RSE: Prema nekim pokazateljima i prema nekim analizama u Beogradu je, na primer, stepen maloletničke delikvencije u opadanju u proteklim godinama. Imate li Vi taj utisak konkretno u radu na terenu?
ZEČEVIĆ: Da, svakako. U toku 2004. godine, u odnosu na 2003. godinu, zabeležen je mali porast, koji se kretao sa 11,02 na 12,43. U toku prvih sedam meseci ove godine beleži se blago opadanje, za nekih, recimo, oko 1,6 posto.
RSE: Osamdeset odsto počinilaca krivičnih dela među maloletnicima ima između 16 i 18 godina.
ZEČEVIĆ: Da. To je kategorija starijih maloletnika i oni su uglavnom, na osnovu svih pokazatelja i podataka kojima raspolaže Ministarstvo unutrašnjih poslova, uglavnom vodeći.
RSE: Da li su krivična dela na koja se oni najčešće odlučuju, upravo iznuđivanje ili krađa novca?
ZEČEVIĆ: Maloletnici najviše vrše imovinske delikte i to je jedan trend koji je godinama unazad prisutan. Iznuda novca ili, kako mi to još zovemo, drska krađa ili krađa na drzak način, zapravo je jedna od vrsta krivičnih dela koja oni vrše na najjednostavniji i najbrži način. Za svega par minuta uspiju da nekome na prevaru, uz neku pretnju ili uz upotrebu sile otmu ono što su želeli. Nije samo u pitanju novac, u pitanju su i druge vredne stvari. Mobilni telefoni pogotovo.
RSE: Šta kaže vaše iskustvo, koje je njihovo objašnjenje zašto se odlučuju za takva dela? Da li je to siromaštvo ili prosto dokazivanje?
ZEČEVIĆ: Postoje razni faktori. U principu, žele ono što imaju drugi mladići i devojke, tako da je taj ekonomski faktor jako zastupljen. Onda tu ima raznih momenata dokazivanja ili radoznalosti – kako će izgledati ako to uradim i tome slično.
RSE: Gospodine Čućiću, Vi ste se puno bavili upravo pitanjima maloletničke delikvencije. Ovo su, ipak, bez obzira na sve, ohrabrujući podaci, ukoliko govorimo o tome da procent onih koji se odlučuju za kriminalna dela opada. Kako gledate na to?
ČUĆIĆ: Statistika je neobična nauka i postoji jedna šaljiva priča koja kaže da je statistika kao bikini – pokazuje sve, osim onoga što je bitno. Sigurno je tačno ovo što je gospođa iznela, ali postoji još jedan podatak koji je objavio Republički zavod za statistiku koji govori o tome da je brutalnost maloletnih delikvenata sve veća. Pa je, recimo, 1991-1992. godine u sveukupnoj maloletničkoj delikvenciji takozvanih dela protiv života i tela bilo šest posto, a sada je 13 posto. Znači duplo više. Što govori o tome da je možda sveukupan broj delikata smanjen, ali da su mladi ljudi sve agresivniji, sve nasilniji i sve brutalniji u svojim deliktima.
RSE: Da li je vaš utisak da je nasilje model njihovog ponašanja?
ČUĆIĆ: Za jedan deo adolescentne populacije jeste i mislim da je to nešto što se razvijalo tokom godina u kontekstu svih okolnosti u kojima su odrastali ti sadašnji adolescenti. Ako kažemo da je 15 godina bio manje ili više haos u ovoj državi, to su, znači, deca koja su tada imala tri-četiri godine i koja su sada adolescenti i oni su odrasli u haotičnim okolnostima, sami su postali haotični, nezadovoljni, nesređeni i nedovoljno stabilni, psihološki, socijalno, kako god uzeli, i naravno da su jedan od aspekata te njihove nesređenosti nasilje i agresivnost.
RSE: Da čujemo primer iz Bora. Naš suradnik Dejan Radulović je zabeležio, u razgovoru sa učiteljima, nastavnicima i učenicima u ovom gradu, nekoliko primera koji ukazuju šta se sve u tom gradu tretirao kao, da kažemo, sitno nasilje:
*****
„Učenik četvrtog razreda se žalio da ga jedan stariji momak svakodnevno presreće jedno 200-300 metara od škole i da mu traži novac. Ja sam alarmirala školskog policajca i oni su to rešili. Trajalo je jedno tri-četiri dana i onda su me obavestili da je problem rešen, da su to lice identifikovali i sve se završilo bez problema.“
Direktor jedne od borskih osnovnih škola ovako opisuje jedan nemio događaj takozvanog reketiranja učenika od strane starijih mladića kojima su uzori žestoki momci sa brzim automobilima i sumnjivim poslovima. Iako se tema o ovakvoj vrsti kriminala obično izbegava, u jednoj od srednjih škola saznajemo:
„Daj pare ili bijem!“
I vi, šta radite?
„Pa ako ne daš, onda biju.“
„Čovek mrtav pijan ili nadrogiran dođe kod osobe mnogo mlađe od njega i traži mu 10-20 dinara. Ovaj nema, ovaj ga, naravno, udari i to je to.“
I kako se to obično završava?
„Pa ovi mlađi uvek dobiju batine. Nema im pomoći.“
„Stariji, treća-četvrta godina, nas maltretiraju i traže nam pare. Ako im ne daš pare, biju nas. Mi se onda žalimo starijima koji nas brane.“
Žalite li se nastavnicima?
„To ne smemo jer bi nas zbog toga prebili oni stariji koji nas muče.“
Dajete li im novac?
„Pa dajemo.“
Ima li slučajeva da se mlađu reketiraju od strane starijih?
„Naravno da ima. To se dešavalo pre i dešava se i dan danas. Dešava se stalno. Obično na kraju ispadne tuča i ovi mlađi dobiju batine.“
Šta rade onda mlađi, požale li se nekom?
„Retko kad, zato što ih je strah ovih starijih.“
Ti stariji su iz iste škole ili su sa strane?
„To su obično oni koji su završili školu.“
Zašto ljudi o tome ne vole da pričaju?
„Ne znam. Vjerovatno zato što to mnogi ne žele da vide. I kad vide, okrenu glavu na drugu stranu.“
„Dođe neko sa sela i oni mu traže rakiju i takve stvari, ali ima i traženja novca i tako tih stvari. Znači, na primer: ,Daj mi 20 dinara‘, ,Neću‘, ,Šta, bre, nećeš!?‘ i tako ti fazoni.“
Desi li se da neko nema 20 dinara pa dobije batine?
„Pa ne dobije baš batine, udari ga jednom-dvaput i kaže mu ,Hajde, mrš odavde!‘ i te fore.“
„Mlađi se uvek uplaše i daju im pare.“
A šta ako nemaju?
„Pa ako nemaju, onda ništa. Oni ih pretresu i vide da nemaju ništa.“
* * * * *
RSE: Gospodine Čućiću, kako vam zvuči ova priča iz Bora?
ČUĆIĆ: Pa zvuči realno i tragično. Realno zato što to jeste tako, a tragično je što je došlo do toga da to bude naša realnost. A do toga je došlo zbog onoga što sam malopre pomenuo, a to je da su mladi ljudi odrasli u zaista neprirodnim okolnostima. I ja mislim da su zapravo ti nasilni mladi ljudi, bez obzira koliko deluju zastrašujuće i moćno svojim vršnjacima i svojoj okolini, upravo suprotno, jako nezadovoljni, osećaju se inferiorno, i sila, nasilje i maltretiranje drugih ljudi njima na nekom psihološkom planu daje osećaj moći. Oni to zapravo rade zbog tog osećaja moći, bez obzira na neki materijalni profit koji dodatno uz to imaju.
RSE: Malopre ste govorili o nekim specifičnostima u kojima su odrastale današnje mlade generacije u Srbiji. Da li je ovo tipično za te okolnosti ili govorimo o nečemu što se pojavljuje i u potpuno normalnim sistemima?
ČUĆIĆ: Pojavljuje se i u potpuno normalnim sistemima. Svugde je populacija adolescenata nasilnija i agresivnija i ima sve više i drugih psiholoških, socijalnih i ostalih problema. Ali kod nas je ovo dobilo razmere koje nisu prirodne i očekivane i kojih ne bi bilo da nije bilo okolnosti koje su bile. Znači, jedan aspekt su psihološki problemi mladih koje oni „rešavaju“ na neadekvatan način – nasiljem, agresivnošću i brutalnošću prema vršnjacima i ostalima, a drugi problem je u tome što takva ponašanja odraslih, godinama u ovoj našoj sredini nisu baš naročito sankcionisana. Tako da su mladi ljudi imali loše primere u svetu odraslih, a mladi ljudi su skloni da se poistovećuju sa odraslima. To je, konačno, u procesu sazrevanja prirodno. Tako da se dobar deo mladih ljudi identifikovao, poistovetio sa kriminalcima i drugim moćnicima koji su harali našom sredinom, a takav kriminal nije bio sankcionisan. Potpuno paradoksalno i neprirodno deluje da ljudi iz Bora, akta koja jesu nasilje, smatraju gotovo prirodnim i normalnim, što je nenormalno.
RSE: Olivera, koji je vaš komentar na ovu priču koju smo zabeležili u Boru?
ZEČEVIĆ: Dosadašnje iskustvo u radu pripadnika policije, s obzirom da su škole i školsko okruženje nešto čemu se zaista posvećuje posebna pažnja, ukazuje da su najčešći oblici ugrožavanja bezbednosti učenika fizički obračuni i njihove takozvane masovne tuče. Zatim vršenje krivičnih dela, gde su najzastupljeniji imovinski delikti, razbojništva, drske krađe, razbojničke krađe. Zatim narkotici koji se neretko rasturaju u okruženju.
