Ilić: Srbija je okupirana država

Posle martovskih izbora i razorne pobede SNS-a, koja je političko polje ostavila gotovo bez opozicije, deo građansko-demokratske opcije pribegao je rezignirajućim uvidima da je “Srbija” umesto mukotrpne izgradnje institucija izabrala jakog vođu da umesto nje misli i da ona još uvek “više voli laž od istine o sebi”. To će na stranicama Peščanika ispisati Žarko Korać, predsednik Socijaldemokratske unije, stranke koja je tradicionalno predizborno koalirala sa LDP.

Dejan Ilić, urednik u časopisu REČ i u izdavačkoj kući FABRIKA KNJIGA, ne prihvata ovu “dijagnozu”. “Umesto što se obraćaju „Srbiji“, Korać i njegovi koalicioni partneri i njima srodne stranke treba da se obrate upravo tim građanima, povrate njihovo poverenje i vrate ih u politiku kao aktivne subjekte, a ne kao objekte političkih laži”, poručio je Ilić u Peščaniku. To je i bio povod za ovaj intervju.

RSE: Mnogi intelektualci građanske provenijencije, nakon izbora, gotovo su optužili građane što su se opredelili za laž mesto istine. Ne sledi li iz toga da treba da raspišemo izbore za druge građane Srbije?

Ilić: Pretpostavljam da mislite na Žarka Koraća koji je otprilike na taj način protumačio rezultate izbora. Ne mislim da je njegova intencija bila da se promene građani, pre mislim da je iz njega progovorilo razočaranje, zebnja, i on je to artikulisao na taj način. Jesam reagovao na njegov tekst zato što sam smatrao ne da su građani Srbije izabrali laž nego da zapravo nisu imali nijedan drugi izbor do raznih laži koji su se i na ovim izborima nudile. Mislim da se pokazalo da je ceo period posle 2000. godine doneo mnogo manje ne samo od onoga što smo očekivali nego od onoga što je bilo realno da se pretpostavi da će doneti i mislim da je to iznevereno očekivanje uticalo na takvo ponašanje ljudi.

RSE: Htela bih da se malo zadržim na poziciji ovog dela intelektualaca. Vi ste pomenuli gospodna Žarka Koraća, ali i gospođa Vesna Rakić Vodinelić je takođe izjavila da građani Srbije od demokratskih institucija više vole kult svemoćnog vođe koji će da misli umesto svojih građana-dece. Nije li ovo isuviše arogantno kao pozicija intelektualca?

Ilić: Ne, nije, ja mislim da su oni stvarno zabrinuti ljudi. Pre bih rekao da je to projekcija nekog nezadovoljstva, možda čak i samim sobom.

RSE: U čemu je problem da intelektualac izađe i kaže: i mi smo učinili te i te greške?

Ilić: Ne vidim da su oni morali da izađu i da lično kažu da su grešili, pošto ne vidim gde su grešili.

RSE: Imate činjenicu da je partija gospodina Koraća bila u Skupštini u koaliciji sa LDP-om. LDP je, recimo, glasao za onaj sramni Zakon o informisanju, koji je bio još gori nego onaj Vučićev iz devedesetih, takođe za „reformu“ pravosuđa. Nije li časnije sa pozicije intelektualca, uostalom i političara, izaći i reći: i mi smo doprineli razočaranju ovih građana?

Ilić: To što ste rekli je istina, ali kada biste sada seli da razgovarate sa Žarkom Koraćem, ne verujem da bi on izbegavao tu vrstu odgovornosti. Ja samo mislim da je to bila jedna emotivna reakcija posle jednog teškog poraza. Ali, ti ljudi nisu u ovom trenutku uopšte problem Srbiji. Najveći problem Srbije u ovom trenutku je Srpska napredna stranka i njen predsednik.

RSE: Ima li Vučić opoziciju ili ćemo morati da molimo Boga da nekako sam sebe kontroliše?

