početi da shvataju da se ovo može riješiti samo politički.
[Fotogalerija/Reuters, oktobar 2017.]
Katalonija: Policija sprečava građane da glasaju
RSE: Situacija je sada, u izvjesnoj mjeri, van kontrole. Vidite li način na koji može biti riješena? Možemo li očekvati dijalog?
Feros: Veoma je teško predviđati ovakve stvari, jer se ponekad u ovakvim događajima kreiraju procesi koje je teško kontolisati. Moram reći da sam malo veći optimista danas nego što sam bio juče.
RSE: Zašto?
Feros: Samo zato što postoji sve više ljudi u institucijama koji pozivaju na dijalog. Još nije jasno gdje će nas sve ovo odvesti, ali ima više takvih ljudi sada. Izgleda da su događaji u nedjelju i nasilje – bili prekretnica. Gurnuli smo cijelu zemlju, ne samo Kataloniju na samu ivicu. I ako ne budemo razgovarali – to može biti katastrofa ne samo za ljude u Kataloniji, već i za sve nas, Španiju, Evropu.
I ima nešto što počinjemo da vidimo, iako vidimo, naravno, i neprijateljsko ponašanje Rajoya i kralja (Felipe VI, op.a.), te nekih predstavnika Evropske unije koji su opravdali policijsko nasilje, ali ako dobro razumijem što se dešava u zemlji, mislim da je to stvorilo mnogo veće podjele među ljudima.
Ima onih koji žele da riješe pitanje Katalonije primjenjujući zakon, ali izgleda da sad ima mnogo više ljudi koji žele dijalog.
- Pročitajte: Španska tiranija većine
U isto vrijeme, ako pratite španske vijesti u posljednjih nekoliko dana, ima i nešto što jako zabrinjava, a to su španski nacionalistički osjećaji koji su polečeli da izbijaju na površinu. Nijesam vidio toliko mnogo demonstracija u korist španskog jedinstva i u korist Španije od Francovog vremena. To me, pak, malo zabrinjava.
Vrhovni sud je u četvrtak donio odluku da ne dozvoli katalonskom parlamentu da zasjeda u ponedjeljak. Ne znam šta će se dogoditi i ne mogu da predvidim, ali pokušavam da budem malo više optimističan danas nego što sam bio juče. Možda zato što mislim da mnogi Španci ne žele da dođu u situaciju koju ne mogu kontrolisati.
RSE: Ali šta će se dogoditi ako Katalonci proglase nezavisnost? Kakvu reakciju očekujete od Španije, ali i drugih?
Feros: Jasno je da postoji snažan pritisak na vladu od njihovih sopstvenih ljudi. Ne znam da li ste vidjeli, bivši premijer (Jose Maria) Aznar (i bivši lider vladajuće Narodne stranke) je tražio od Rajoya da čini sve što je neophodno, a to znači samo jednu stvar: da primjeni Član 155 Ustava, što znači ukidanje svih ovlasti regionalnoj vladi Katalonije i preuzimanje kontrole nad svim do izbora. Mislim da bi to bila katastrofa. Možda bi uspjeli da zaustave nezavisnost, ali to bi imalo ogromne posljedice za budućnost.
Nijesam saglasan sa nekim mojim zemljacima i ne mislim da idemo ka intervenciji vojske i svim tim stvarima, ali mislim da bi politički to mogla biti katastrofa. Zato se nadam da će biti u stanju da dođu do neke vrste dijaloga.
Moramo uzeti u razmatranje nezadovoljstvo Katalonaca
Zaista nijesam računao da se može desiti ono što se desilo u nedjelju. Mislio sam da će im dozvoliti da glasaju, a da potom neće priznati rezulat, ali nijesu. Tako da se reakcija na razvoj situcije brzo mijenja i mislim da je to malo zabrinjavajuće, ali moramo imati malo nade.
RSE: Ima li u ovom trenutku potencijala za neko rješenje sa kojim bi obje strane mogle biti zadovoljne?
Feros: Ne. U ovom trenutku nema niti jednog rješenja kojim bi obje strane mogle biti zadovoljne. Ono čemu se neki od nas nadaju je da možemo početi debatu u Španiji o tome šta znači nacionalno pitanje u ovoj zemlji. Ne smijemo to izbjegavati.
Ja sam jedan od onih koji misli da je Kataloniji mjesto u Španiji i da je Španija bolja sa Katalonijom, ali mislim da je potpuno antidemokratski onemogućiti pravo ljudima da se izjasne i govore o drugoj naciji i drugoj državi.
Moramo naći način kako da Španci shvate da Katalonci nijesu pohlepni ljudi koji samo hoće ono što im je drago, već ljudi unutar Španije i Španci koji se mogu osjećati dijelom ove države.