RSE: Država je učinila puno upravo u sređivanju stanja u takvim uslovima. Uvedena je institucija školskog policajca, uređeni su raznorazni edukativni programi i tako dalje, a ipak imamo i dalje ovakve priče. Zašto se to tako slabo i sporo prima?
ZEČEVIĆ: Mislim da je pitanje saradnje i dobre komunikacije, dobro uvezanog i koordiniranog rada svih državnih subjekata, državnih organa i društvenih organizacija koji se bave pitanjima dece i mladih, ipak na neki način nedovoljno razrađeno. Uglavnom ima dosta samostalnih ili pojedinačnih aktivnosti, a one obično nisu dovoljna inicijativa da se pokrenu drugi segmenti društva. Znači, očigledno je da nedovoljno sarađujemo.
RSE: Gospodin Čućić kao jedan od razloga ovakvog ponašanja mlade populacije navodi to da ozbiljna krivična dela pre svega nisu sankcionisana. Mislite li da ima istine u tome?
ZEČEVIĆ: Zakonska regulativa je predvidela određene kazne za određena krivična dela, u zavisnosti od njihove društvene opasnosti i brojnih drugih elemenata.
RSE: Hoću reći, ako govorimo o odgovornosti sistema, o odgovornosti svih nas, da li bi to ležalo upravo u činjenici da se ne predupređuju i ne sankcionišu dela o kojima javnost govori ili se to jako sporo radi, dok ti likovi koji su s one strane zakona postaju uzorima mladih?
ZEČEVIĆ: Zakonska regulativa može da se menja. U svakom slučaju treba da se inicira promena, u smislu kažnjavanja za neke delikte, u smislu uvođenje novih krivičnih dela za neke delikte i tako dalje.
RSE: Bor je, prema raznim pokazateljima, jedan od najsiromašnijih gradova u Srbiji. Zašto bismo mi, kada govorimo o mladima u tom gradu, razgovarali sa pozicije uticaja raznih istorijskih uslova koji su se gradili tokom devedesetih, na primer, a ne govorili upravo sa te pozicije siromaštva? Zašto ne bismo verovali da su ovi mladi ljudi koji otimaju pare od svojih drugova jednostavno siromašni i žele nešto što sebi ne mogu da priušte i da je to njihov motiv?
ČUĆIĆ: To zasigurno jeste jedan od motiva, međutim, kad je cela država bila siromašna, u vreme ekonomske krize, desila se takozvana eksplozija maloletničke delikvencije. Bili su silni simpozijumi tim povodom, na nekima sam i ja učestvovao, i tada se svake godine registrovalo po 50 posto novih maloletnika koji su uradili delikt, sa kulminacijom 1995. godine. Sada to nije tako i siromaštvo nije toliko kao što je bilo u vreme one ogromne inflacije i verovatno to i objašnjava ovaj podatak da se smanjio broj delikata maloletnika jer tada, 1993-1995. godine, su svi, bez obzira na socijalno poreklo i uslove, krali, otimali patike, jakne i sve što je tada bilo aktuelno, i to su zapravo bili mladi ljudi koji u normalnim okolnostima verovatno ne bi postali delikventi. Ono što je bitno za sadašnje oblike delikvencije i što je zabrinjavajuće, po meni, to je brutalnost i nasilnost. Dakle, ne toliko krađa, to smo videli u mnogo većoj meri 1993-1995. godine, nego upravo nasilnost i brutalnost.
RSE: Olivera, da li su krivična dela koja čine maloletnici zaista izuzetno brutalna?
ZEČEVIĆ: Mogli bi se reći da neka jesu. Oni prilikom izvršenja krivičnog dela zlostavljaju oštećeno lice i veoma su bizarni u tim načinima ispoljavanja svoje agresivnosti.
RSE: Sećam se, recimo, primera iz Kragujevca pre jedno godinu dana, kada je jedna devojčica udarila pesnicom svoju drugaricu zato što joj je otela momka. Polupala joj je bukvalno lice, slomila joj je nosnu kost i dete je moralo na hiruršku intervenciju nakon toga. Da li mi govorimo o nasilju tog stepena, dakle o spremnosti dece da idu tako daleko?
ZEČEVIĆ: Deca obično ne razmišljaju o posledicama, znači otuda to impulzivno reagovanje, koje tek kasnije povlači za sobom izvesno kajanje i razmišljanje o onom što su uradili. Naravno, neki najveći uzori su im filmovi koje gledaju, između ostalog i raznorazne igrice na internetu koje su im jako lako dostupne i koje su prilično sadržinski ispunjene određenim agresivnim nastupima, likovima, modelima ponašanja, što, naravno, ne mora da bude baš pravilo, ali deca to prilično jako forsiraju i koriste u toku svog slobodnog vremena.
ČUĆIĆ: Tu postoji jedna malo ranija karika. Mladi ljudi koji su skloni impulzivnosti i agresivnosti, oni zapravo igraju te agresivne igrice koje samo dodatno podstiču njihovu impulzivnost i agresivnost. Igrice ne stvaraju agresivne momke, one ih možda samo podstiču i provociraju, ali je pitanje šta je dovelo do toga da ti mladi ljudi imaju taj agresivni potencijal, dakle kako je došlo do toga da imaju potrebu za agresijom. Znači, samo zabranjivanje igrica neće da reši problem, kao što policajac u školi neće da reši problem, problem je mnogo komplikovaniji i zahteva mnogo širu društvenu akciju. A ja se ne bih složio sa vama da država mnogo šta preduzima. Ona je tek počela da razmišlja o tome da preduzima i to je zapravo prvi dobar korak.
RSE: Mislite li da bi školski policajci trebali da imaju šira ovlašćenja?
ZEČEVIĆ: Nedavno sam učestvovala u evaluaciji projekta „Školski policajac“ i većina prosvjetnih radnika je u anketi iznela svoj stav da fizičko prisustvo školskog policajca, u smislu kao redara, ne donosi one rezultate kao kada bi dete doživljavalo školskog policajca kao svog drugara. Jer, zapravo, on je tu da nadgleda šta se tu dešava, u školskom dvorištu, na samom ulazu u školu i da, znači, alarmira ukoliko postoji opasnost od nekog događaja koji će ugroziti bezbednost svih prisutnih. Tako da imamo jako lepe primere izuzetno dobro razvijene komunikacije, saradnje i poverenja između školskog policajca i između školske dece.
RSE: Idemo na primere ozbiljnog i krupnog kriminala. U Novom Sadu je Marina Fratucan razgovarala sa Ružicom Veselinović iz Udruženja za borbu protiv narkomanije. Naime, iskustvo pokazuje da su maloletni ovisnici o drogama najčešće žrtve reketiranja, maltretiranja i iznuđivanja novca:
*****
„Postoji pravilo kako dileri ulaze među omladinu. Prvo im pričaju o tome, pa im nude da probaju, pričaju im priče kako je to lepo, kako uživaju, dele im drogu džabe, da bi ima kasnije tu drogu prodavali. Uglavnom su to mlađa deca koja nemaju ni para, koja prvo kradu iz kuće, a onda kada nemaju više iz kuće šta da kradu, kradu po ulici. Primorani su da kradu da bi dilerima platili tu drogu. Dileri ih ucenjuju tako što im prete da će ih isprebijati, da će im dirati roditelje, sestru, brata ili koga već imaju u porodici. A kada ne mogu da postignu taj željeni cilj, postala je praksa – barem ovde u Novom Sadu – da se ti zavisnici koji su ostali dužnici vode na Kamenjar ili na neka druga pusta mesta gde nema ljudi i onda ih tamo prebijaju, kinje na razne načine da bi ih uplašili i zastrašili, da bi oni onda morali bilo šta da urade da dođu do novca i da ima plate za tu ,robu‘, kako oni to nazivaju. Jednostavno ih tim pretnjama i fizičkim nasiljem nad njima primoravaju da rade bilo šta. A kod njih su dve stvari. Prvo nedostatak droge i kriza. Dileri jako dobro znaju u kakvom stanju je narkoman. A ako još, pored toga, ne može da dobije drogu jer mu se krug zatvori jer je to dilersko društvo uglavnom zatvoreno, ti klanovi su povezani, u situaciji kad je još dužan, onda je i njegov strah daleko veći, daleko teži i on onda ne bira sredstva šta će da uradi da dođe do para. Nijedan narkoman neće otići u policiju da se žali jer bi onda bio evidentiran. Jedino to ponekad urade roditelji. Međutim, moja iskustva iz Udruženja, od roditelja koji su kod nas članovi, vrlo su loša. Naime, policija uglavnom kaže da nemaju dokaza za te dilere, da znaju da su oni dileri, da znaju da prodaju, ali da oni nemaju dokaze. Znači, nemamo neku veliku zaštitu što se tiče policije u gradu. Drastičnih slučajeva ima jako puno. Reći ću vam jedan koji mi je ovako svež i koji je više nego drastičan. Jedna grupa dilera uhvatila je brata od jednog narkomana koji je ostao navodno dužan. Bukvalno ga je kidnapovala i odvela na na obalu Dunava gde su ga tukli, prebijali, pekli cigaretama, hteli da ga drogiraju. Naterali su ga da se skine i uđe gol u Dunav, pobacali su mu stvari, ali pošto su naišli neki ljudi, pobegli su i takvog izmrcvarenog su ga ostavili. Sreća je u toj nesreći što je slučajno naišla patrola policije koja je videla da se nešto mrda i pokupili su ga i odveli u hitnu gde mu je pružena zaštita i adekvatna pomoć. Inače, ko zna kako bi taj mladić završio. Verovatno bi iskrvario. Oni roditelji koji su u problemu, ne znaju šta da rade, hvata ih panika, pozajmljuju novac, prodaju stvari da bi namirili dug, iz straha da im dete ne nastrada, a posle, kad već osiromaše i kad shvate da tako ne mogu, onda se bore na neke druge načine. Ili dete primoraju da ide na lečenje, ucenjuju ga ili ga sklanjaju negde van ove sredine. Uglavnom se ljudi snalaze kako znaju i umeju. Najveći je problem što su te porodice prepuštene bukvalno same sebi da se bore i za svoj status i za svoju sigurnost i za sigurnost svog deteta.“
* * * * *
RSE: Gospodine Ćurčiću, šta mislite kako se osećaju roditelji koji se
nalaze u ovakvoj poziciji a, kako sami kažu, ne mogu od policije da dobiju adekvatnu zaštitu?
