Razgovarao: Vazha Tavberidze
Britanski investitor i lobista rođen u SAD, Bill Browder možda je najpoznatiji po zagovaranju za američki Globalni zakon Magnitski (Magnitsky), kojim se uvode sankcije protiv ruskih zvaničnika odgovornih za smrt ruskog poreskog advokata Sergeja Magnitskog 2009. u moskovskom zatvoru, kao i protiv stranih zvaničnika širom svijeta zbog kršenja ljudskih prava.
Browder je sebe nazvao "neprijateljem broj jedan" ruskog predsjednika Vladimira Putina i godinama se zalagao za zamrzavanje ruske imovine na Zapadu. Sada je među najglasnijim zagovornicima transfera ruskih sredstava koja se drže u zapadnim bankama u Ukrajinu.
U intervjuu za Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE) tokom Svjetskog ekonomskog foruma, održanog prošlog mjeseca u Davosu, Browder je objasnio zašto takva odluka može pomoći u obnovi Ukrajine nakon ruske invazije, ali i finansirati kupovinu oružja.
RSE: Šta su bili glavni zaključci nedavno završenog Svjetskog ekonomskog foruma u Davosu u Švajcarskoj?
Bill Browder: Iz moje perspektive fokus je bio na ratu u Ukrajini. Za mene je najvažnija (tema) bila konfiskacija rezervi Ruske centralne banke, koje su zamrznute od početka rata. Kao što svi znamo, pitanje finansiranja rata pritiska Evropske unije (EU) i SAD posljednjih mjeseci, pa se veliki fokus stavlja na druge izvore finansiranja. I, naravno, 350 milijardi dolara zamrznutih rezervi Ruske centralne banke potencijalno bi moglo da bude još jedan izvor finansiranja.
- Ukrajina nacionalizira banku povezanu s ruskim tajkunima
- Ruski oligarsi se na sudu EU bore protiv sankcija
I, za mene, jedan od važnijih ishoda Svjetskog ekonomskog foruma ove godine je da je to sada tema o kojoj se govori kao o realnoj mogućnosti. Britanski ministar vanjskih poslova Donald Cameron to je otvoreno podržao.
Podržava ga i niz drugih ministara vanjskih poslova evropskih država poput Poljske, Češke, Litvanije. SAD se sada zagrijavaju za to. I to je vrlo drugačiji razgovor od onog koji sam vodio prije godinu u Davosu o istoj temi.
RSE: Dakle izgleda kao da je volja porasla. Ali u praktičnom smislu, kako vidite razvoj događaja kada je u pitanju zapljena ruske imovine? Kako bi taj pristup izgledao korak po korak?
Browder: Najvažnije je da se sve glavne savezničke države usklade. Ne može jedna zemlja to da uradi a druga ne, jer postoji veliki strah da će na primjer SAD to učiniti same, pa da će američki dolar biti manje privlačna valuta od eura.
Zato sve zemlje moraju to da učine zajedno. I različite zemlje rade različitim brzinama kako bi došle do političkog konsenzusa, pravnog opravdanja, i tako dalje. Zato mislim da je vjerovatno najvažnije da se svi aktiviraju u isto vrijeme... Ali sumnjam da ćemo vidjeti puno otvoreniju raspravu o tome na G7.
Ne možete rekonstruistrati Ukrajinu ako izgube rat.
Treba istaći i da ukrajinska vlada i ukrajinski predsjednik sada razgovaraju o tome. Zelenski je govorio o tenkovima, pa o projektilima dugog dometa, pa o F-16, i on je u suštini sužavao svoje zahtjeve na vojnu opremu.
Sada kada smo u ovom potencijalnom finansijskom pritisku, a to ima vrlo dramatičan učinak na oružje, ovo sada postaje redovna tačka razgovora predsjednika, ukrajinskog ministra vanjskih poslova i raznih drugih ministara.
Tu je još jedna stvar, a to je da su se prethodne rasprave vodile oko toga da se taj novac iskoristi za obnovu. A rekonstrukcija je, naravno, vrlo optimistična misao. Ne možete rekonstruistrati Ukrajinu ako izgube rat. I tako sada postoji mnogo veći osjećaj hitnosti, prije svega, ali korištenja ovog novca za odbranu Ukrajine, jer ne možete rekonstruisati državu koja se ne može braniti. I tako se sve kreće u nekom logičnom smjeru.
Mislim da se to neće riješiti u sljedećim sedmicama ili mjesecima. Ali mislim da je, kako se približavaju američki izbori, Donald Tramp govorio o prekidu finansiranja Ukrajine. To je ono što bih opisao kao potencijalno "osiguranje Donalda Trampa", prije predsjedničkih izbora u SAD-u (5. novembra).