Mi možemo doći do privremenog rješenja za ovaj veliki problem, ali da bismo došli do nečega drugoročnog, moramo da razmislimo kako da se reorganizujemo kao država.
Moramo reformisati Ustav, moramo uzeti u razmatranje nezadovoljstvo Katalonaca. Ako to ne uradimo, čak iako nakratko riješimo aktuelne probleme, dugoročni će se vratiti sjutra i to je ono što nijesmo uradili prethodnih godina.
RSE: Mislite li da je Katalonce koji žele nezavisnost moguće ubijediti da odustanu od te ideje?
Feros: Istinski vjerujem u to, da Vrhovni sud nije proglasio reforme o autonomiji 2007. nelegalnim, da su one bile implementirane, mi sada ne bismo imali ovaj problem.
Razlog je to što čak, i pored svega toga, kao i posljednjih događaja, skoro 50 posto Katalonaca ili čak i više, ne želi nezavisnost.
Oni su samo željeli da budu priznati kao Katalonci i da organizuju kako će biti strukturisani, kako će novac ići iz jednog u drugo mjesto. To je nešto što vrlo dobro znamo.
U posljednjem istraživanju javnog mnijenja koje je El Pais objavio prije referenduma, 60 posto Katalonca je reklo da ne žele nezavisnost, ali su većinski željeli da imaju referendum. To je nešto što treba da poštujemo a ne da suzbijamo, već da prigrabimo takvu šansu.
Znam da ste htjeli da govorimo o tome da li su svi Španci jedinstveni u stavu oko ovoga, kao i svi Katalonci. Odgovor je – ne. Niti svi Katalonci žele nezavisnost, sigurno ne većina, ili makar nije do prije nekoliko dana, niti svi Španci žele da riješe ove probleme kroz nasilje ili primjenu zakona bez ikakve debate.
Mislim da je zemlja sada vrlo podijeljena i baš zbog toga je ovo kontekst u kojem trebamo razgovarati – šta je budućnost zemlje.
RSE: Pređimo na Evropsku uniju, jer je Španija dio Unije. Imali smo, da tako kažem, čudnu reakciju EU bloka. Prvo su bili uzdržani - to je unutrašnje pitanje Španije, a nakon policijskog nasilja nad glasačima rekli su da referendum nije legalan, ali da nasilje nije rješenje, te su pozivali na dijalog. Ali prije dva dana je potpredsjednik Evropske komisije Frans Timmermans iskazao podršku reakciji španske policije. Zašto se EU ponaša ovako? Da li je strah da bi drugi u EU mogli tražiti isto što i Katalonci dovoljno jak argument za pravdanje policijskog nasilja?
Feros: Mislim da je to argument koji mnogi koriste, da se plaše drugih pokreta u Evropi. Mislim da je odgovor jasan i prilično jednostavan. Španija je veoma važan dio EU i baš zbog drugih kriza, Brexita u Velikoj Britaniji, otpora protiv EU u Francuskoj, Njemačkoj, Holandiji, mislim da lideri EU ne smiju odbaciti špansku vladu, podršku i savezništvo koju vladajuća stranka u Španiji ima u Evropskom parlamentu i Evropskoj komisiji. Mislim da to ima više veze sa tim, nego sa tim – pokušajte da ne budete previše prljavi ali mi vas podržavamo, ovo je legalno i želimo da Španija bude iza pokreta za konsolidaciju Evrope.
- Pročitajte i ovo: 'Republika Srpska nije Katalonija' | Katalonija probudila vojvođanske duhove
Vidjeli ste ustručavanje u nedjelju i ponedjeljak, a onda su vrlo brzo promijenili poziciju porukom da oni imaju pravo da primjenjuju zakon. Mislim da to ima mnogo više veze sa situacijom unutar EU nego sa strahom da bi se katalonski slučaj mogao pojaviti negdje drugo u Evropi.
[Video/Reuters, septembar 2017.]
Znate da smo trenutno usred pregovora o Brexitu. Francuski predsjednik (Emmanuel) Macron i njemačka kancelaraka (Angela) Merkel pokušavaju da smisle sljedeći korak, Rajoy je bio tamo prije sedam dana i razgovarao sa njima. Mislim da imaju strah da će izgledati još slabiji. U suprotnom, ne razumijem reakciju jer su slike bile užasne i mislim da u EU postoje mnogo bolje demokratske kulture nego što je ova ovdje.
RSE: Ali zašto nije moguće jasno reći: Mi ne podržavamo nezavisnost ali ne podržavamo ni policijsko nasilje protiv državljana EU?! Kakvu poruku šalju na ovaj način o evropskim i zapadnim vrijednostima. Zar ne podrivaju brod koji se već ljulja? I sami ste pomenuli da postoji mnogo problema u EU.