ĆURČIĆ: Pretpostavljam da se osećaju loše, jednim delom zbog narkomanije svoje dece, a drugim delom zbog nemogućnosti da zaštite svoju decu. Međutim, kao i u svim drugim oblicima psihopatologije ili poremećaja ponašanja, u kojem bi u nekom širem kontekstu i smislu mogla da se shvati narkomanija, naravno da roditelji imaju udela u stvaranju narkomana. Ako roditelji nisu uspeli na adekvatan način da podignu svoju decu, pa su ona, između ostalog, otišla u narkomaniju, pretpostavka je da takvi roditelji u takvoj još dodatno komplikovanoj situaciji teško da mogu da se snađu.
RSE: To svakako ne može biti opšte pravilo.
ĆURČIĆ: Pa ne baš za sve, ali dobrim delom da. To pokazuju istraživanja.
RSE: Olivera, šta bi ste odgovorili na ovo što je iznela Ružica Veselinović, vezano za nepoverenje koje roditelji imaju prema policiji?
ZEČEVIĆ: Pripadnici policije su dužni da uvek kada se prijavi izvršeno krivično delo, odnosno ukoliko je nečiji život ili zdravlje ugroženo, lična sigurnost ili imovina, preduzmu mere iz svoje zakonom propisane nadležnosti. Postavlja se pitanje, kad su neka krivična dela u pitanju, da li zaista ta prijava povlači za sobom izvesne dokaze. Kod zloupotreba narkotika uopšte, zaista je jako teško dokazati neke stvari.
RSE: Da li vi u policiji razmišljate o razlozima tolikog nepoverenja javnosti? Gospođa Veselinović je rekla da se roditelji i sami ovisnici teško odlučuju da se obrate policiji za pomoć.
ZEČEVIĆ: Zato što je problem previše komplikovan i očigledno povlači neke situacije i neke momente i neke odluke koje moraju da donesu.
RSE: Jedan Beograđanin je pre dve sedmice pokušao da izvrši samoubistvo skočivši sa Brankovog mosta. Kako je objasnio novinarima, to je učinio zbog toga što mu jedan sugrađanin reketira kćerku, a da on pri tome nije mogao da dobije nikakvu adekvatnu zaštitu, a obratio se u stanicu policije 29. novembra.
ĆURČIĆ: To je očito jako teška situacija za svakog roditelja koji ne može da zaštiti svoje dete jer je jedna od roditeljskih funkcija i zaštita deteta.
RSE: Ne mislite da ste prestrogi prema roditeljima kada kažete da su oni praktično saučesnici u onome što se dogodilo njihovom detetu?
ĆURČIĆ: Ne mislim da sam prestrog. Mislim da su roditelji kreatori svoje dece u bilo kom aspektu, i pozitivnom i onom koji to nije. Naravno, postoje i okolnosti. Možda sam malo zaoštrio postavku, ali roditelji imaju suprotnu tendenciju i kažu – ne, ne, kod nas je sve OK, naše dete je OK, mi smo kao porodica u redu, ali ulica je takva, društvo je takvo… Ja ne sporim uticaj ulice, ali mislim da ti roditelji, opet verovatno iz nekih svojih razloga, preteruju u davanju značaja ulici i sredini, zanemarujući svoj uticaj i svoj udeo u celoj priči.
RSE: Olivera, kako roditelji maloletnog izvršioca krivičnog dela reaguju kada se sve obelodani? Postoji li tu pravilo ili nešto što je većinska reakcija?
ZEČEVIĆ: Postoje različite reakcije, od slučaja do slučaja. Neki roditelji prihvate stepen svoje odgovornosti i krivicu u svemu tome, dok, recimo, neki roditelji reaguju tako što smatraju da njihovo dete nije krivo i da niko nije imao pravo da priča sa njim. Onda se kasnije vraćaju, recimo posle pola godine-godinu, sa zaista velikim problemom. Tako da su reakcije zaista prilično različite.
RSE: Prema, na primer, podacima u Makedoniji, godišnje 4.000 maloletnika dobije policijski dosije. Olivera, da li je to prevelika cifra?
ZEČEVIĆ: Pa prilično. U radu pripadnika kriminalističke policije, angažovanih u suzbijanju maloletničke delikvencije, koji se angažuju onda kada dete ili maloletno lice izvrši krivično delo, na njemu je zapravo da proceni da li to delo zaista zavređuje pisanje krivične prijave i evidentiranje. Kada su u pitanju dela od manje društvene opasnosti, većinom se ne ide na otvaranje bilo kakvih evidencija. Tu se uključuju druge službe, službe socijalne zaštite, centri za socijalni rad koji imaju svoje stručne timove koji rade sa decom s poremećajima u društvenom ponašanju. Poslednjih godina, znači nakon brojnih edukacija, kojima je Ministarstvo unutrašnjih poslova posvetilo zaista dosta pažnje, napravljen je ogroman pomak u tom pogledu.
RSE: Gospodine Ćurčiću, Olivera je pomenula ono što spada u nadležnost centara za socijalni rad. Opet iskustvo govori da se oni vrlo često pojavljuju kao institucije koje nisu u stanju da odreaguju u trenutcima kada se kod pojedinaca pojavi nešto što možemo definisati kao delikventno ponašanje. Mislite li da oni zaista mogu da promene tu sliku koju imamo u Srbiji?
ĆURČIĆ: Mislim da da. Ali nijedna institucija, nijedan sistem ne može sam za sebe da reši problem nasilja i delikvencije adolescenata, niti sistem socijalne zaštite, niti školski sistem sam za sebe, niti policijski, niti mentalno zdravlje. Ali, ako bismo svi zajedno napravili projekte – kao što već postoje razni zajednički projekti, recimo sad se razvija projekat UNICEF-a, koji skoro treba da se aktivira, o bezbednim školama – ako se sva resorna ministarstva, profesionalci iz različitih oblasti, udruže i naprave neke projekte, to će dati za neki broj godina rezultate. Projekat po kojem radi UNICEF, bio je postavljen pre 20 godina u Norveškoj. I tek sada, posle 20 godina, Norvežani su objavili da su njihove škole bezbedne od nasilja. Dvadeset godina im je trebalo, a mi bismo hteli da se sve završi brzo.
RSE: Koji su ključni koraci koje su oni preduzeli?
ĆURČIĆ: To je ono što i ovde pokušavamo da uradimo – da se svi uključe, i prosveta i policija i lokalna zajednica i roditelji i vršnjaci, znači da se sa svima radi na tom preventivnom programu. Nema sankcija koje će to da reše i nema jednog ministarstva koje će to da reši. Samo svi zajedno, polako, strpljivo i dugotrajno.
RSE: Vi znate da je jedan od predloga koji je došao iz Ministarstva, o kome se manje-više i sada raspravlja u javnosti, bio da se, na primer, ograniči rad mesta u gradu gde se okupljaju mladi. Misli se na kafiće, restorane i tako dalje, što su potencijalna mesta gde može doći do incidenata. Šta vi mislite o tom potezu?
ĆURČIĆ: Mislim da je besmislen.
ZEČEVIĆ: Ja takođe.
ĆURČIĆ: Kada se to pojavilo, bio sam protiv toga i javno, o tome sam govorio u neki medijima, na televiziji i u novinama. Dva ministra su bila za taj predlog, a ja sam bio protiv jer mislim da se time ne rešava ništa. U nekoj televizijskoj emisiji, neko iz policije mi je rekao: „Oni noću smišljaju dela koja rade danju“. To je potpuna besmislica. Hoću da kažem da je potrebna kombinacija nekih represivnih ali, normalno, i odmerenih mera i preventivnih aktivnosti. Nijedno samo za sebe neće dati rezultat.
RSE: Olivera, zar vama u policiji ne bi olakšalo posao ukoliko bi se mesta gde se mladi okupljaju zatvarala, na primer, u ponoć?
ZEČEVIĆ: Ne. Verovatno bi se onda maloletnici preselili na neko drugo mesto. Recimo, kad se vraćate kasnije iz grada kući, možete da primetite da se mladi okupljaju na igralištima između zgrada, u ulazima zgrada, i to prilično posle 12 časova. Tako da ne verujem da bi zatvaranje kafića i uopšte mesta gde se oni okupljaju rešilo taj problem. Ali vredi pokušati i videti kakve će efekte, između ostalog, doneti i taj predlog.
RSE: Mislite li, gospodinu Ćurčiću, da tom predlogu treba dati šansu?
ĆURČIĆ: Ne.
RSE: Ni mesec dana, na pimer?
ĆURČIĆ: Ne.
ZEČEVIĆ: Zajednička akcija, koordinirana akcija, koju je gospodin pomenuo, nešto je što je u neku ruku već počelo. U maju 2002. godine Vlada Republike Srbije je formirala Savet za prava deteta. Predstavnici Ministarstva su članovi tog saveta. Savet je pokrenuo čitav set zakona i brojnih drugih dokumenata, akata i planova koji to rešavaju.