Puno je privlačniji prijedlog da Putin plati nego da poreski obveznik plati. Naravno, poreski obveznici plaćaju, i rekao bih rado plaćaju, jer ovo je egzistencijalni rat, ne samo za Ukrajinu, već i za ostatak svijeta. Ali nema logičnog razloga zašto Putin to ne bi trebalo da plati.
RSE: Predlog zvuči primamljivo. Koji su argumenti skeptika koji se protive zapljeni te ruske imovine?
Browder: Pa, prvi argument je da ne postoji pravni presedan za to. I da bismo igrali po istim "pravilima" kojima igra Putin. Taj argument, prije svega, nije točan. Postoji istorijski presedan. Sjedinjene Države su to učinile nakon Drugog svjetskog rata sa njemačkom nacističkom imovinom. I SAD su to učinile nakon što je Irak napao Kuvajt.
Jedina razlika u tim slučajevima je što rat još nije završen. A rat vjerovatno još dugo neće biti gotov.
Netačna je i tvrdnja da za to nema pravne osnove. Jedna strana priče je da je ruska imovina zaštićena suverenim imunitetom i da je ne možete dirati. Međutim, druga strana argumenta je da je dobrobit Ukrajine zaštićena nečim što se zove Zakon o kontramjerama.
Ako država nanese novčanu štetu drugoj zemlji, onda država koja je nanijela štetu može biti odgovorna za ekonomsku štetu kroz taj zakon. A kada imate situaciju u kojoj su dva zakona u sukobu jedan s drugim, očigledno je da morate da razjasnite situaciju.
I zato postoji zakonska promjena koja je potrebna u SAD, EU i drugim mjestima kako bi se razjasnilo da Zakon o kontramjerama nadmašuje Zakon o suverenom imunitetu.
Drugi argument je da bi ljudi napustili euro ili američki dolar. Međutim, teško je zamisliti scenario u kojem bi, ako SAD, Evropa, Ujedinjeno Kraljevstvo, Japan i Kanada preduzmu korake, neko napustio sve valute tih država. To su tekuće rezervne valute svijeta.
Ne mogu države poput Kine i Saudijske Arabije držati svoj novac u iranskim rijalima ili argentinskim pezosima, moraju da drže svoj novac u rezervnoj valuti. I to je takođe neka vrsta lažnog argumenta.
Lažan je i treći argument da će, ako Zapad konfiskuje rezerve Ruske centralne banke, Rusija konfiskovati zapadnu imovinu. Banka Engleske ne drži rublje na depozitu u Banci Rusije, niti to čine Federalne rezerve SAD-a.
A onda ako pređete sa državnih na korporativne rezerve, tačno je, postoje korporativna ulaganja u Rusiji, ali Rusija je već počela eksproprijaciju tih ulaganja mnogo prije nego što se to uopšte dogodilo.
Na primjer, izvršena je eksproprijacija tri milijarde dolara vrijedne fabrike (južnokorejskog proizvođača automobila) Hjundaia u Sankt Peterburgu. To se desilo i sa pogonima za proizvodnju piva (danskog diva za proizvodnju pića) Karlsbergu kao i sa nekim njemačkim firmama. Zato je pomalo besmislica reći da je to rizik.
Štaviše, čak i ako nije izvršena eksproprijacija, ti ljudi koji su preuzeli rizik ulaganja u Rusiju ne bi trebalo da otimaju nacionalnu sigurnost Zapada, Evrope, jer brinemo za njihovu profitabilnost.
RSE: Kažete da postoji sve veća podrška za to, ali u isto vrijeme raste i "zamor od Ukrajine", kako to kažu na Zapadu. Kako te dvije pojave međusobno djeluju?
Browder: Prije svega, rekao bih da se time rješava taj problem jer ljudi ne moraju biti toliko umorni od finansiranja Ukrajine, koju bi neko drugi finansirao. Ali takođe bih istakao da na mojim sastancima u Davosu s čelnicima, bivšim i sadašnjim ministrima vanjskih poslova ili s ljudima u Stejt Departmentu, nema službenog umora. Nema zamora na nivou vlada.
Zamor postoji na nivou stanovništva jer rat koji traje dvije godine ne stvara istu količinu emocija. Ali, oni koji su bliže Ukrajini, toga su svjesniji. Ako sjedite u Litvaniji, možete da izgubite svoju zemlju ako ne učinite sve što možete da pomognete Ukrajini. U ovom trenutku oni brane ostatak Evrope.