Ilić: A što bismo se mi nadali i molili, zašto ne bismo nešto radili? Ljudi koji su u kampanji stali uz Demokratsku stranku, tu mislim na Vesnu Pešić, na Branku Prpu, na još neke osobe koje su zaista svojim autoritetom zalegle za tu stranku - ta stranka, ako je pametna, morala bi da uključi te ljude i da iskoristi njihovo znanje i iskustvo u svojoj obnovi. SNS neće kontrolisati niko pošto u ovom trenutku nemamo mehanizme da ih kontrolišemo jer su svi mehanizmi, praktično, pod njenom kontrolom. Mi ćemo ili morati da ponovo imamo nekakav jak građanski pokret, koji će se vaninstitucionalno suprotstavljati zloupotrebama kojih je bilo i za koje ja očekujem da će ih biti i dalje...

RSE: Da li je Srbija sposobna da krene u stvaranje jednog takvog građanskog pokreta?

Ilić: Ako ljudima bude dobro, oni neće ništa raditi, ako im bude loše, oni će nešto da preduzmu. Zašto bih ja sad procenjivao da li će to da se desi ili ne. Mene zanima da li su ljudi zadovoljni životom u ovakvoj Srbiji ili nisu. Ako nisu, sigurno će nešto preduzeti; ako su zadovoljni, onda će sve biti u redu i onda nemam razloga čak ni da pozivam na neku pobunu ili neposlušnost, ako ljudi, u većini, žive dobro.

Ja mislim da ne žive dobro i mislim da će se nešto dogoditi. Ono čega se bojim, ako nema stranke koja može da artikuliše to nezadovoljstvo i koja to nezadovoljstvo može da dovede u institucije, i ako nema pokreta koji bi bio u stanju da artikuliše to nezadovoljstvo i da opet u nekom trenutku to uvede u institucije - ja se, dakle, bojim nekakvog razobručenog nasilja u kome desničari uvek preuzimaju stvari jer su skloniji nasilju od nas drugih. Ja se toga bojim.

Radulović nema kapacitet za stranku

RSE: Imamo li sad takvu stranku? Vi kažete - ako nemamo takvu stranku koja je u stanju da to proširi u jedan pokret, koji bi bar u nekoj meri kontrolisao polje koje je potpuno otvoreno za autokratiju, koje se nudi autokratiji. Ako, dakle, nema onih koji će to da preduprede, stigli smo dotle da Vučić treba da pravi opoziciju?

Ilić: On će je napraviti svakako, zato što je to postupak koji je svaki vladar u Srbiji koristio da bi neutralisao one koji bi zaista mogli da ga ugroze na jedan legitiman način. Ja očekujem da će i to da se događa, kao što mislim da se događalo i u DS-u jer mislim da su to bili njegovi ljudi koji su pravili razdor u Demokratskoj stranci pred same izbore. Dakle, ja mislim da on to već radi.

Vi u Srbiji imate sledeći problem: vi ne možete u Srbiji da napravite novu stranku jer nema resursa. To jako mnogo košta. Dakle, ili će DS da se upristoji, s našom pomoći ili bez naše pomoći, ili će morati da se pravi neki pokret. Kako se prave pokreti? Pa, oni se uglavnom prave spontano. Za pokret vam ne treba ta vrsta resursa koji su potrebni za stranku i pokret se dešava poprilično neočekivano i povodima koji najčešće izgledaju vrlo bezazleno.

Da je ova vlast pametna, kao što mislim da nije, ona bi također gledala da izbegne takve stvari jer ih je ne može kontrolisati. Iz najbezazlenijeg povoda možete dobiti jedan vrlo jak građanski pokret, koji se najčešće pretvara u nasilje. Meni je nasilje grozno, dakle, ja ne bih voleo da se to dogodi, ali da je pameti, i ova vlast bi vodila računa o tome da ne daje povoda za takve stvari i da ipak ostavi prostor za nekakvu slobodnu kritiku i kontrolu njenog rada. Mislim da to nisu ljudi koji na taj način razmišljaju i da oni to neće uraditi, ali moguće je da grešim.

Ako me vi sad pitate kakve su šanse da se u Srbiji u neko dogledno vreme oformi jaka kontrateža vlastima, mogu da kažem da će to zavisiti od okolnosti u kojima ćemo mi živeti. Pazite, sva iznenađenja su moguća. Možda će ova vlast da bude fenomenalna, možda će da reše sve probleme i možda ćemo do kraja ove godine živeti u zemlji koja je znatno bolja od ove u kojoj živimo danas.