RSE: Da pomenemo jedan koji je već proizveo efekat.
ZEČEVIĆ: Recimo Nacionalni plan akcije za decu, koji je usvojen 2004. godine i koji se već realizuje. Uskoro će biti javna prezentacija na regionalnom nivou. Nacrt Zakona o maloletnim izvršiocima krivičnih dela i krivično-pravnoj zaštiti maloletnih lica je već u predlogu na Skupštini. Donet je Opšti protokol o zaštiti dece od zlostavljanja, zanemarivanja, eksploatacije i nasilja, kao i – što mene posebno raduje, s obzirom da sam ja član radne grupe za izradu – Polazni okvir Nacionalne strategije protiv svih oblika nasilja. Tako da će nam to praktično biti određene smernice koje će kasnije doprineti da se zaista sva resorna ministarstva koja se bave problematikom mladih ozbiljnije uključe i da ozbiljnije i odgovornije rade.
RSE: Gospodine Ćurčiću, vidite da se, ipak, puno radi. Vi ste na početku rekli da se ne biste složili da je država puno uradila.
ĆURČIĆ: Ja sam rekao da je država počela da radi. Mislim da su ovo zapravo početci koji će za pet do deset godina dati efekte, ako budemo strpljivi i izdržljivi.
RSE: A kako pregurati tih pet do deset godina?
ĆURČIĆ: Za svaki projekat, kao što su ovi projekti o kojima je gospođa govorila i o kojima sam ja govorio, postoje faze i koraci. Korak jedan, korak dva, korak tri… Postoje kratkoročni ciljevi koji daju neke efekte u godinu-dve dana i postoje dugoročni ciljevi koji daju, za duže vreme, neke trajnije i radikalnije promene. Sigurno će se ići na kombinaciju tih represivnih mera i preventivnih mera, s tim što će u početku, verovatno, biti vidljivije te represivne mere, koje će dati male ali ipak početne rezultate, a kasnije će preventivni programi dati te trajnije rezultate.
RSE: Kako i šta treba uraditi pa da se promeni stanje svesti na primer onih mladih ljudi koje smo slušali u prilogu iz Bora, a koji prosto, i kada su suočeni sa nasiljem, ne smatraju da bi ikome trebali da se obrate? Kada su izloženi nekoj vrsti reketiranja ili maltretiranja, oni prosto smatraju da treba stegnuti zube i to izdržati. Kako promeniti tu svest i razviti kod njih osećaj da treba da se obrate policiji, nastavnicima, roditeljima?
ĆURČIĆ: Jedna od ideja projekta Škole bez nasilja, koji pokreće UNICEF, upravo podrazumeva podizanje svesti o saradnji vršnjaka među njima samima, cele škole kao institucije, policije kao nekog ko neposredno može da obezbedi neke mere bezbednosti i cele zajednice u kraju jer svaka škola je u nekoj zajednici. Znači, ako bi svi zajedno radili na prepoznavanju i zajedničkoj borbi protiv nasilja, ti mladi ljudi bi onda bili slobodniji, kada bi znali da ceo sistem stoji iza njih, da to prijave, a oni koji to rade će biti uplašeniji od posledica toga što rade.
RSE: Idemo na trenutak u Crnu Goru. Biljana Jovićević je napravila priču o istraživanjima koja se upravo odnose na stepen maloletničke delikvencije u toj republici:
*****
Iako istraživanja pokazuju da je nasilje među djecom u porastu, Ljiljana Milonjić iz Udruženja roditelja kaže da nijedan takav primjer do sada nije zabilježen:
„Našem Udruženju se nije obratio niko s tim da je djecu na ulici, školi ili bilo gdje reketirala, uslovno rečeno, organizovana grupa djece.“
Isto nam je potvrdio i psiholog najelitnije podgoričke gimnazije „Slobodan Škerović“ Radiša Šćekić, koji upozorava da je važno obratiti pažnju na mogućnost da se reketiranje, kao i mnoge druge negativne pojave, može početi širiti u Crnoj Gori, posebno imajući u vidu povećan broj narkomana posljednjih godina:
„Toga kod nas za sada nema, što ne znači da se ne bi moglo desiti. Gimnazija je specifična po tome da okuplja već jedan uži izbor mladih ljudi i iako se radi o dvije hiljade učenika, do sada nismo imali zapažanja te vrste, niti nam je neko nešto takvo prijavio. Ali s obzirom da ekonomska kriza, koja vlada, vodi ka povećanju kriminaliteta i maloletničke delikvencije, mislim da će toga biti i kod nas i da tome treba posvetiti pažnju.“
U crnogorskim osnovnim i srednjim školama posljednjih godina se bilježi rast međusobnog nasilja kod djece, uključujućo i zabrinjavajuće pojave poput seksualnog zlostavljanja. Ljiljana Milonjić:
„Istraživanje UNICEF-a, u kojem je učestvovalo i Udruženje roditelja logističkom podrškom, definitivno je pokazalo da ima nasilja među djecom. Rađeno je i sa grupom roditelja u dvije škole, gdje se nedvosmisleno pokazalo da roditelji, osim tog fizičkog i psihičkog nasilja, odnosno vrijeđanja, vide kao značajan segment takozvano seksualno uznemiravanje koje je bilo u fokusu Udruženja roditelja prošle godine. Tom kampanjom smo se htjeli osvrnuti i na taj vid nasilja koji, nažalost, postoji u nekim školama u Crnoj Gori, odnosno postojao je.“
Iako se u okviru mnogobrojnih programa, koji se rade u saradnji sa stranim organizacijama za obrazovanje i dječja prava, vodi računa o prevenciji svih oblika nasilja nad djecom, crnogorske škole su, za sada, od reketiranja, kao posebnog vida nasilja, pošteđene. To potvrđuju i nedavni rezultati istraživanja sprovedenog u saradnji sa UNICEF-om, gdje su, prema riječima Ljiljane Milonjić, i roditelji i djeca pod nasiljem naveli i sledeće:
„Meni je bilo zanimljivo šta su u tom pilot istraživanju roditelji sve vidjeli kao nasilje. Oni su, pored fizičkog, verbalnog i seksualnog nasilja, pod nasiljem podrazumijevali i veliki broj igraonica i kafića u blizini škole. Narkomaniju takođe. Pojedini nastavnici su smatrali da se nasilje ispoljava čak i kroz garderobu i stil oblačenja. Bilo nam je zanimljivo što su neki roditelji samu reformu obrazovanja i nove nastavne programe smatrali nasiljem.“
* * * * *
RSE: Gospodine Ćurčiću, mislite li da svi ovi momenti koje su nabrojali naši sagovornici iz Podgorice – garderoba, obimna nastava, kompjuteri – mogu da se svrstaju u nešto što takođe sprovodi nasilje?
ĆURČIĆ: Mislim da da jer sadašnje definicije nasilja podrazumevaju mnogo toga. Tako da se to u širem smislu reči može zaista da shvati kao nasilje.
RSE: Olivera, gospodin Ćurčić spada u red onih psihijatara u Srbiji koji često u javnosti ističu da su najveće žrtve svega što se događalo u posljednjih 15 godina upravo mlade generacije. Delite li vi taj utisak?
ZEČEVIĆ: Pa moglo bi se reći. S obzirom na opštu situaciju, na ratove u okruženju, brojne izbeglice koje su došle, moguće je da je ekonomski faktor bio najprisutniji u tome.
ĆURČIĆ: Ljudi koji su odrastali od 2000. godine naovamo su takođe žrtve vremena, ali manje nego oni koji su u najmlađim godinama živeli u agresivnom okruženju, sa prizorima agresije, sa agresijom na ulici, kriminalom, u haotičnim porodicama koje su preživljavale i nisu mogle da budu ono što porodice zapravo treba da budu.
RSE: Kakve to ostavlja pozicije za budućnost, ukoliko govorimo o ljudima koji stasavaju u takvim okolnostima? Koliko ćemo mi još nositi teret tog nasleđa?
ĆURČIĆ: Mislim da ćemo ga nositi još ne tako kratko vreme. Mislim da će se, zahvaljujući ovim preventivnim akcijama koje se sada, hvala Bogu, pokreću i koje će dati rezultat, nekako da izađe na kraj sa svim tim problemima koje sadašnja generacija adolescenata ima i da će te preventivne akcije, i samo udobnije okruženje u kojem se sada živi, činiti da nova generacija adolescenata, ipak, srećnije i bolje prođe kroz to i sa manje problema i po sebe i po zajednicu.
RSE: Olivera, Vi se u svojoj praksi najčešće susrećete sa izvršiocima dela maloletničke delikvencije. Šta govori Vaše iskustvo, koliko je teško promeniti način razmišljanja kod tih ljudi, koliko im je teško objasniti i izgraditi njihovu svest u pravcu shvatanja onoga što su uradili?
ZEČEVIĆ: To nije deo policijskog posla, ali, opšte gledano, radi se o mladim ljudima koji, kao takvi, imaju manji stepen odgovornosti, nemaju jasno definisane ciljeve, ne poštuju autoritete i koji praktično razmišljaju od danas do sutra. Oni su sugestibilni, skloni su patološkom laganju. Govorim o kategoriji koja se pojavljuje u svojstvu recidivista, odnosno maloletnih povratnika. Uglavnom, razgovor, bilo kakav savet ili nekakva sugestija u pravcu promene tih ličnosti, ne verujem da bi ijednom policajcu pošla za rukom. To je, svakako, segment stručnjaka. Mislim da bi tu psiholozi i pedagozi u školama mogli mnogo da urade, kao i stručni timovi centara za socijalni rad. Postoje i brojne druge ustanove koje se bave pružanjem psihološke podrške, znači rešavanjem tih problema. S druge strane, imamo decu i maloletnke koji se prvi put pojavljuju kao izvršioci krivičnih dela i sa kojima sam razgovor u policiji može da da izuzetno dobre rezultate, dakle u većini slučajeva se završava tako što možda više nikada i neće uraditi krivično delo.
