Dokle će trajati srpsko-hrvatski hladni mir

Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je kako prevazići duboki jaz između Beograda i Zagreba koji je nastao nakon oslobađajuće presude Gotovini i Markaču. Naši sagovornici su bili Zoran Pusić, predsednik Građanskog odbora za ljudska prava iz Zagreba, i Aleksandar Popov, direktor Centra za regionalizam iz Novog Sada.

Aleksandar Popov i Zoran Pusić su koopredsednici Igmanske inicijative, pokreta koji okuplja 140 nevladinih organizacija iz regiona i koji radi na pomirenju i normalizaciji odnosa među državama bivše Jugoslavije. Bilo je reči o tome ko podstiče razdor, a ko se ponaša racionalno, da li će u Hrvatskoj biti suđeno onima koji su počinili zločine u Oluji i zašto se u Srbiji ne veruje da će do toga doći, koliko će haška oslobađajuća presuda uticati na ponašanje hrvatskog pravosuđa, kakav efekat može imato najava Tužilaštva za ratne zločine Srbije da će goniti zločine počinjene u Oluji, da li će Brisel vršiti pritisak na Hrvatsku da kazni odgovorne za zločine u Oluji, kako se loši srpskohrvatski odnosi odražavaju na situaciju u regionu i da li bi početkom iduće godine na samitu lidera regiona, koji organizuje Igmanska inicijativa, moglo doći do susreta Nikolića i Josipovića.

Omer Karabeg: Da li su se u Hrvatskoj smirile strasti nakon euforije koju je izazvala oslobađajuća presuda hrvatskim generalima, euforije u kojoj su zdušno učestovati i političari?

Zoran Pusić: Euforija se smirila. Pala je na puno manju mjeru. Inače, kad je riječ o euforiji, koji put mi se čini da bi i hrvatski i srpski političari trebali biti predloženi za Nobelovu nagradu za biologiju za otkriće eliksira mladosti, jer nas svako malo vraćaju 15 godina unazad. Sada više nema žestokih demonstracija, kakvih je bilo nakon oslobađuće presude. Mislim da su tome dobrim dijelom doprinijele iznenađujuće izjave samog Gotovine koje su bile smirujuće i nekako realne, daleko od onoga što su mnogi od njega očekivali.

Omer Karabeg: Kako se ponaša rukovodstvo Srbije nakon prvih ogorčenih reakcija u kojima se nisu birale reči osude Haškog tribunala i načina kako je u Hrvatskoj proslavljena oslobađajuća presuda?

Aleksandar Popov: Ovde je najglasniji predsednik Tomislav Nikolić. Njegova retorika je najoštrija i on najviše osuđuje Hrvatsku. Taman kada smo mislili da je zaboravljeno ono što je pre nekoliko meseci govorio o tome kako je Vukovar srpski grad i kako nije bilo genocida u Srebrenici, došla je ova presuda i iz njega je izbilo ono što se moglo i očekivati - retorika koja sigurno ne doprinosi normalizaciji odnosa između Srbije i Hrvatske. Cela atmosfera nije dobra. Nakon presude Gotovini, oslobađajuća presuda Haradinaju je još jedan šamar onima koji su podržavali Haški tribunal. Oni koji su tvrdili da je Haški tribunal antisrpski sada dobijaju krila i kažu da je presudama Gotovini i Haradinaju to definitivno potvrđeno. Iako su Haški tribunal osnovale Ujedinjene nacije, zbog tih presuda ovde raste evroskepticizam, jer se one doživljavaju kao nešto što je nama Srbima smestila Evropa. Vlada atmosfera koja nije dobra, a nju pogoršavaju političari svojom prejakom retorikom. Njihove poruke, upućene pre svega domaćem javnom mnjenju, ostavljaju dalekosežne posledice na odnose u regionu.

Zoran Pusić: Bilo mi je drago što su predsjednik Josipović i premijer Milanović odmah po dolasku vijesti o oslobađajućoj presudi osjetili potrebu naglasiti da se zločini jesu dogodili i da presuda stavlja pred Hrvatsku zadaću da ih sama istraži i kazni makar sa zaostatkom od 17 godina. Činjenica je da nitko nije osuđen za zločine koji su se dogodili poslije Oluje ne samo u Hagu, nego ni u Hrvatskoj.