RSE: I vi i ja, i svi građani Srbije, verujem, znaju da je to samo šala mala.

Ilić: Tako je. Dakle, ako to tako ne bude, onda je na nama da nešto sa tim u
vezi preduzmemo. Ja bih voleo da se DS postavi na noge, da ona bude ta oko koje ćemo se okupljati.

RSE: Zašto samo Demokratska stranka? Zašto, recimo, ne uvedemo u igru i Udruženje građana, možda će postati i stranka, „Dosta je bilo“ Saše Radulovića?

Ilić: Razlog je vrlo jednostavan: zbog toga što je Radulović pokazao da u ovom trenutku nema kapacitet da pravi stranku.

RSE: Ali, njegov rezultat za svega trinaest dana kampanje, u kojoj je bio sklanjan sa medija, nije baš loš rezultat.

Ilić: Ako me pitate da li bi Radulović mogao da bude deo toga - zašto da ne. Ono što hoću da kažem jeste da je užasno teško graditi stranačku infrastrukturu i ako će DS ovu svoju infrastrukturu koja postoji da upropasti i razori zato što neće biti sposobna da se sama transformiše, onda smo na velikom gubitku jer je u tu stranku uloženo ne samo nadanja i energije i emocije, nego i novaca i sredstava da se ona podigne i da ima infrastrukturu koju danas ima. U ovom trenutku, dakle, u Srbiji nemate resurse da napravite sličnu stranku, nemate resurse da osnujete stranku. Ne postoje. Zato mislim da bi bilo dobro da se DS transformiše i da postane jedna solidna stranka na koju bismo mogli da se oslonimo.

RSE: A ako se to ne dogodi?

Ilić: Čeka nas građansko organizovanje.

RSE: Ili pak duga vladavina SNS-a?

Ilić: Ne mogu da vladaju dugo iz nekoliko razloga. Ne mogu da vladaju dugo zato što nemaju sredstava da vladaju. Nije problem u tome da li ima novca ili nema novca za njih, njihovu stranku i njihove klijente, problem je što nema novca za Srbiju, a ti resursi se troše. Dva su scenarija. Jedan je da uđe novac u Srbiju - ili u vidu kredita ili u vidu nekakve pomoći - i tada će nam biti potpuno jasno da je nekom u interesu da drži SNS i Aleksandra Vučića na vlasti u ovoj zemlji jer su se nešto dogovorili. Ako taj novac uđe, to će biti jasan znak da tu nešto ima. Ako taj novac ne uđe, oni naprosto nemaju rešenje da podmire svakodnevne troškove koje ova država ima.

RSE: I onda nastupa šta?

Ilić: Onda opet imate dva scenarija. Ili će nastupiti haos i onda će oni koji su najnasilniji, najbeskrupulozniji i najagresivniji, zauzeti pozicije moći. Ili će postojati građanska svest i samoorganizovanje, gde će građani, štiteći vlastite interese i vlastite živote, uspeti da se ponašaju pristojno i da krenu da grade od početka jednu pristojnu državu.

Kosovo je rešeno pitanje

RSE: Šta je po vama realnije u naredne dve tri godine?

Ilić: Meni nije bio problem da u januaru 2012. godine kažem da će DS izgubiti izbore. Nije mi bio problem da u leto 2012. godine kažem da će izgubiti vanredne izbore koji će doći jer se videlo da nisu počeli da se transformišu na vreme, a morali su se transformisati odmah po završetku tih izbora. Ali, tada situacija još uvek nije bila, po mom mišljenju, ozbiljna, kao što je danas. Tada sam mogao relativno racionalno da razmišljam i da saberem dva i dva. Sada ne želim da sabiram dva i dva jer je ulog mnogo veći.

Meni se čini da mi jesmo na ivici nekog nasilnog razrešenja nekakvih napetosti koji postoje u ovoj državi, ali koliko god racionalno išao ka takvom zaključku, ja zapravo to ne želim. Onda kažem - pa valjda i drugi vide to isto i onda ćemo svi mi koji to vidimo uraditi nešto da se to ne dogodi; valjda i ovi ljudi u DS to vide; valjda i ti neki drugi ljudi po nekim drugim strankama, na koje ne znam koliko možemo da se oslonimo, to vide. Valjda će se tu praviti nekakav front da se to spreči. To je moje razmišljanje.

