Dubravka Stojanović: Da li su četnici danas pobednici?

Istoričarka Dubravka Stojanović komentariše odnos prema važnim događajima iz novije istorije Balkana, čije se okrugle godišnjice obeležavaju ove 2015. godine, i koje su ponovo otvorile sporove i pokazale da još vladaju stereotipi i ideološke konfuzije iz vremena pripreme ratova u 90-im godinama.

Ove godine se obeležava 20 godina od srebreničkog genocida, kojeg predsednik države i dalje ne priznaje, za razliku od premijera, 70 godina od proboja logoraša iz ustaškog logora u Jasenovcu koji čelnici iz Beograda i Banjaluke ne obeležavaju kraj čuvenog spomenika žrtvama u Hrvatskoj, već u Republici Srpskoj, 70 godina od pobede nad fašizmom na koji odlazi predsednik Srbije sa sve znamenjem četničkog vojvode.

RSE: Da li ćete se pridružiti akciji “Sedam hiljada”, simboličnom okupljanju građana u Beogradu 11. jula, na dvadesetu godišnjicu genocida u Srebrenici, odavanju počasti žrtvama genocida?

Stojanović: Hoću, jer mislim da je to odlična inicijativa. Pravi način da se vidi koliko je to ljudi i da se na neki način izazove empatija i razumevanje tih žrtava.

RSE: Da li mislite da je Srbija spremna da pokaže da razume šta se dogodilo i da prizna šta se dogodilo u Srebrenici?

Stojanović: Naravno da nije spremna, ali ipak se mnogo napredovalo od 2000. godine. Zahvaljujući akcijama raznih pojedinaca, organizacija, intelektualaca, odnos prema tome je drugačiji i nema onog apsolutnog negiranja, kakvo smo imali do 2000. godine.

RSE: Ko bi iz vrha Srbije trebalo da bude na dvadesetoj godišnjici, u Memorijalnom centru u Potočarima?

Stojanović: Svi.

RSE: A ko će biti?

Stojanović: To ćemo videti, jer oni te odluke donose na prečac i odjednom, u zavisnosti od drugih političkih kalkulacija, a ne zbog same suštine.

RSE: Predsednik Republike Srpske Milorad Dodik je najavio aktualizovanje jednog davnog mega filmskog projekta o Jasenovcu, kao državnog projekta. Šta mislite o takvom mega projektu Banja Luke i Beograda?

Stojanović: Mislim da je to najgore što mogu da urade za žrtve Jasenovca.

RSE: Predsednik Nikolić kaže da još razmišlja da li će biti 11. jula u Srebrenici. On je umesto toga pozvao člana Predsedništva BiH Bakira Izetbegovića da posete memorijale srpske i bošnjačke. Na to je bilo žestokih reakcija u BiH. Šta je sporno u ovom, naizgled, neproblematičnom potezu - posetiti mesta stradanja dva naroda?

Stojanović: Naravno da treba posećivati mesta svih stradanja i nema ničega spornog u tome da Bakir Izetbegović treba da ode na sva mesta gde su stradali i Srbi. To se, bar za mene, ne postavlja kao pitanje. Sporno je to što je Srebrenica zločin drugačiji od svih drugih. Onog trenutka kada je nešto, i pravno i sudski, kao što je slučaj sa Srebrenicom, kvalifikovano kao genocid, taj zločin se razlikuje od svih drugih. Dakle, tu je postojala namera da se zatre jedan narod. To je ono što taj zločin čini u pravnom, moralnom ili bilo kojem drugom smislu najtežim zločinom od svih. Prema tome, on se ne može relativizovati, ne sme se umanjivati ili objašnjavati nekim uzročno-posledičnim vezama kojim bi na taj način njega stavili u neko drugo pakovanje i pomerili fokus sa onoga što se ne sme pomeriti – to je najteži zločin.

RSE: Premijer Aleksandar Vučić je govorio o genocidu u Srebrenici, dok Tomislav Nikolić govori samo o masovnom zločinu.

Stojanović: Tomislav Nikolić govori isto kao i Milorad Dodik. Prema tome, oni još uvek nisu stigli do toga da prihvataju odluke suda. Sada ne govorim o tome da li je to neka intelektualna rasprava šta je genocid i da li je to genocid. Odluka suda postoji i oni ne poštuju odluke suda. Samim tim je to jedan ozbiljan prestup.

RSE: Nedavno je predsednik RS, Milorad Dodik, bio u Potočarima. I tamo je, osim što je osudio masovni zločin, rekao da je upitan broj žrtava i ponovio svoju staru ideju da treba formirati međunarodnu komisiju koja treba da utvrdi šta se dogodilo u Srebrenici. Ima li nepoznanica u vezi sa genocidom u Srebrenici?