Feros: Nemojte me pogrešno shvatiti, mislim da griješe što nijesu iskazali otvoreno protivljenje nasilju nad građanima unutar demokratske države. Mislim da lideri EU sad igraju igru taktičke upornosti a to je – ovo nam se ne sviđa ali što sad možemo uraditi.
Briga nijesu EU lideri, nego španska vlada
Slike onoga što se dogodilo u nedjelju su bile šokantne. Mislim da moramo pretpostaviti da su evropski lideri rekli Rajoyu da žele da vide drugačije lice od ovog. Vi ste u pravu ovakvo nasilje može ohrabiriti druge, ovo smo gledali u mnogim dijelovima koji su bili dio Sovjetskog Saveza. Moguće je da EU lideri idu sa procjenom da će ovo biti riješeno i da nasilje neće ići dalje od onoga što se dogodilo u nedjelju.
RSE: Pomenuli ste kancelarku Merkel i francuskog predsjednika Macrona, oni su dvije najuticajnije figure u EU. Očekujete li da će na kraju morati da kažu ili urade nešto o ovom pitanju? Znam da je evropska politika da se ne miješaju u politiku država članica, ali ovo pomalo izmiče kontroli. Očekujete li da će se umiješati?
Feros: Ako ovo zaista izmakne konatroli zaista vjerujem da će učiniti nešto, makar samo malo pritisnuti Rajoya. Ali ako malo razumijemo politiku, mislim da oni pokušavaju da vide može li ova oluja proći bez njihovog velikog izjašnjavanja, jer niko nije poginuo. Mislim da pokušavaju da zauzmu taj pristup da će možda vrijeme izliječiti sve ovo. Ako bi se nešto mnogo ozbiljnije dogodilo mislim da će intervenisati. U ovom trenutku mislim da nijesu čak ni poslali nikog da bude medijator između dvije strane, insistiraju da je to unutrašnje pitanje, ali to se može promijeniti ako se situacija pogorša.
Moja briga ovdje nijesu EU lideri, moja briga je španska vlada koja je veoma odlučna u odbrani onoga što su učinili u nedjelju i nekoliko sedmica prije toga. Čak ni do ovog trenutka nijesu otvorili mogućnost za debatu i dijalog. Čak je i govor kralja bio jasna demonstracija da je vlada odlučna u pogledu svega što su radili u posljednjih nekoliko sedmica.
Trenutno imamo nedostatak lidera na obje strane u Španiji.
Postoji veoma tužan osjećaj, primijetio je to neko u El Paisu, da naš kralj koji govori katalonski nije upotrijebio ni riječ katalonskog, nije rekao "oprostite zbog nasilja", već je sve bilo o zakonu i lojalnosti i nelojalnosti. Za mene kao istoričara te riječi zvuče kao da su iz XVII vijeka. Mislim da smo izgubili neke simbolične prilike.
Znam da mnogi ljudi u EU brinu zbog ovoga, ali mislim da je u Španiji veliki problem što insistiraju na takvom načinu rješavanja problema koji nije funkcionisao i neće funkcionisati. To je ono što brine mnoge od nas.
Znam da Socijalistička partija i Podemos pokušavaju da neke od svojih pritužbi prebace na Evropski parlament, ali mislim da je ovdje problem ponašanje vlade koja izgleda kao zacementirani zid – ne pomjera se ni na jednu stranu i insistira da je njihov način jedini i to je zabrinjavajuće.
RSE: Mislim da sam u The Guardianu pročitala rečenicu a koja glasi da u ovom trenutku nema političara ni sa jedne strane koji mogu preduzeti neophodne korake. Da li je prema Vašem mišljenu to tačno?
Feros: Da. Ne vidim nikoga u vladi Španije u ovom momentu ko može imati liderskog kapaciteta i intelektualne sposobnosti da istraži različite mogućnosti. Mislim da nemaju nikog.
Takođe, ne mislim da u ovom trenutku niko ni na katalonskoj strani nema sposobnost da razmotri mogućnosti. Mislim da neki od njih misle da su otišli previše daleko i da bi bilo teško sada da se okrenu nazad. U potpunosti sam saglasan sa novinarom The Guardiana – u ovom trenutku mi imamo nedostatak lidera na obje strane u ovoj zemlji.
*** Profesor španske istorije na Univerzitetu u Filadelfiji Antonio Feros je nedavno objavio knjigu "Govoreći o Španiji: Evolucija rase i nacije u hispano svijetu" (Speaking of Spain: The Evolution of Race and Nation in the Hispanic World, izdavač Harvard University Press, 2017). Knjiga prati razvoje identiteta na Iberijskom poluostrvu u momentu kada se Španci ponovo nalaze na istorijskom raskršću i suočavaju sa izborom kakva nacija i država žele biti.
Facebook Forum