RSE: Postoji li pravilo ko se najčešće pojavljuje kao delikvent, odnosno ko se pojavljuje kao neko ko je spreman da izvrši krivično delo? Da li oni dolaze iz bogatih porodica, iz siromašnih porodica, iz problematičnih porodica, manje problematičnih…?
ĆURČIĆ: Mislim da ne postoji pravilo. Dolaze iz svih porodica. Stvar je u tome što se ti mladi ljudi podižu ili odrastaju tako da imaju određene probleme s kojima ne izlaze na kraj na drugi način nego na delikventan. Ima ljudi iz bogatih porodica koji su delikventni, ali nisu delikventni zato što nemaju dovoljno novca ili blagostanja, već zato što su odgajani po principu zadovoljstva i oni moraju, tako su podignuti, da uvek imaju sve. I ako bilo kojim sticajem okolnosti nemaju to što su naumili, onda će oni to da pribave, makar i kroz delikt. Znači, stvar je psihološka. Naravno, gledano generalno, isti takvi mladi ljudi koji su rasli po principu zadovoljstva iz nekih drugih razloga, a uz to su siromašni, skloniji su da češće vrše takve delikte, i ovo što je rekla gospođa Zečević, recidivi takvog ponašanja su česti. Što znači da je problem u njihovom psihološkom funkcionisanju i da će se, ako se ništa na psihološkom planu ne uradi, to da ponavlja. Penalni sistem ima neku moć, ali ne može da reši taj problem.
RSE: Za kraj ćemo se pozabaviti time koliko je porodica motor ovakvog ponašanja i koliko zaista sve počinje u porodici. Vi ste, gospodine Ćurčiću, u toku ovog razgovora više puta apostrofirali da je to upravo tako. Idemo u Šabac. Naš Hanibal Kovač razgovarao je sa nekoliko ljudi. Najpre sa ženom koja je trpela nasilje od strane svog supruga, i to pred očima svoje dece:
*****
„U početku je to bilo pomalo, onda se dalje razvijalo. Ja sam pokušavala na sve moguće načine i da razgovaram sa njim, i zbog dece naravno. Međutim, to je predaleko otišlo. Došlo je do fizičkih obračuna. Ja sam žena, on je muškarac, prebije me, udari me, zapreti mi, gađa me nožem, nasrće na decu, idem sva u modricama, ne smem prijateljima ništa da kažem, on ne može da se urazumi… To su bili katastrofalni problemi i za porodicu i za naš brak, a kamoli za decu koja su to morala da gledaju, da trpe i naravno da snose posledice zbog toga.“
Da li postoji takozvano psihičko maltretiranje dece?
„Pa postoji psihičko maltretiranje dece, to sigurno. Nekoliko mojih drugova roditelji ne zlostavljaju fizički već psihički i deca bukvalno lude od toga. Toga ima.“
Da li si ikada dobio batine?
„Jesam.“
Šta si pomislio u trenutcima kada te je otac tukao?
„Pokušao sam nekoliko puta da mu se suprotstavim, ali u suštini nisam smeo.“
„Kad sam bila mala, dobijala sam batine od mame.“
Kako si se tada osećala, sećaš li se tih batina?
„Sećam. Nisu bile jake, ali bilo je loše.“
Šta uopšte misliš o batinama kao sredstvu uterivanja neke discipline?
„Mislim da to nije dobro.“
„Kao mali sam dobijao batine maltene redovno. Bolelo je. Samo to znam.“
„Batine, kad ih je bilo, bilo su žestoke.“
Da li je to tada bilo zlostavljanje, a nisi imao kome da kažeš?
„Verovatno jeste.“
Kad bi video da neko maltretira tvog komšiju, komšinicu ili nekog klinca, da li bi prijavio?
„Da. Kad bih znao kamo da nazovem, sigurno bih prijavio.“
* * * * *
RSE: Ako odrastate u nasilnim okolnostima, da li to znači da ćete izrasti u nasilnika?
ĆURČIĆ: Ne. Znači samo da ima veće šanse da izrastete u nasilnika nego kad odrastate u nenasilnom okruženju. Jer svi se mi formiramo kao ljudi između ostalog kroz imitacije, poistovećenja i identifikacije sa značajnim figurama, sa roditeljima, porodicom, okruženjem. I ako je to okruženje nasilno, postoji mogućnost da se identifikujemo sa nasilnicima i da sami postanemo nasilnici. Kao što u porodicama alkoholičara postoji veći potencijal da deca budu alkoholičari, tako i u porodicama koje su pune nasilja postoji veći potencijal da deca budu nasilnija nego da žive u normalnim okolnostima. Tako da ljudi treba da razmisle o tome kakve modele pružaju svojoj deci.
RSE: A šta je sa modelima koje svakodnevno gledaju na televiziji?
ĆURČIĆ: Naravno da to utiče na neki broj mladih ljudi. Znači kad gleda agresivne filmove, a takvih ima, neki broj mladih ljudi će da se okrene tome.
RSE: A ako gledaju, na primer, političke emisije u kojima se političari žestoko svađaju?
ĆURČIĆ: Takođe. To govori o modelu, o sistemu vrednosti, o sistemu ponašanja koji mi odrasli pružamo mladim ljudima. Za one koji imaju predispoziciju da se poistovete sa nasilnicima i kriminalcima, oni će to zasigurno da učine, a mi im, znači, pružamo modele da to urade.
RSE: Olivera, govorili smo o programima edukacije koji su podstaknuti odnosno podržani od strane Vlade Srbije u predstojećem periodu. Vi ste, pretpostavljam, optimista po tom pitanju.
ZEČEVIĆ: Da, svakako. Tu je sve zastupljeno, da se mladima pruži i pomoć i podrška u procesu razvoja, sazrevanja, osamostaljivanja…
RSE: I verujete da ćete probuditi poverenje među mladima u policiju?
ZEČEVIĆ: Svakako. Od 2005. godine, na teritoriji Republike Srbije, pripadnici policije se druže s decom, uz, naravno, suglasnost direktora škole i psihološko-pedagoških službi. Tako da se u okviru tih druženja ili edukativnih radionica priča o brojnim temama, iz policijskog ugla, o svemu što decu zanima.
RSE: Šta ih najčešće zanima?
ZEČEVIĆ: Zanima ih zbog čega mogu dobiti krivičnu prijavu, ko s njima razgovara ako urade nešto što ne valja, koje su to krivične sankcije koje se izriču maloletnicima. Takođe ih zanima tema o zloupotrebi psihoaktivnih supstanci, gde ne treba zanemariti alkohol i korišćenje raznih lepkova i tableta. Zanimaju ih uglavnom njihova prava, a manje obaveze i dužnosti.
ZEČEVIĆ: Da, svakako. U toku 2004. godine, u odnosu na 2003. godinu, zabeležen je mali porast, koji se kretao sa 11,02 na 12,43. U toku prvih sedam meseci ove godine beleži se blago opadanje, za nekih, recimo, oko 1,6 posto.
RSE: Osamdeset odsto počinilaca krivičnih dela među maloletnicima ima između 16 i 18 godina.
ZEČEVIĆ: Da. To je kategorija starijih maloletnika i oni su uglavnom, na osnovu svih pokazatelja i podataka kojima raspolaže Ministarstvo unutrašnjih poslova, uglavnom vodeći.
RSE: Da li su krivična dela na koja se oni najčešće odlučuju, upravo iznuđivanje ili krađa novca?
ZEČEVIĆ: Maloletnici najviše vrše imovinske delikte i to je jedan trend koji je godinama unazad prisutan. Iznuda novca ili, kako mi to još zovemo, drska krađa ili krađa na drzak način, zapravo je jedna od vrsta krivičnih dela koja oni vrše na najjednostavniji i najbrži način. Za svega par minuta uspiju da nekome na prevaru, uz neku pretnju ili uz upotrebu sile otmu ono što su želeli. Nije samo u pitanju novac, u pitanju su i druge vredne stvari. Mobilni telefoni pogotovo.
RSE: Šta kaže vaše iskustvo, koje je njihovo objašnjenje zašto se odlučuju za takva dela? Da li je to siromaštvo ili prosto dokazivanje?
ZEČEVIĆ: Postoje razni faktori. U principu, žele ono što imaju drugi mladići i devojke, tako da je taj ekonomski faktor jako zastupljen. Onda tu ima raznih momenata dokazivanja ili radoznalosti – kako će izgledati ako to uradim i tome slično.
RSE: Gospodine Čućiću, Vi ste se puno bavili upravo pitanjima maloletničke delikvencije. Ovo su, ipak, bez obzira na sve, ohrabrujući podaci, ukoliko govorimo o tome da procent onih koji se odlučuju za kriminalna dela opada. Kako gledate na to?
ČUĆIĆ: Statistika je neobična nauka i postoji jedna šaljiva priča koja kaže da je statistika kao bikini – pokazuje sve, osim onoga što je bitno. Sigurno je tačno ovo što je gospođa iznela, ali postoji još jedan podatak koji je objavio Republički zavod za statistiku koji govori o tome da je brutalnost maloletnih delikvenata sve veća. Pa je, recimo, 1991-1992. godine u sveukupnoj maloletničkoj delikvenciji takozvanih dela protiv života i tela bilo šest posto, a sada je 13 posto. Znači duplo više. Što govori o tome da je možda sveukupan broj delikata smanjen, ali da su mladi ljudi sve agresivniji, sve nasilniji i sve brutalniji u svojim deliktima.