RSE: Dakle, s obzirom na sve pomenuto, kako biste ocijenili samit u Davosu? Je li to bila pobjeda ili neuspjeh Ukrajine?
Browder: Pa, po mom mišljenju, to je velika pobjeda. Mislim da su zamrznute rezerve ruske Centralne banke vjerovatno jedna od najvažnijih stvari. I iskreno, bio sam iznenađen što je Ukrajincima trebalo ovoliko dugo da to pitanje popnu na vrh dnevnog reda jer novac pokreće svijet, on štiti, kupuje oružje. Novac je jako bitan.
A to je vrlo lako zaključiti. Mislim da niko, ako razgovarate s prosječnom osobom u bilo kojoj zemlji, ne bi rekao: "Ko treba da plati za ovo, Rusija ili mi?". Oni će reći: "Pa, neka Rusija to plati." Mislim da se niko ne bi bunio. Oni koji se protive u zapadnim zemljama su birokrate, oni koji jednostavno ne žele da naprave nešto novo, jer raditi nešto novo je strašno. Ali na kraju dana, finansijska potreba će prisiliti da se to dogodi.
RSE: Vi ste, dakle, uvjereni da je to neizbježno?
Browder: Mislim da je to ista stvar kao i tenkovi, projektili dugog dometa i F-16 avioni. U početku je izgledalo kao da do toga neće doći, a onda su se ljudi nekako polako zagrijali za to. I onda se na kraju dogodilo. Ne vidim razlog da do toga ne dođe, iskreno.
RSE: Kada već govorimo o pomoći Zapada Ukrajini, bilo da je riječ o vojnoj opremi ili sredstvima, kada Zapad kaže da će biti uz Ukrajinu "koliko god bude potrebno", koliko je to stvarno dugo?
Browder: Pa, nažalost, mislim da će to trajati veoma dugo. Znam kako se ponaša Vladimir Putin i on je čovjek koji neće odustati. Znam i kolika je opasnost da Ukrajina izgubi, to bi bila totalna katastrofa, i oni neće odustati. I tako sumnjam da će ova situacija potrajati neko vrijeme.
Kad smo kod toga, Ukrajinci imaju veliku sposobnost borbe, čak i s ograničenim resursima. Ako im date resurse za borbu, smatram da bi se definitivno mogli pobrinuti za Ruse. I vidimo puno dokaza za to. Mislim, nema više rizika od Crnomorske flote. Prije godinu brinuli smo se o svjetskoj nestašici hrane zbog ruske pomorske blokade protiv isporuka žitarica iz Ukrajine. To više nije slučaj. Ukrajinci gađaju sve vrste sofisticiranih ruskih letjelica s neba.
RSE: Ne sumnjam u rusku upornost, niti u spremnost Ukrajinaca da brane svoju zemlju. Moje pitanje se uglavnom odnosilo na spremnost i odlučnost Zapada da istraje u borbi.
Browder: Pa, mislim da na kraju dana, posebno u Evropi, nije čak ni pitanje "ako". Mislim, Evropa mora da podrži Ukrajinu, jer ako to ne učini, doći će do mnogo većeg kopnenog rata. I mislim da ljudi u većini ministarstava obrane i većini vlada to razumiju.
RSE: Kad smo već kod Putina, kojeg ste upravo spomenuli, često vas nazivaju Putinovim neprijateljem, a vi sebe nazivate Putinovim neprijateljem broj jedan. A on nije baš poznat po tome što oprašta i što je popustljiv prema svojim neprijateljima. Ovo pitanje postavljam sa najmanjim mogućim cinizmom: Kako to da ste još s nama? Koliko sreće ste imali?
Browder: Godinama su pokušavali da me vrate u Rusiju, kako bi me mučili i ubili u njihovom zatvoru. Htjeli su da iskoriste njihov Interpol i zahtjeve za izručenje, potjernice, nadzor, i tako dalje. Uspio sam da to izbjegnem. Za sad nisu pokušali da me upucaju; možda bi to još mogli da učine. Znate, ne mogu vam reći da se to neće dogoditi. Jednostavno treba ići kroz život.
Ali jednu stvar mogu da kažem: ne mijenjam svoj pristup Rusiji iz straha. To svi drugi rade. I zato Putin uspijeva da se "izvuče". A ja to neću da učinim. Neću to da učinim jer su ubili Sergeja Magnitskog, mog advokata, i jer su pokušali da zataškaju njegovo ubistvo, a ja to jednostavno neću prihvatiti. I za sad, Sergej je ubijen 2009., ja sam još uvijek živ.