Stojanović: Nepoznanica nema. Naravno, uvek se mogu otkrivati i otkrivaće se detalji, kao što će se otkrivati nove masovne grobnice. Suštinski je sve rekonstruisano na sudu i zna se tačno šta se dogodilo. Nikada nisam razumela zašto Dodik pominje broj žrtava, jer je meni lično dovoljan jedan čovek kao žrtva. Da li će Dodiku biti lakše ako je 3.500 ili 2.000 žrtava, pitanje je koje bi njemu trebalo postaviti. Stvaranje međunarodne komisije ne vodi nigde, jer smo imali međunarodni sud, i to ne samo ovaj u Hagu gde je presuđeno za Srebrenicu, nego i Međunarodni sud pravde UN-a, koje je najviše telo međunarodnog prava koje je nedvosmisleno taj zločin osudilo kao genocid. Prema tome, bilo kakva komisija ne može imati snagu već donetih odluka.

RSE: Ove nedelje je bila stogodišnjica najstrašnijeg genocida u XX veku nad Jermenima. I tu ima osporavanja genocida. Zašto ne može da se postigne konsenzus o tako očitim zločinima?

Stojanović: Društva ne žele sa time da se suoče. To je veliki problem turskog društva, što to ne želi da prizna. Takođe, postoji niz mojih kolega i pisaca, kao što je Orhan Pamuk, koji se već decenijama bore za priznavanje tog genocida. Pre svega zbog toga što posle takvog suočavanja sa prošlošću, sebe vidite drugačije i postanete bolji. Međutim, društva ne žele da vide sebe, već žive u iluziji koju sami o sebi gaje.

RSE: Hoćemo li i mi čekati sto godina da se suočimo do kraja sa onim što se događalo, na primer u Srebrenici?

Stojanović: Uvek će biti takvih grupa u društvu i to ne možemo da izbegnemo. Bitan je odnos elita, odnos države, odnos sudova i čitavog sistema prema tom pitanju. Uvek će postojati grupe koje će posle na Internetu sve da osporavaju. Osporava se i Holokaust i to ne možete kontrolisati. Pitanje je odnosa elite prema tome, koja mora slati stalno jasnu poruku.

RSE: Kakav je odnos hrvatske elite prema onome što se desilo u Jasenovcu? Ove godine je sedamdeset godina od proboja logoraša u Jasenovcu.

Stojanović: Taj odnos je takođe veoma problematičan. To se već radi sistematski od kraja osamdesetih godina, pre svega preko izjednačavanja Jasenovca i Bleiburga i sve većem naglašavanju Bleiburga, kojeg smatraju stratištem. Ali, kao što neke moje kolege kažu – stratištem,koga? Ratnih zločinaca, ustaša i svih ostalih koji su bežali iz Jugoslavije posle pobede narodnooslobodilačke vojske. To je, po meni, veliki problem hrvatskog društva.

RSE: Premijer Aleksandar Vučić je bio u Donjoj Gradini u Republici Srpskoj i poručio: „Sukobe devedesetih je nemoguće razumeti bez shvatanja reči Jasenovac, kolektivnog straha od istrebljenja zapadno od reke Drine.“ Kako vi čitate ovu poruku?

Stojanović: Ja bih sada, čak paradoksalno, rekla da je premijer u pravu, jer Jasenovac, ponovo tu niko ne misli na stvarne žrtve i ljude koji su tamo završili svoje živote, jeste bio način da se napravi ratna propaganda u Srbiji. Rat devedesetih se vodio sa srpske strane, i to se otvoreno govorilo, kao preventivni rat protiv sledećeg Jasenovca.

Prema tome, to je bio ključ propagande Miloševićeve Srbije i svih intelektualaca koji su u tome učestvovali. S jedne strane, braniti svoj narod kao najveću žrtvu i gajiti kult samoviktimizacije, a s druge strane, razvijati strah kod Srba u Hrvatskoj, koji doduše zbog mnogo razloga nije bilo teško razviti jer su oni zaista imali očajna iskustva. Pravljenjem straha zapravo proizvodite agresiju, koja je bila neophodna osnova za rat. Prema tome, to jeste bio ključ koji nas je odveo u rat, ali ne kao sećanje, nego kao zloupotreba.

Ne vidim da smo se ideološki odmakli od devedesetih

RSE: Još jedan citat premijera Vučića sa tog događaja: „Vi krvnici ste uradili svoj posao, ali slabo. Mi smo opstali i živimo. Živi Srbija, živi Srpska. Evo nas sa obe strane Drine i nemamo nameru da odemo bilo gde, da se sklonimo. Nikada nećemo da nestanemo“. Kome se Vučić obraća danas? Postoji li danas opasnost po opstanak srpskog naroda?