Da li ja sad smem da predvidim da će to baš tako ići? Ne smem. Ne znam. Ali, ali ako SNS uspe da zadovolji potrebe većine građana u Srbiji, onda moje nazadovoljstvo njihovim stavovima i načinom na koji vladaju pada u vodu jer su oni rešili problem najvećeg broja građana u Srbiji. Ali, mislim da oni to ne mogu da urade, izuzev ako im neko ne ulije novac - iz nekih razloga za koje se bojim da nam danas nisu ni poznati.

RSE: U ime čega bi taj neko, ko god da je, ulio taj novac da bi oni ostali na vlasti?

Ilić: Pa, evo, vi meni recite: koji je razlog da hrvatska ministarka inostranih poslova dođe pred izbore u Srbiju da kaže da Vučić i Nikolić nisu odgovorni za zločine. Koji je razlog? Kako je nije bilo sramota da dođe tu i da kaže to što je rekla? A došla je i rekla to.

RSE: Vi aludirate da EU ima interese da SNS ostane na vlasti da bi završila pitanje Kosova?

Ilić: Naravno, ali ne znam da li je to radi Kosova. Mislim da je pitanje Kosova već odavno rešena stvar, a to što neki ovde nisu raščistili u svojim glavama da je to rešeno pitanje, problem je tih glava, ali objektivno to jeste rešeno pitanje.

Dakle, zašto ih podržavaju ne znam, ali, evo, ja bih voleo da mi neko kaže zašto je hrvatska ministarka spoljnih poslova došla ovde i rekla da ti ljudi nisu odgovorni za zločine. Pri tom, predsednik njihove stranke sedi u Hagu i odgovara za te zločine, a oni su bili prvi ljudi do tog predsednika. I oni su ođednom abolirani – sve je u redu. Ja to ne razumem, ali mi je nekako to signal da tu nešto nije u redu.

Setite se 2000. godine i Zorana Đinđića i setite se uslova koji su postavljeni pred njega i setite se na koju vrstu podrške je on mogao da računa. A pogledajte danas Vučića i pogledajte na koju on podršku računa iz tog inostranstva. Pogledajte kako mu kao paket šalju Šarića. Pri tom je Šarić ovde tempirana bomba - vi sad preko Šarića i dogovora koji napravite sa njim možete da razorite ovo što je preostalo od opozicije, što ja mislim da je njihova intencija i da će oni to i uraditi. Njemu je to servirano kao poklon. Sa mašnicom su mu ga poslali ovde.

RSE: Ipak se očekuje da, kada pomenemo nekog moćnog spoljnog igrača koji se zove Brisel ili Vašington, ko god, koji ima veoma snažan interes u tome da ova garnitura, da SNS, ostane na vlasti, da bar u smislu kakve - takve informisane spekulacije pokušamo da odgovorimo koji je to interes.

Ilić: Možda im se čini da trenutno ovi ljudi imaju najveći kapacitet da drže pod kontrolom situaciju u Srbiji. Ne znam. Možda oni očekuju da u Srbiji, zemlji koja je vrlo rovita, može da se dogodi ne znam ni ja šta, pa im ovi ljudi im ulivaju poverenje i izgledaju im kao neko ko može na najbolji način, bilo kojim sredstvima, da kontroliše stvari u Srbiji.

RSE: Da li sa njima nešto nije u redu ako tako misle?

Ilić: Sa EU? Ideja da će nama EU pomoći da upristojimo ovo društvo je po meni bajka. Ne mogu da razumem kako pametni i racionalni ljudi, koje ja izuzetno poštujem, mogu da misle tako nešto.

RSE: Ali, mi idemo u EU?

Ilić: To ćemo da vidimo koliko će to da traje i kada ćemo mi tamo da stignemo. Evo, Hrvatska je ušla u EU i šta je to promenilo u Hrvatskoj? Imate pokret za unošenje u Ustav da je brak zajednica između muškarca i žene, imate jak zahtev da se raspiše referendum da se ćirilica ukine. Imate, dakle, strahovi porast radikalnih nacionalističkih struja, konzervativnih struja, daleko od demokratije, daleko od otvorenog društva. To su oni dobili ulaskom u EU.