RSE: Da li je vaš utisak da je nasilje model njihovog ponašanja?
ČUĆIĆ: Za jedan deo adolescentne populacije jeste i mislim da je to nešto što se razvijalo tokom godina u kontekstu svih okolnosti u kojima su odrastali ti sadašnji adolescenti. Ako kažemo da je 15 godina bio manje ili više haos u ovoj državi, to su, znači, deca koja su tada imala tri-četiri godine i koja su sada adolescenti i oni su odrasli u haotičnim okolnostima, sami su postali haotični, nezadovoljni, nesređeni i nedovoljno stabilni, psihološki, socijalno, kako god uzeli, i naravno da su jedan od aspekata te njihove nesređenosti nasilje i agresivnost.
RSE: Da čujemo primer iz Bora. Naš suradnik Dejan Radulović je zabeležio, u razgovoru sa učiteljima, nastavnicima i učenicima u ovom gradu, nekoliko primera koji ukazuju šta se sve u tom gradu tretirao kao, da kažemo, sitno nasilje:
*****
„Učenik četvrtog razreda se žalio da ga jedan stariji momak svakodnevno presreće jedno 200-300 metara od škole i da mu traži novac. Ja sam alarmirala školskog policajca i oni su to rešili. Trajalo je jedno tri-četiri dana i onda su me obavestili da je problem rešen, da su to lice identifikovali i sve se završilo bez problema.“
Direktor jedne od borskih osnovnih škola ovako opisuje jedan nemio događaj takozvanog reketiranja učenika od strane starijih mladića kojima su uzori žestoki momci sa brzim automobilima i sumnjivim poslovima. Iako se tema o ovakvoj vrsti kriminala obično izbegava, u jednoj od srednjih škola saznajemo:
„Daj pare ili bijem!“
I vi, šta radite?
„Pa ako ne daš, onda biju.“
„Čovek mrtav pijan ili nadrogiran dođe kod osobe mnogo mlađe od njega i traži mu 10-20 dinara. Ovaj nema, ovaj ga, naravno, udari i to je to.“
I kako se to obično završava?
„Pa ovi mlađi uvek dobiju batine. Nema im pomoći.“
„Stariji, treća-četvrta godina, nas maltretiraju i traže nam pare. Ako im ne daš pare, biju nas. Mi se onda žalimo starijima koji nas brane.“
Žalite li se nastavnicima?
„To ne smemo jer bi nas zbog toga prebili oni stariji koji nas muče.“
Dajete li im novac?
„Pa dajemo.“
Ima li slučajeva da se mlađu reketiraju od strane starijih?
„Naravno da ima. To se dešavalo pre i dešava se i dan danas. Dešava se stalno. Obično na kraju ispadne tuča i ovi mlađi dobiju batine.“
Šta rade onda mlađi, požale li se nekom?
„Retko kad, zato što ih je strah ovih starijih.“
Ti stariji su iz iste škole ili su sa strane?
„To su obično oni koji su završili školu.“
Zašto ljudi o tome ne vole da pričaju?
„Ne znam. Vjerovatno zato što to mnogi ne žele da vide. I kad vide, okrenu glavu na drugu stranu.“
„Dođe neko sa sela i oni mu traže rakiju i takve stvari, ali ima i traženja novca i tako tih stvari. Znači, na primer: ,Daj mi 20 dinara‘, ,Neću‘, ,Šta, bre, nećeš!?‘ i tako ti fazoni.“
Desi li se da neko nema 20 dinara pa dobije batine?
„Pa ne dobije baš batine, udari ga jednom-dvaput i kaže mu ,Hajde, mrš odavde!‘ i te fore.“
„Mlađi se uvek uplaše i daju im pare.“
A šta ako nemaju?
„Pa ako nemaju, onda ništa. Oni ih pretresu i vide da nemaju ništa.“
* * * * *
RSE: Gospodine Čućiću, kako vam zvuči ova priča iz Bora?
ČUĆIĆ: Pa zvuči realno i tragično. Realno zato što to jeste tako, a tragično je što je došlo do toga da to bude naša realnost. A do toga je došlo zbog onoga što sam malopre pomenuo, a to je da su mladi ljudi odrasli u zaista neprirodnim okolnostima. I ja mislim da su zapravo ti nasilni mladi ljudi, bez obzira koliko deluju zastrašujuće i moćno svojim vršnjacima i svojoj okolini, upravo suprotno, jako nezadovoljni, osećaju se inferiorno, i sila, nasilje i maltretiranje drugih ljudi njima na nekom psihološkom planu daje osećaj moći. Oni to zapravo rade zbog tog osećaja moći, bez obzira na neki materijalni profit koji dodatno uz to imaju.
RSE: Malopre ste govorili o nekim specifičnostima u kojima su odrastale današnje mlade generacije u Srbiji. Da li je ovo tipično za te okolnosti ili govorimo o nečemu što se pojavljuje i u potpuno normalnim sistemima?
ČUĆIĆ: Pojavljuje se i u potpuno normalnim sistemima. Svugde je populacija adolescenata nasilnija i agresivnija i ima sve više i drugih psiholoških, socijalnih i ostalih problema. Ali kod nas je ovo dobilo razmere koje nisu prirodne i očekivane i kojih ne bi bilo da nije bilo okolnosti koje su bile. Znači, jedan aspekt su psihološki problemi mladih koje oni „rešavaju“ na neadekvatan način – nasiljem, agresivnošću i brutalnošću prema vršnjacima i ostalima, a drugi problem je u tome što takva ponašanja odraslih, godinama u ovoj našoj sredini nisu baš naročito sankcionisana. Tako da su mladi ljudi imali loše primere u svetu odraslih, a mladi ljudi su skloni da se poistovećuju sa odraslima. To je, konačno, u procesu sazrevanja prirodno. Tako da se dobar deo mladih ljudi identifikovao, poistovetio sa kriminalcima i drugim moćnicima koji su harali našom sredinom, a takav kriminal nije bio sankcionisan. Potpuno paradoksalno i neprirodno deluje da ljudi iz Bora, akta koja jesu nasilje, smatraju gotovo prirodnim i normalnim, što je nenormalno.
RSE: Olivera, koji je vaš komentar na ovu priču koju smo zabeležili u Boru?
ZEČEVIĆ: Dosadašnje iskustvo u radu pripadnika policije, s obzirom da su škole i školsko okruženje nešto čemu se zaista posvećuje posebna pažnja, ukazuje da su najčešći oblici ugrožavanja bezbednosti učenika fizički obračuni i njihove takozvane masovne tuče. Zatim vršenje krivičnih dela, gde su najzastupljeniji imovinski delikti, razbojništva, drske krađe, razbojničke krađe. Zatim narkotici koji se neretko rasturaju u okruženju.
RSE: Država je učinila puno upravo u sređivanju stanja u takvim uslovima. Uvedena je institucija školskog policajca, uređeni su raznorazni edukativni programi i tako dalje, a ipak imamo i dalje ovakve priče. Zašto se to tako slabo i sporo prima?
ZEČEVIĆ: Mislim da je pitanje saradnje i dobre komunikacije, dobro uvezanog i koordiniranog rada svih državnih subjekata, državnih organa i društvenih organizacija koji se bave pitanjima dece i mladih, ipak na neki način nedovoljno razrađeno. Uglavnom ima dosta samostalnih ili pojedinačnih aktivnosti, a one obično nisu dovoljna inicijativa da se pokrenu drugi segmenti društva. Znači, očigledno je da nedovoljno sarađujemo.
RSE: Gospodin Čućić kao jedan od razloga ovakvog ponašanja mlade populacije navodi to da ozbiljna krivična dela pre svega nisu sankcionisana. Mislite li da ima istine u tome?
ZEČEVIĆ: Zakonska regulativa je predvidela određene kazne za određena krivična dela, u zavisnosti od njihove društvene opasnosti i brojnih drugih elemenata.
RSE: Hoću reći, ako govorimo o odgovornosti sistema, o odgovornosti svih nas, da li bi to ležalo upravo u činjenici da se ne predupređuju i ne sankcionišu dela o kojima javnost govori ili se to jako sporo radi, dok ti likovi koji su s one strane zakona postaju uzorima mladih?
ZEČEVIĆ: Zakonska regulativa može da se menja. U svakom slučaju treba da se inicira promena, u smislu kažnjavanja za neke delikte, u smislu uvođenje novih krivičnih dela za neke delikte i tako dalje.
RSE: Bor je, prema raznim pokazateljima, jedan od najsiromašnijih gradova u Srbiji. Zašto bismo mi, kada govorimo o mladima u tom gradu, razgovarali sa pozicije uticaja raznih istorijskih uslova koji su se gradili tokom devedesetih, na primer, a ne govorili upravo sa te pozicije siromaštva? Zašto ne bismo verovali da su ovi mladi ljudi koji otimaju pare od svojih drugova jednostavno siromašni i žele nešto što sebi ne mogu da priušte i da je to njihov motiv?