Omer Karabeg: Veruje li se u Srbiji obećanjima Josipovića i Milanovića da će zločini počinjeni u Oluji biti procesuirani ili se na to gleda kao na nešto što se kaže tek reda radi, pa se onda zaboravi?

Aleksandar Popov: Nije dobro što prejaka retorika dolazi sa obe strane. Na oštru reakciju predsednika Nikolića stigla je jednako oštra reakcija predsednika Josipovića. U toj opštoj halabuci gubi se činjenica da su oba čelna čoveka u Hrvatskoj rekla da će morati da se procesuiraju odgovorni za ratne zločine počinjene tokom Oluje. Međutim, s obzirom na opštu atmosferu koja vlada u Srbiji nakon oslobađajuće presude hrvatskim generalima koju podgrevaju nacionalisti, pa im je ova presuda došla kao kec na desetku, što bi se u narodu reklo, postoji sumnja da će odgovorni za zločine u Oluji biti kažnjeni, tim pre što se to do sada to nije dogodilo.

Omer Karabeg: Gospodine Pusiću, mislite li da će stvarno doći do sudskih procesa u kojima će biti kažnjeni kako počinioci, tako i oni koji su davali naređenja da se vrše zločini? Reklo bi se da će se tužioci i sudije naći u teškoj situaciji kada budu krenuli da vode procese. Mogu biti izloženi velikom pritisku. Mnogi će reći - šta vi to sada radite, Haški tribunal je rekao svoje, skinuta je hipoteka sa Oluje i zašto sada ponovo bacate ljagu na Hrvatsku.

Zoran Pusić: Dijelim tu zabrinutost. Vi ste spomenuli bacanje ljage na Hrvatsku. Po mom mišljenju, najgoru ljagu na Hrvatsku bacaju ne samo oni koji su zločine počinili, nego i oni koji ih zataškavaju ili brane. Retorika je obično ovakva: zločini su se dogodili, nitko to ne poriče i treba procesuirati počinioce. A onda, kada Državno odvjetništvo nakon velikih muka počne slučajeve procesuirati, digne se užasna dreka da se sudi samo hrvatskim braniteljima i da se ne gleda na drugu stranu, što nije točno. Jer, kada pogledate broj tužbi, 95 posto se odnosi na počinitelje sa srpske strane, a svega 5 posto na Hrvate. Ovih dana je u jednoj televizijskoj emisiji gospodin Sačić, bivši zamjenik Markača, govorio o Državnom odvjetništvu kao o antihrvatskoj instituciji koja djeluje protiv interesa Hrvatske, jer sudi samo hrvatskim braniteljima. To je neistina, ali on to govori na televiziji i to utiče na javno mnijenje. Znači, bez daljnjega - biće pritisaka na suce, na Državno odvjetništvo, na lokalna i županijska odvjetništva. Ali čini mi se da danas postoji politička volja da se zločinima sudi, što je veliki napredak u odnosu na situaciju prije 15-tak godina kada je postojala snažna politička volja da se tim zločinima ne sudi. To, međutim, nije nikakva garancija da će se sudovi tako i ponašati. Ne znam da li će političari i odgovorni ljudi u Državnom odvjetništvu i u pravosuđu biti toliko snažni da se odupru pritisku sa desnice. Znam da će nevladine organizacije nastaviti kao i do sada govoriti javnosti da su se zločini dogodili, da je to prava sramota za Hrvatsku i da Hrvatska mora s njima raščistiti ako ne želi da se ti zločini trajno ugrade u njene temelje.

Omer Karabeg: Tužilaštvo za ratne zločine Srbije najavilo je da će goniti zločine počinjene u Oluji. Kako gledate na taj potez?