RSE: Ali, nije im EU to izvezla.

Ilić: Postoji ideja da će nam okvir EU pomoći da transformišemo i upristojimo društvo. Ja samo kažem - pogledajte Hrvatsku. Da li se to dogodilo?

RSE: Ne može se dogoditi preko noći. Nije se dogodilo ni u Bugarskoj, ni u Rumuniji, ni u Mađarskoj...

Ilić: Koliko znam, Bugarska i Rumunija su ušle u EU 2008. godine. Nije to preko noći - već je prošlo šest godina. Za šest godina to nisu društva koja su doživela neku očiglednu demokratsku transformaciju.

RSE: Da, ali vi možete napraviti institucije koje će ličiti na nešto što imaju zemlje EU, ali vi sistem vrednosti gradite desetinama godina. Verovatno je nerealno očekivati da za šest godina promenite vrednosni sistem.

Ilić: Nije tačno. Evo, u Srbiji, do devedesete godine, najveći broj ljudi bili su ateisti i veliki broj njih su bili članovi Saveza komunista. Za par godina ste dobili da je 90 i nešto posto vernika i da svi slave sve što treba da se slavi. Dakle, vi ste za par godina dobili potpunu transformaciju društva.

Ustav jedna od žarišnih tačaka

RSE: I vi verujete u istinitost, dubinu, te transformacije?

Ilić: Vi i ja sada možemo da izađemo na ulicu i da pitamo ljude da li su oni iskreni vernici.

RSE: Iskazom da jesu ne mora značiti da zaista i jesu.

Ilić: Onda možemo da kažemo, isto tako, da nisu bili ni iskreni članovi KPJ, ni iskreni ateisti. Dakle imamo posla sa neiskrenom populacijom za koju nikada ne možemo sa sigurnošću znati šta misli. Nisam siguran.

Mislim da se društvo oblikuje, nažalost, sa vrha na dole; dakle, onaj model koji su postavili na vrhu jako brzo se širi ka svim slojevima društva. Mislim da je to problem. Voleo bih da stranka koja proba da se transformiše i da zaista preraste u nekakvu ozbiljnu opoziciju, da jedno od ključnih pitanja, koje će ona gurati, bude pitanje obrazovanja. Mislim da će se promenom obrazovnog sistema postići čitav niz drugih promena, a u obrazovnom polju ćete nailaziti na najmanji otpor da se to menja. To ne košta mnogo. Najveći broj ljudi u Srbiji, kao i svugde, ipak je racionalan i ako im racionalno objasnite zašto je to dobro, ljudi će to prihvatiti. Mislim da je obrazovanje jedna od sfera gde može da se uradi ta transformacija i da bi, dakle, opozicija koja bi se pozabavila obrazovanjem uradila dobar posao.

Isto tako, već nekoliko godina imate ljude koji govore da će se Ustav morati menjati. Ustav je jedna od žarišnih tačaka koja proizvodi nestabilnost u ovom društvu, ali sve stranke su odbijale da to pitanje stave na dnevni red. Sada imate jedno od objašnjenja da je dobro što SNS raspolaže ovolikim brojem mesta i što će moći da uđe u koaliciju je da ima znatno više od te dvotrećinske većine koja je potrebna za izmenu Ustava. Dakle, to je, navodno, dobro zato što će oni moći da promene Ustav.

I vi se sada pitate da li zaista Ustav u nekoj zemlji treba da se menja tako što neko stekne neku većinu i promeni ga bez ikakve rasprave - kao što je donet Ustav iz 2006. Oni su se tada dogovorili između sebe i doneli taj Ustav. Taj Ustav ništa ne valja, a sada mi hoćemo na isti način da se donese nov Ustav. Dakle, opoziciona stranka koja bi sada htela da radi nekakav ozbiljan posao, morala bi da postavi pitanje Ustava kao jedno od važnih pitanja na kojima treba da okuplja ljude i da povede razgovor o tome; razgovor o tome u kakvoj državi mi želimo da živimo, na kakvim ona temeljima treba da bude zasnovana, koje su to vrednosti koje nama nešto znače, a koje treba da budu unete u taj Ustav? To su ozbiljni razgovori, a to vas pri tom ništa ne košta.