Stojanović: Mislim da se on zapravo obraća Srbiji i da na taj način stiče poene kod onih koji su za njega glasali, očekujući upravo ovakvu vrstu govora. Prema tome, on učvršćuje svoje političke pozicije u Srbiji, naravno kolateralno, vrlo dobro dođe da se obrati Hrvatskoj i Bošnjacima.

RSE: Da li on time govori da su ratovi u devedesetim bili pokušaj istrebljenja srpskog naroda? Da li je to, zapravo, aluzija na ratove iz devedesetih?

Stojanović: To je taj kontinuitet. To stalno govorimo. Ne vidim da smo se mi ideološki pomerili od devedesetih. Devedesete, kao na Jasenovcu, zasnovane su na ideji o uništenju srpskog naroda. Čitav taj rat je na tome projektovan i oni to i dalje rade. Tu ja ne vidim nikakvog pomaka.

RSE: Predsednik RS-a Milorad Dodik je tim istim povodom rekao da su Srbi najveći stradalnici i onog i ovog rata, te da su Srbi verovali u Jugoslaviju, što je bila zabluda. Da li je to memorandumski govor?

Stojanović: To je predmemorandumski govor. To je govor Dobrice Ćosića i to je govor čuvene “Knjige o Milutinu”, koja je prodata u 500.000 primeraka i osamnaest izdanja od 1985. godine. To je sve pre Memoranduma i to su sve osnovne ideje na kojima je Jugoslavija srušena.

Ta samoviktimizacija – mi smo jedine žrtve, mi smo najveće žrtve – zapravo u emotivnom smislu taj kolektiv zgušnjava i od njega pravi stado koje kreće u sledeći rat i u sledeću pogibiju. To je mnogo jača emocija od pobede ili od herojstva. Ta ideja o sebi kao o žrtvi ključni je okidač za sledeći konflikt. Naravno, tu je i ta „izdaja Jugoslavije“, odnosno svih onih kojima smo „mi sve uradili da bi prešli na stranu pobednika“. Sve su to poznate teze iz ranih osamdesetih, na kojima je kasnije napravljena ideologija rata.

RSE: Da li Srbija i danas veruje da je Milošević spasavao, a ne rasturao Jugoslaviju?

Stojanović: U to sam uverena, ne samo da veruje, nego se to uči u školi. Upravo se bavim analizom udžbenika istorije i to je objašnjenje rata devedesetih. Upravo isto objašnjenje koje je davao Milošević, odnosno da su secesionističke republike pocepale Jugoslaviju, a da je on nju spasavao.

RSE: Treća okrugla godišnjica koja pada ove godine je Dan pobede nad fašizmom. Da li mislite da je opravdano bojkotovati proslavu sedamdeset godina pobede nad fašizmom u Moskvi, zbog Ukrajine, zbog Putina, zbog tih sukoba?

Stojanović: To je vrlo osetljivo pitanje. Ono je u prvom redu spoljnopolitičko pitanje. Ono je i unutrašnje političko pitanje, ali ono je i pitanje odnosa prema tom događaju. Postojali su mnogi načini da se to uradi na jedan dostojan način, recimo kako je sugerisano, da se pošalju naši veterani. Prema tome, mi bismo time rekli da smo bili na strani antifašizma, pokazali bismo tu svoju poziciju i današnju orijentaciju, ali ne bismo ovako elitnom jedinicom zapravo direktno podržali i Putinovu paradu i samog Putina, a samim tim i celu njegovu politiku. Tu uvek imate prostora da se mudro odnosite prema prošlosti, da pokažete ono što želite da naglasite, a da ipak izbegnete otvoreno mešanje u današnja politička pitanja.

RSE: Znači, vi kao istoričar mislite da Zapad ne pravi grešku kada povezuje obeležavanje takvog jednog značajnog istorijskog datuma sa onim što se danas događa? Da li je to moguće izbeći?

Stojanović: Nije moguće. Zato što je razumevanje istorije isključivo vezano za današnji trenutak. Svako mišljenje o prošlosti je mišljenje o sadašnjosti, a svako mišljenje o sadašnjosti jeste političko mišljenje. To je uvek povezano. Mi samo možemo da analiziramo koju poruku šaljete time. Da je to uvek određeno današnjicom, to je prosto tako.

RSE: Kako spojiti znamenje četničkog vojvode predsednika Srbije sa njegovim odlaskom na vojnu paradu u Moskvu? Da li je to malo šizofreno?

Stojanović: Odlično pitanje, pogotovo će postati aktuelno kada 14. maja bude presudio sud u slučaju rehabilitacije Draže Mihailovića. To će uneti dodatnu konfuziju u našu, inače konfuznu javnost, jer će se postaviti pitanje ko je otišao na tu paradu u Moskvu. Da li su ovde, možda, ipak četnici pobedili? Istorijski znamo tačno da nisu pobedili u Drugom svetskom ratu, ali ostaje veliko pitanje da li su pobedili danas?!