Aleksandar Popov: Mislim da bi taj posao trebalo da urade pravosudni organi Hrvatske. Imali smo ranije slučajeve da svaka poternica, koja dođe iz Srbije protiv nekoga iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine, dovede do zaoštravanja odnosa između Srbije i te države. Kad je reč o suđenjima za ratne zločina, u Hrvatskoj se može čuti teza da u odbrambenom ratu nije moguće počiniti zločine. Tu sam tezu čuo i na Kosovu, a slušao sam je i sa srpske strane, koja često ističe da su se Srbi u Krajini zapravo branili. Međutim, u svakom ratu je moguće počiniti zločine. Zločin je ubijati civile i nenaoružane ljude. Žrtve i počinioci ne mogu se deliti na naše i njihove, pa su naši dobri i heroji. Vidimo da se sa najviših mesta u Hrvatskoj govori da su ljudi, koji su sada oslobođeni, ratni heroji. To nije dobro. Posejano je seme zla. Ovaj triumfalizam u Hrvatskoj i revanšizam u Srbiji podsećaju me na naziv onog filma “Vidimo se u sledećem ratu“. Istoričaraka Dubravka Stojanović je u jednom tekstu, koji je objavila u Pešćaniku, rekla da joj od momenta izricanja presude hrvatskim generalima stoji knedla u grlu. Stiče se utisak da se takvom vrstom presude državni vrh Hrvatske iz devedesetih godina abolira ne samo za Oluju, nego i za sve ono što je učinjeno devedesetih godina i time se na neki način piše neka nova istorija. Moja je teza da će se prava obnova razumevanja i poverenja dogoditi onda kada učenici u celoj regiji počnu da uče istoriju iz istih udžbenika. Mislio sam da bi se to moglo desiti u narednih desetak godina, ali sada ne vidim šansu da se to desi ni u narednih 50 godina. Ovo će imati dalekosežne posledice na proces pomirenja i normalizacije odnosa između naših zemalja.

Zoran Pusić: Ja sam u zadnjih desetak dana pisao mnogo o mogućim posljedicama euforije u Hrvatskoj i ogorčenja u Srbiji. Čini mi se da će se euforija u Hrvatskoj ispuhati, ali da frustriranost i jaki osjećaj nepravde u Srbiji lako može preći u mržnju i može predstavljati plodno tle iz kojeg će se generirati sukobi koji će trovati odnose u regiji u narednim desetljećima. Zbog toga mi se čini da je zadaća hrvatskih političara, koji su trenutno u boljoj poziciji, da pokažu razumijevanje za drugu stranu i da pogledaju u budućnost. Mi svoje susjede ne možemo promijeniti. Prema tome, naš je sebični interes da sa njima imamo dobre odnose i dobru komunikaciju. Važno je da imamo privrednu i svaku drugu suradnju, da ljudi putuju, da vam se ne dešava da odete u Zagreb ili Beograd, pa da vam razbiju auto. To je vitalni interes svih građana i jedne i druge zemlje.

Aleksandar Popov: Nevolja je u tome što se ta frustriranost događa u ambijentu u kome je izuzetno jak desničarski naboj. U toku je proces za rehabilitaciju Draže Mihailovića, crkva ima prejak, negativan uticaj na našu politiku, da ne govorimo o frustriranosti zbog Kosova. U javnom mnjenju postoji osećaj stalnog gubitka. Govori se: “Izgubili smo Krajine, pa je otišla Crna Gora, pa ode Kosovo, pa gde je kraj svemu tome“, a političari svojom zapaljivom retorikom podstičhu takvo raspoloženje. Dobar deo mladih je zadojen nacionalizmom i mržnjom, pa ćemo u budućnosti imati lidere koji će u sebi nositi osećaj nepravde i frustracije što će imati dalekosežne posledice na sudbinu celog regiona i međusobnih odnosa.

Omer Karabeg: Šta treba da učini Hrvatska, a šta Srbija da bi odnosi počeli da se popravljaju i da bi se izašlo iz faze hladnog mira, kako je sadašnje odnose dve zemlje nazvao premijer Srbije Ivica Dačić?