Ja razumem ljude koji su zaokupljeni ekonomskim pitanjima, razumem jako dobro njihove argumente, ali ne razumem da oni zaista veruju da Srbija može da vodi suverenu ekonomsku politiku. Nama će ekonomsku politiku voditi drugi. Vodiće je oni koji imaju više novca od nas i od kojih ćemo mi zavisiti. Ne vidim zašto se ljudi troše tim pričama šta treba uraditi u ekonomiji, kada ćemo uraditi ono što nam se kaže da uradimo i nećemo imati mnogo prostora da biramo. S druge strane, ova pitanja koja zavise direktno od nas, kao što su pitanja Ustava i obrazovanja, to je nama nevažno i time nećemo da se bavimo – e, to ja ne razumem.

Naravno, pitanje ekonomije je bitno, taj ogroman državni aparat, takođe. Vi možete da objašnjavate ljudima da nije normalno imati toliko ljudi u javnoj upravi i javnim preduzećima, da nije normalno da imate toliko državnih preduzeća koja prave velike gubitke, a vi ih sve vreme izdržavate, ali izlišno je više na to trošiti energiju jer to će se rešiti samo onog trenutka kada za to više ne bude novca.

RSE: Mogli bi smo onda ostati i bez stranaka?

Ilić: Ali ćemo onda konačno dobiti jedan politički sistem u kojem se političke stranke nameću idejama, a ne svojom sposobnošću da zapošljavaju ljude. Ovi srpski nacionalisti koji pričaju o okupaciji države - meni je to uvek bilo zabavno, voleo bih da mi oni izdefinišu šta im znači okupacija države, ali ona, okupacija, postoji, doduše, sa one strane o kojoj oni uopšte ne razmišljaju. Srbija jeste okupirana država. Okupirali su je političke stranke i njihovi klijenti. Kada pogledate rezultate ovih izbora, vi praktično vidite da su u tim izborima učestvovale, na stranu pojedini izuzeci, stranke sa onim ljudima čije interese oni podmiruju.

Ti izbori sa mnom nisu imali nikakve veze. Niti je jedna od stranaka zastupala moje interese, niti je jedan moj problem mogao da bude razrešen na tim izborima, niti će ova stranka, koja je dobila na tim izborima, razrešiti bilo koji problem koji ja imam, a ja se nalazim u privatnom sektoru. Pokušavam da radim i da zaradim novac od koga mogu da živim. Ovi izbori sa mnom nemaju nikakve veze, ovaj politički sistem sa mnom nema nikakve veze. Onda se pitam - čega se oni igraju? Onda shvatim da se oni igraju između sebe i da sam ja nebitan.

RSE: Privatni sektor služi za to da nahrani tu ogromnu partokratsku mašineriju i ogroman javni sektor?

Ilić: Da, ali kada ne bude više tog novca, onda će oni morati da se bave i nama - a i mi njima. To se neće dogoditi tako što će se nekom u jednom trenutku nešto polomiti u glavi i onda će on promeniti svoju svest ili ne znam ni ja šta. Ne, naprosto će udariti u zid. Biće: nemamo više para, moramo da radimo drugačije. To će se dogoditi pre ili kasnije, a ja se samo bojim da u tom trenutku, kada se to dogodi, mi ne budemo nespremni, kao što smo svaki put do sada bili nespremni za svaku situaciju koja se otvorila da može nešto da se promeni na bolje.

Mene, dakle, ne zanima ni Vučić, ni SNS - sve će to proći. Nebitni su. Ja se bojim što mi gubimo šansu za šansom da nešto uradimo. Moja nada, ili od DS-a ili od tog nekog pokreta koji će se napraviti, jeste da budu spremni kada se ukaže šansa, da tu šansu iskoriste.

Da li će se to dogoditi ili ne? Iskustvo nas uči da neće, ali nešto ne verujem ni da će država da propadne jer se ni to ne događa. Dakle, nekako će morati da se živi dalje i onda se nadam da ćemo od jednog trenutka početi da razmišljamo o tome na jedan pristojan način, da ćemo početi da radimo pristojno i da živimo pristojno.