RSE: Da li morate da budete svjesni svoje bezbjednosti u svakom trenutku?
Browder: Pa, ne možete da budete u potpunosti budni svake minute svakog dana, i to tokom 15 godina. To je kao da živite u ratnoj zoni. Shvatite kad stižu bombe, pa odete u sklonište.
Znao sam kad su stizale bombe i odlazio sam u, metaforički rečeno, sklonište. Potrebno je puno truda, potrošio sam puno novca, imam puno advokata, profesionalaca u drugim područjima koji mi pomažu. To je oduzelo puno energije, ali ja sam proširio energiju i ni na koji način nisam pogriješio.
RSE: Što mislite, koliko ste važna meta za Putina? Da se razumijemo, mislite li da ste na njegovoj "listi za odstrel"?
Browder: Pa, mislim da sam visoko na toj listi. Ali postoje drugi ljudi koji su sada visočije. Mislim da je Zelenski visočije; mislim da je Navaljni visočije. Mislim da ima dosta ljudi koji su visočije na njegovoj listi.
Ali ovo je vrlo slično [britansko-američkom romanopiscu rođenom u Indiji] Salmanu Ruždiju i fetvi koja je izdata. (Napomena urednika: 1989. iranski ajatolah Ruholah Homeini izdao je dekret, ili fetvu, tvrdeći da pobožni muslimani treba da ubiju Ruždija. Ruždi je teško povrijeđen u napadu nožem na sajmu knjiga u državi Njujork u avgustu 2023.)
Jednom kada se "upadne u sistem", zapravo nije važno šta Putin misli. Putinov je um usmjeren na rat. Izdali su dekret da se ubije Bil Brauder. To je fetva Kremlja, u sistemu je i ne nestaje, i moram živjeti s tim.
RSE: A Putin? Vidite li kako ga sudbina sustiže? Hoće li se suočiti s pravdom?
Browder: Mislim da za Putina veliki, veliki rizik ne predstavlja bilo koji pojedinac, već kolektivni pojedinci u Rusiji. Znate, on zapravo od svih pljačka finansijska sredstva već 23 godine, odnosno ušlo se u 24-u. On sada od mnogih mladića, stotina hiljada mladića krade njihove živote. Znate, žene su izgubile svoje muževe, djeca su izgubila očeve, majke su izgubile svoje sinove.
A u međuvremenu je cijela ruska ekonomija propala. Tvrde da sve ide po planu, ali to jednostavno nije istina. To je haos. Vidim slike kvarova sistema za grijanje širom Rusije. Nemaju grijanja, nemaju tople vode na svim mogućim mjestima, jer su sav novac za održavanje prenamijenili na rat.
RSE: Dakle, ne vjerujete da je ruska privreda izdržala sankcije i da će imati dovoljno novca da finansira ovaj rat?
Browder: To je Putinov spin posebno osmišljen za zapadne političare. Kažu: "Pa, ako sankcije ne djeluju, možda ne treba više da ih uvodimo." To nije istina.
Prihod od nafte i gasa, koji je njihov glavni prihod, pao je za 24 odsto između ove i prošle godine. Rezerve njihove Centralne banke: 350 milijardi dolara su zamrznute; novac oligarha je zamrznut.
Ne mogu da dobiju pristup tržištima kapitala. Skoro sve zapadne zemlje pobjegle su iz Rusije. Milion radno sposobnih i inteligentnih mladih ljudi pobjeglo je iz zemlje. To nije dobra situacija.
RSE: To me je natjeralo na razmišljanje: Koja bi bila primjerena kazna za Putina, u vašim očima?
Browder: Pa, mislim da Rusi to mogu da smisle kada konačno dobiju dovoljno hrabrosti. Pustimo ruski narod da smisli što će s Putinom. Siguran sam da imaju dobrih ideja.
RSE: Na kraju, zašto je toliko vremena trebalo da veliki dio svijeta vidi Putina ovako kako ga vi vidite, kao prevaranta i ubicu?
Browder: Pa, mislim da se u osnovi nepriznavanja istine nalazio veliki ekonomski interes. U Britaniji je kružila ogromna količina novca od oligarha i svi su željeli dio toga. U Njemačkoj je cijela industrija radila na jeftinom ruskom gasu. To je samo pohlepa, čista, uskogruda pohlepa.
Privredni subjekti su diktirali odbrambenu i spoljnu politiku na vrlo destruktivan način. To je dovelo do ove situacije.
Facebook Forum