Zoran Pusić: Nije tako lako preporučiti konkretne poteze, ali mislim da bi ovaj razgovor koji upravo vodimo mogao biti jedan pokazatelj. Vi ste primijetili da je gospodin Popov prije svega kritičan prema politici svoje zemlje, a da sam ja prije svega kritičan prema politici svoje. To je upravo suprotno od onoga što ćete čuti i od hrvatskih i srpskih političara. I jedni i drugi će gledati preko plota i tražiti trun u tuđem oku, a ne vidjeti balvan u svom. Mislim da bi dobro bilo da i jedni i drugi počnu od vlastitog praga i da pokažu razumijevanje za probleme i situaciju drugih. Pomirljive izjave kojim će se pokazati dobra volja su vjerojatno početak. Onda trebaju uslijediti postupci koji neće biti rezultat vanjskih pritisaka, nego će iza njih stajati istinska uvjerenja. Mislim da to nije tako jako teško. Naravno, i u Srbiji i u Hrvatskoj uvijek će biti jedan dio javnog mnjenja koji je ekstremno desni i koji zagovara politiku - neka mi krepa krava, ako će susjedu krepati dvije, ali je važno da se ta politika potisne u birtije. Treba da se uvedu određeni standardi, a to su standardi Europske unije. Naravno, tu bi se sada mogla otvoriti i jedna sasvim nova priča o tome što se danas događa i u samoj Europskoj uniji. Ova presuda nije došla iz Hrvatske, nego iz jedne od najrespektabilnijih pravosudnih institucija na svijetu, a duboko je kontroverzna. Činjenica je da je Raspravno vijeće osudilo Gotovinu na 24 godine, dok ga je Žalbeno vijeće oslobodilo, a da pri tome nisu podneseni nikakvi novi dokazi, ni činjenice. Riječ je o razlici u poimanju istih dokaza koji su bili na raspolaganju i jednom i drugom vijeću. Kada postoji takva razlika, jasno je da je jedno od vijeća gadno pogriješilo i to nam govori da smo daleko od toga da idemo u zajednicu koja je savršena.

Omer Karabeg: Kada je reč o konkretnim koracima, čini mi se da bi najbolji put za uspostavljanje poverenja bio da hrvatski sudovi izreknu kazne počiniocima zločina u Oluji, a da to onda Srbija prihvati i pozdravi.

Zoran Pusić: Slažem se sa vama, ali tu postoji niz problema. Postoje pritisci na sudove o kojima smo govorili, a tu je i raspoloženje samih sudaca. Imate presude gdje su ljudi, optuženi za ratne zločine u Kerestincu, dobili godinu dana zatvora. Toliko bi dobili da su u nekoj trgovini ukrali čokoladu ili kisele bombone. Naravno da bi bilo idelano da hrvatski sudovi pokažu punu nepristranost, da procesuiraju zločine koji su se nedvojbeno dogodili, utvrde počinioce i kazne ih. To bi sigurno djelovalo smirujuće i na jednoj i na drugoj strani. Za sada mogu samo reći šta su naši političari izjavili, a imamo i izjavu Državnog odvjetništva, pa ćemo vidjeti kakva će ih djela pratiti.

Aleksandar Popov: Mislim da je pre svega potez na političarima. Oni moraju spustiti loptu i smanjiti retorički naboj koji još uvek traje. Slažem se sa gospodinom Pusićem da bi trebalo početi sa izjavama dobre volje. Nakon tih simboličkih gestova trebalo bi da jedni drugima krenu u susret. Bez toga će i dalje trajati ovo stanje hladnog mira. I da ne zaboravim jednu stvar. Presudom Haškog Tribula nije aboliran samo državni vrh Hrvatske. U ovoj celoj halabuci zaboravlja se šta je dovelo i do Oluje i do ratova. Zaboravlja se Miloševićev učinak u svemu tome, zaboravlja se da su krajiški Srbi izabrali, da ne kažem, seoskog žandara za predsednika svoje nazovi države, da je odbijen plan Z4 koji im je otvarao perspektivu da bukvalno imaju državu u državi. To, naravno, ne abolira državni vrh Hrvatske za ono što je uradio za vreme Oluje ubijajući i proterivajući civile koji nisu imali nikakve veze s tim.