ČUĆIĆ: To zasigurno jeste jedan od motiva, međutim, kad je cela država bila siromašna, u vreme ekonomske krize, desila se takozvana eksplozija maloletničke delikvencije. Bili su silni simpozijumi tim povodom, na nekima sam i ja učestvovao, i tada se svake godine registrovalo po 50 posto novih maloletnika koji su uradili delikt, sa kulminacijom 1995. godine. Sada to nije tako i siromaštvo nije toliko kao što je bilo u vreme one ogromne inflacije i verovatno to i objašnjava ovaj podatak da se smanjio broj delikata maloletnika jer tada, 1993-1995. godine, su svi, bez obzira na socijalno poreklo i uslove, krali, otimali patike, jakne i sve što je tada bilo aktuelno, i to su zapravo bili mladi ljudi koji u normalnim okolnostima verovatno ne bi postali delikventi. Ono što je bitno za sadašnje oblike delikvencije i što je zabrinjavajuće, po meni, to je brutalnost i nasilnost. Dakle, ne toliko krađa, to smo videli u mnogo većoj meri 1993-1995. godine, nego upravo nasilnost i brutalnost.
RSE: Olivera, da li su krivična dela koja čine maloletnici zaista izuzetno brutalna?
ZEČEVIĆ: Mogli bi se reći da neka jesu. Oni prilikom izvršenja krivičnog dela zlostavljaju oštećeno lice i veoma su bizarni u tim načinima ispoljavanja svoje agresivnosti.
RSE: Sećam se, recimo, primera iz Kragujevca pre jedno godinu dana, kada je jedna devojčica udarila pesnicom svoju drugaricu zato što joj je otela momka. Polupala joj je bukvalno lice, slomila joj je nosnu kost i dete je moralo na hiruršku intervenciju nakon toga. Da li mi govorimo o nasilju tog stepena, dakle o spremnosti dece da idu tako daleko?
ZEČEVIĆ: Deca obično ne razmišljaju o posledicama, znači otuda to impulzivno reagovanje, koje tek kasnije povlači za sobom izvesno kajanje i razmišljanje o onom što su uradili. Naravno, neki najveći uzori su im filmovi koje gledaju, između ostalog i raznorazne igrice na internetu koje su im jako lako dostupne i koje su prilično sadržinski ispunjene određenim agresivnim nastupima, likovima, modelima ponašanja, što, naravno, ne mora da bude baš pravilo, ali deca to prilično jako forsiraju i koriste u toku svog slobodnog vremena.
ČUĆIĆ: Tu postoji jedna malo ranija karika. Mladi ljudi koji su skloni impulzivnosti i agresivnosti, oni zapravo igraju te agresivne igrice koje samo dodatno podstiču njihovu impulzivnost i agresivnost. Igrice ne stvaraju agresivne momke, one ih možda samo podstiču i provociraju, ali je pitanje šta je dovelo do toga da ti mladi ljudi imaju taj agresivni potencijal, dakle kako je došlo do toga da imaju potrebu za agresijom. Znači, samo zabranjivanje igrica neće da reši problem, kao što policajac u školi neće da reši problem, problem je mnogo komplikovaniji i zahteva mnogo širu društvenu akciju. A ja se ne bih složio sa vama da država mnogo šta preduzima. Ona je tek počela da razmišlja o tome da preduzima i to je zapravo prvi dobar korak.
RSE: Mislite li da bi školski policajci trebali da imaju šira ovlašćenja?
ZEČEVIĆ: Nedavno sam učestvovala u evaluaciji projekta „Školski policajac“ i većina prosvjetnih radnika je u anketi iznela svoj stav da fizičko prisustvo školskog policajca, u smislu kao redara, ne donosi one rezultate kao kada bi dete doživljavalo školskog policajca kao svog drugara. Jer, zapravo, on je tu da nadgleda šta se tu dešava, u školskom dvorištu, na samom ulazu u školu i da, znači, alarmira ukoliko postoji opasnost od nekog događaja koji će ugroziti bezbednost svih prisutnih. Tako da imamo jako lepe primere izuzetno dobro razvijene komunikacije, saradnje i poverenja između školskog policajca i između školske dece.
RSE: Idemo na primere ozbiljnog i krupnog kriminala. U Novom Sadu je Marina Fratucan razgovarala sa Ružicom Veselinović iz Udruženja za borbu protiv narkomanije. Naime, iskustvo pokazuje da su maloletni ovisnici o drogama najčešće žrtve reketiranja, maltretiranja i iznuđivanja novca:
*****
„Postoji pravilo kako dileri ulaze među omladinu. Prvo im pričaju o tome, pa im nude da probaju, pričaju im priče kako je to lepo, kako uživaju, dele im drogu džabe, da bi ima kasnije tu drogu prodavali. Uglavnom su to mlađa deca koja nemaju ni para, koja prvo kradu iz kuće, a onda kada nemaju više iz kuće šta da kradu, kradu po ulici. Primorani su da kradu da bi dilerima platili tu drogu. Dileri ih ucenjuju tako što im prete da će ih isprebijati, da će im dirati roditelje, sestru, brata ili koga već imaju u porodici. A kada ne mogu da postignu taj željeni cilj, postala je praksa – barem ovde u Novom Sadu – da se ti zavisnici koji su ostali dužnici vode na Kamenjar ili na neka druga pusta mesta gde nema ljudi i onda ih tamo prebijaju, kinje na razne načine da bi ih uplašili i zastrašili, da bi oni onda morali bilo šta da urade da dođu do novca i da ima plate za tu ,robu‘, kako oni to nazivaju. Jednostavno ih tim pretnjama i fizičkim nasiljem nad njima primoravaju da rade bilo šta. A kod njih su dve stvari. Prvo nedostatak droge i kriza. Dileri jako dobro znaju u kakvom stanju je narkoman. A ako još, pored toga, ne može da dobije drogu jer mu se krug zatvori jer je to dilersko društvo uglavnom zatvoreno, ti klanovi su povezani, u situaciji kad je još dužan, onda je i njegov strah daleko veći, daleko teži i on onda ne bira sredstva šta će da uradi da dođe do para. Nijedan narkoman neće otići u policiju da se žali jer bi onda bio evidentiran. Jedino to ponekad urade roditelji. Međutim, moja iskustva iz Udruženja, od roditelja koji su kod nas članovi, vrlo su loša. Naime, policija uglavnom kaže da nemaju dokaza za te dilere, da znaju da su oni dileri, da znaju da prodaju, ali da oni nemaju dokaze. Znači, nemamo neku veliku zaštitu što se tiče policije u gradu. Drastičnih slučajeva ima jako puno. Reći ću vam jedan koji mi je ovako svež i koji je više nego drastičan. Jedna grupa dilera uhvatila je brata od jednog narkomana koji je ostao navodno dužan. Bukvalno ga je kidnapovala i odvela na na obalu Dunava gde su ga tukli, prebijali, pekli cigaretama, hteli da ga drogiraju. Naterali su ga da se skine i uđe gol u Dunav, pobacali su mu stvari, ali pošto su naišli neki ljudi, pobegli su i takvog izmrcvarenog su ga ostavili. Sreća je u toj nesreći što je slučajno naišla patrola policije koja je videla da se nešto mrda i pokupili su ga i odveli u hitnu gde mu je pružena zaštita i adekvatna pomoć. Inače, ko zna kako bi taj mladić završio. Verovatno bi iskrvario. Oni roditelji koji su u problemu, ne znaju šta da rade, hvata ih panika, pozajmljuju novac, prodaju stvari da bi namirili dug, iz straha da im dete ne nastrada, a posle, kad već osiromaše i kad shvate da tako ne mogu, onda se bore na neke druge načine. Ili dete primoraju da ide na lečenje, ucenjuju ga ili ga sklanjaju negde van ove sredine. Uglavnom se ljudi snalaze kako znaju i umeju. Najveći je problem što su te porodice prepuštene bukvalno same sebi da se bore i za svoj status i za svoju sigurnost i za sigurnost svog deteta.“
* * * * *
RSE: Gospodine Ćurčiću, šta mislite kako se osećaju roditelji koji se
nalaze u ovakvoj poziciji a, kako sami kažu, ne mogu od policije da dobiju adekvatnu zaštitu?
ĆURČIĆ: Pretpostavljam da se osećaju loše, jednim delom zbog narkomanije svoje dece, a drugim delom zbog nemogućnosti da zaštite svoju decu. Međutim, kao i u svim drugim oblicima psihopatologije ili poremećaja ponašanja, u kojem bi u nekom širem kontekstu i smislu mogla da se shvati narkomanija, naravno da roditelji imaju udela u stvaranju narkomana. Ako roditelji nisu uspeli na adekvatan način da podignu svoju decu, pa su ona, između ostalog, otišla u narkomaniju, pretpostavka je da takvi roditelji u takvoj još dodatno komplikovanoj situaciji teško da mogu da se snađu.
RSE: To svakako ne može biti opšte pravilo.
ĆURČIĆ: Pa ne baš za sve, ali dobrim delom da. To pokazuju istraživanja.
RSE: Olivera, šta bi ste odgovorili na ovo što je iznela Ružica Veselinović, vezano za nepoverenje koje roditelji imaju prema policiji?
ZEČEVIĆ: Pripadnici policije su dužni da uvek kada se prijavi izvršeno krivično delo, odnosno ukoliko je nečiji život ili zdravlje ugroženo, lična sigurnost ili imovina, preduzmu mere iz svoje zakonom propisane nadležnosti. Postavlja se pitanje, kad su neka krivična dela u pitanju, da li zaista ta prijava povlači za sobom izvesne dokaze. Kod zloupotreba narkotika uopšte, zaista je jako teško dokazati neke stvari.
RSE: Da li vi u policiji razmišljate o razlozima tolikog nepoverenja javnosti? Gospođa Veselinović je rekla da se roditelji i sami ovisnici teško odlučuju da se obrate policiji za pomoć.
ZEČEVIĆ: Zato što je problem previše komplikovan i očigledno povlači neke situacije i neke momente i neke odluke koje moraju da donesu.