RSE: Da li se nastavlja revizija prošlosti u Srbiji danas i da li je tačna ocena nekih vaših kolega da su ključne stvari učinjene za vreme demokratske Vlade, a da je ova vlast, što je takođe pomalo šizofreno, uzdržanija u tom smislu, nego što su bile prethodne demokratske vlasti?

Stojanović: To je apsolutno tačno. To je jedna zanimljiva pojava. Najveći talas rehabilitacije i svega što se desilo, desilo se odmah posle 2000. godine. Tada su doneti zakoni i tada su po hitnom postupku promenjeni istorijski udžbenici i tumačenje Drugog svetskog rata. Tada su pokrenuti sudski postupci rehabilitacije. U Beogradu su promenjena imena 800 ili 900 ulica. To je bio glavni talas rehabilitacija. Danas je to mnogo manje, što je dobro, ali možemo se pitati - da li današnja vlast procenjuje da je to već završeno i dovoljno dobro urađeno? Serija “Ravna Gora” na RTS-u je bila završni šraf na to pitanje.

RSE: Šta kažu udžbenici? Šta uče deca? Sa kakvim saznanjima i stavovima, kada su u pitanju devedesete godine, odrastaju?

Stojanović: Kada sam radila uporedno istraživanje udžbenika svih jugoslovenskih bivših republika danas, najtužniji je bio zaključak. Za mene je bilo porazno što se u svim republikama, bez ikakvog pitanja, u tumačenju tih ratova uzimaju isti argumenti zbog kojih su ti ratovi izbijali.

Dakle, u onoj meri u kojoj Hrvatska tvrdi da su ti ratovi izbili zbog srpskog hegemonizma, u toj meri u Srbiji piše da su izbili zbog hrvatskog separatizma. Ta slika je slika u razbijenom ogledalu. Tu nema nikakvog načina da se približe ti stavovi, što nije naročito ni važno, ali bilo bi užasno važno da dvadeset godina po okončanju tih ratova razmislimo zašto su počeli. Udžbenici istorije ponavljaju sve uzroke zbog kojih su ratovi počeli. To je, po mom mišljenju, osnova za buduće konflikte.

RSE: Ni nauka u tom smislu nije drugačija. I u nauci postoje dve škole mišljenja i tumačenja onoga što se dogodilo u devedesetim godinama.

Stojanović: To je normalno za nauku. To je njen posao. Ona je tu da diskutuje. U njoj su sva, argumentovana i dokazana istorijskim izvorima, mišljenjima legitimna. Ona mora da otvara i diskutuje.

Ali je potpuno drugo pitanje šta radimo kada to stigne u osnovnu školu. U osnovnoj školi se formira mišljenje ljudi i to je mesto gde bismo morali da budemo daleko oprezniji, daleko mudriji dok pripremamo đake za vreme koje dolazi, a ne za nove ratove.

RSE: Da li je Srbija danas, odnosno vlast Srbije, na jasnim antifašističkim pozicijama?

Stojanović: Ona to neprekidno ponavlja, ali se takođe neprekidno ponaša sasvim suprotno. I to radi na dnevnopolitičkom planu i to radi u svom odnosu prema prošlosti. Dakle, šta će iz svega toga ispasti je veliko pitanje. Ono što ispada i što vidimo jesu velike sklonosti mlade generacije ka ekstremističkim pozicijama, idejama i pokretima. To ne možemo a da ne dovodemo u vezu sa načinom na koji su oni školovani. Najveći udarac je upravo došao posle 2000. godine sa antikomunističkom revizijom, koja je onda dovela do onoga što Todor Kuljić zove antiantifašizam.

RSE: Kakve poruke vlast šalje kada se ponaša tako kako se ponaša prema jednoj instituciji kakva je zaštitnik građana, odnosno prema ličnosti koja danas ima tu funkciju, Saši Jankoviću?

Stojanović: Ona se tako ponaša prema svim institucijama jer ovde vlast ionako nikada nije bila u institucijama. Mislim na čitav period otkako su stvorene institucije od XIX veka do danas. Vlast je uvek bila tamo gde je najjači čovek. Ako je najjači čovek u Vladi, onda je tu, ako je najjači čovek predsednik, onda je tu, ako je najjači kralj, onda je u njegovim rukama.

Prema tome, taj odnos prema institucijama je tradicionalan i konstantan, ali ova vrsta ličnog odnosa, ova vrsta vađenja dosijea iz Službe državne bezbednosti, prljanja ljudi, jeste nešto čega čak, uz najbolje napore, ne mogu da se setim ni iz devedesetih. Čini mi se da se to ni tada nije radilo. To je zastrašujući znak.