Omer Karabeg: Mislite li da će Brisel vršiti pritisak na Hrvatsku da sudi zločinima u Oluji ili se Evopska unija time uopšte neće baviti?

Zoran Pusić: Ne vjerujem da će oni vršiti nekakav pritisak i da će Hrvatskoj postavljati uvjete, ali mislim da je važno da se Hrvatskoj u tome pomogne. Kao što sam već rekao, najbolje bi bilo da hrvatski sudovi promptno procesuiraju one koji su odgovorni za zločine, ali pitanje je da li je to moguće. Nadam se da u Europskoj uniji ima dosta razumnih ljudi koji će pomoći da se to dogodi.

Aleksandar Popov: Nisam siguran da će Brisel vršiti bilo kakav pritisak. Tamo imamo različite političke aršine i interese. Nije bilo ni nekog većeg pritiska da se stvori ambijent za povratak izbeglica u Hrvatsku, što je izuzetno ozbiljno pitanje, jer pogađa ogroman broj ljudi. Tu se Hrvatskoj progledalo kroz prste, kao što su se i nekim drugim zemljama neke druge stvari progledale kroz prste. Naravno da bih voleo da Evropska unija pomogne da se raščisti ova loša atmosfera koja je stvorena presudom Haškog tribunala kako bi se nastavila normalizacija i dogodilo ono što smo svi očekivali - da Hrvatska, kada iduće godine uđe u Evropsku uniju, bude zemlja koja će vući druge države u regionu i pomoći im da brže napreduju na evropskom putu.

Omer Karabeg: Znam da Igmanska inicijativa već duže vremena planira samit predsednika država Srbije, Hrvatske, Bosne i Hercegovine i Crne Gore. Susret je prvo bio planiran za novembar ove godine, pa ste ga onda odgodili za početak iduće. Sve se to dešavalo pre oslobađajuće presude hrvatskim generalima. Da li ćete, s obzirom na sadašnje zategnute odnose Beograda i Zagreba, odustati od samita ili se ipak nadate da bi se Nikolić i Josipović mogli sresti na tom skupu tokom iduće godine?

Aleksandar Popov: Ne verujem da bi se moglo desiti da prođe ceo mandat i Josipoviću i Nikoliću, a da se ne sretnu. Ne verujem ni da bi Evropska unija to tolerisala, jer su i oni postali već pomalo nervozni zbog svega ovoga što se dešava. Prošlo je pola godine od majskih izbora u Srbiji, a stanje u međusobnim odnosima je malte ne na nuli. Nadam se da će, kada se ova atmosfera malo ohladi, konačno progovoriti i razum i da će doći do tog susreta. Mislim da nema boljeg mesta i prilike za taj prvi susret nego što je to sastanak Igmanske inicijative. To je neformalni skup nevladinih organizacija koji treba da se održi u Crnoj Gori, čiji je predsednik Filip Vujanović nesporan i za hrvatskog i za srpskog šefa države, tako da se nadam da bi se to moglo desiti početkom iduće godine. Ako ne, Igmanska inicijativa će u svakom slučaju nastaviti da radi na normalizaciji odnosa u regionu, a sesiju sa šefovima država ćemo zakazati kada se za to steknu uslovi.

Zoran Pusić: Mislim da bi naredni sastanak Igmanske inicijative u Podgorici bio najbolje mjesto za prvi susret Josipovića i Nikolića. Mi možemo stvoriti vrlo dobru atmosferu, kao što smo to radili i ranije kada su se na našim samitima po prvi put sretali predsjednici država iz ove regije. Naša je prednost što to nisu formalni susreti na državnoj razini, tako da je naš sastanak dobra prilika za neformalne kontakte. Naravno, mi nismo u mogućnosti da vršimo nikakav pritisak da do takvog susreta dođe, niti bismo to radili. Ono što možemo - to je da ponudimo argumente zašto bi takav susret bio koristan za sve zemlje ove regije i duboko smo uvjereni da bi pristanak dvojice predsjednika u međunarodnim krugovima bio ocjenjen kao demonstracija političke mudrosti.