RSE: Jedan Beograđanin je pre dve sedmice pokušao da izvrši samoubistvo skočivši sa Brankovog mosta. Kako je objasnio novinarima, to je učinio zbog toga što mu jedan sugrađanin reketira kćerku, a da on pri tome nije mogao da dobije nikakvu adekvatnu zaštitu, a obratio se u stanicu policije 29. novembra.
ĆURČIĆ: To je očito jako teška situacija za svakog roditelja koji ne može da zaštiti svoje dete jer je jedna od roditeljskih funkcija i zaštita deteta.
RSE: Ne mislite da ste prestrogi prema roditeljima kada kažete da su oni praktično saučesnici u onome što se dogodilo njihovom detetu?
ĆURČIĆ: Ne mislim da sam prestrog. Mislim da su roditelji kreatori svoje dece u bilo kom aspektu, i pozitivnom i onom koji to nije. Naravno, postoje i okolnosti. Možda sam malo zaoštrio postavku, ali roditelji imaju suprotnu tendenciju i kažu – ne, ne, kod nas je sve OK, naše dete je OK, mi smo kao porodica u redu, ali ulica je takva, društvo je takvo… Ja ne sporim uticaj ulice, ali mislim da ti roditelji, opet verovatno iz nekih svojih razloga, preteruju u davanju značaja ulici i sredini, zanemarujući svoj uticaj i svoj udeo u celoj priči.
RSE: Olivera, kako roditelji maloletnog izvršioca krivičnog dela reaguju kada se sve obelodani? Postoji li tu pravilo ili nešto što je većinska reakcija?
ZEČEVIĆ: Postoje različite reakcije, od slučaja do slučaja. Neki roditelji prihvate stepen svoje odgovornosti i krivicu u svemu tome, dok, recimo, neki roditelji reaguju tako što smatraju da njihovo dete nije krivo i da niko nije imao pravo da priča sa njim. Onda se kasnije vraćaju, recimo posle pola godine-godinu, sa zaista velikim problemom. Tako da su reakcije zaista prilično različite.
RSE: Prema, na primer, podacima u Makedoniji, godišnje 4.000 maloletnika dobije policijski dosije. Olivera, da li je to prevelika cifra?
ZEČEVIĆ: Pa prilično. U radu pripadnika kriminalističke policije, angažovanih u suzbijanju maloletničke delikvencije, koji se angažuju onda kada dete ili maloletno lice izvrši krivično delo, na njemu je zapravo da proceni da li to delo zaista zavređuje pisanje krivične prijave i evidentiranje. Kada su u pitanju dela od manje društvene opasnosti, većinom se ne ide na otvaranje bilo kakvih evidencija. Tu se uključuju druge službe, službe socijalne zaštite, centri za socijalni rad koji imaju svoje stručne timove koji rade sa decom s poremećajima u društvenom ponašanju. Poslednjih godina, znači nakon brojnih edukacija, kojima je Ministarstvo unutrašnjih poslova posvetilo zaista dosta pažnje, napravljen je ogroman pomak u tom pogledu.
RSE: Gospodine Ćurčiću, Olivera je pomenula ono što spada u nadležnost centara za socijalni rad. Opet iskustvo govori da se oni vrlo često pojavljuju kao institucije koje nisu u stanju da odreaguju u trenutcima kada se kod pojedinaca pojavi nešto što možemo definisati kao delikventno ponašanje. Mislite li da oni zaista mogu da promene tu sliku koju imamo u Srbiji?
ĆURČIĆ: Mislim da da. Ali nijedna institucija, nijedan sistem ne može sam za sebe da reši problem nasilja i delikvencije adolescenata, niti sistem socijalne zaštite, niti školski sistem sam za sebe, niti policijski, niti mentalno zdravlje. Ali, ako bismo svi zajedno napravili projekte – kao što već postoje razni zajednički projekti, recimo sad se razvija projekat UNICEF-a, koji skoro treba da se aktivira, o bezbednim školama – ako se sva resorna ministarstva, profesionalci iz različitih oblasti, udruže i naprave neke projekte, to će dati za neki broj godina rezultate. Projekat po kojem radi UNICEF, bio je postavljen pre 20 godina u Norveškoj. I tek sada, posle 20 godina, Norvežani su objavili da su njihove škole bezbedne od nasilja. Dvadeset godina im je trebalo, a mi bismo hteli da se sve završi brzo.
RSE: Koji su ključni koraci koje su oni preduzeli?
ĆURČIĆ: To je ono što i ovde pokušavamo da uradimo – da se svi uključe, i prosveta i policija i lokalna zajednica i roditelji i vršnjaci, znači da se sa svima radi na tom preventivnom programu. Nema sankcija koje će to da reše i nema jednog ministarstva koje će to da reši. Samo svi zajedno, polako, strpljivo i dugotrajno.
RSE: Vi znate da je jedan od predloga koji je došao iz Ministarstva, o kome se manje-više i sada raspravlja u javnosti, bio da se, na primer, ograniči rad mesta u gradu gde se okupljaju mladi. Misli se na kafiće, restorane i tako dalje, što su potencijalna mesta gde može doći do incidenata. Šta vi mislite o tom potezu?
ĆURČIĆ: Mislim da je besmislen.
ZEČEVIĆ: Ja takođe.
ĆURČIĆ: Kada se to pojavilo, bio sam protiv toga i javno, o tome sam govorio u neki medijima, na televiziji i u novinama. Dva ministra su bila za taj predlog, a ja sam bio protiv jer mislim da se time ne rešava ništa. U nekoj televizijskoj emisiji, neko iz policije mi je rekao: „Oni noću smišljaju dela koja rade danju“. To je potpuna besmislica. Hoću da kažem da je potrebna kombinacija nekih represivnih ali, normalno, i odmerenih mera i preventivnih aktivnosti. Nijedno samo za sebe neće dati rezultat.
RSE: Olivera, zar vama u policiji ne bi olakšalo posao ukoliko bi se mesta gde se mladi okupljaju zatvarala, na primer, u ponoć?
ZEČEVIĆ: Ne. Verovatno bi se onda maloletnici preselili na neko drugo mesto. Recimo, kad se vraćate kasnije iz grada kući, možete da primetite da se mladi okupljaju na igralištima između zgrada, u ulazima zgrada, i to prilično posle 12 časova. Tako da ne verujem da bi zatvaranje kafića i uopšte mesta gde se oni okupljaju rešilo taj problem. Ali vredi pokušati i videti kakve će efekte, između ostalog, doneti i taj predlog.
RSE: Mislite li, gospodinu Ćurčiću, da tom predlogu treba dati šansu?
ĆURČIĆ: Ne.
RSE: Ni mesec dana, na pimer?
ĆURČIĆ: Ne.
ZEČEVIĆ: Zajednička akcija, koordinirana akcija, koju je gospodin pomenuo, nešto je što je u neku ruku već počelo. U maju 2002. godine Vlada Republike Srbije je formirala Savet za prava deteta. Predstavnici Ministarstva su članovi tog saveta. Savet je pokrenuo čitav set zakona i brojnih drugih dokumenata, akata i planova koji to rešavaju.
RSE: Da pomenemo jedan koji je već proizveo efekat.
ZEČEVIĆ: Recimo Nacionalni plan akcije za decu, koji je usvojen 2004. godine i koji se već realizuje. Uskoro će biti javna prezentacija na regionalnom nivou. Nacrt Zakona o maloletnim izvršiocima krivičnih dela i krivično-pravnoj zaštiti maloletnih lica je već u predlogu na Skupštini. Donet je Opšti protokol o zaštiti dece od zlostavljanja, zanemarivanja, eksploatacije i nasilja, kao i – što mene posebno raduje, s obzirom da sam ja član radne grupe za izradu – Polazni okvir Nacionalne strategije protiv svih oblika nasilja. Tako da će nam to praktično biti određene smernice koje će kasnije doprineti da se zaista sva resorna ministarstva koja se bave problematikom mladih ozbiljnije uključe i da ozbiljnije i odgovornije rade.
RSE: Gospodine Ćurčiću, vidite da se, ipak, puno radi. Vi ste na početku rekli da se ne biste složili da je država puno uradila.
ĆURČIĆ: Ja sam rekao da je država počela da radi. Mislim da su ovo zapravo početci koji će za pet do deset godina dati efekte, ako budemo strpljivi i izdržljivi.
RSE: A kako pregurati tih pet do deset godina?
ĆURČIĆ: Za svaki projekat, kao što su ovi projekti o kojima je gospođa govorila i o kojima sam ja govorio, postoje faze i koraci. Korak jedan, korak dva, korak tri… Postoje kratkoročni ciljevi koji daju neke efekte u godinu-dve dana i postoje dugoročni ciljevi koji daju, za duže vreme, neke trajnije i radikalnije promene. Sigurno će se ići na kombinaciju tih represivnih mera i preventivnih mera, s tim što će u početku, verovatno, biti vidljivije te represivne mere, koje će dati male ali ipak početne rezultate, a kasnije će preventivni programi dati te trajnije rezultate.
RSE: Kako i šta treba uraditi pa da se promeni stanje svesti na primer onih mladih ljudi koje smo slušali u prilogu iz Bora, a koji prosto, i kada su suočeni sa nasiljem, ne smatraju da bi ikome trebali da se obrate? Kada su izloženi nekoj vrsti reketiranja ili maltretiranja, oni prosto smatraju da treba stegnuti zube i to izdržati. Kako promeniti tu svest i razviti kod njih osećaj da treba da se obrate policiji, nastavnicima, roditeljima?
ĆURČIĆ: Jedna od ideja projekta Škole bez nasilja, koji pokreće UNICEF, upravo podrazumeva podizanje svesti o saradnji vršnjaka među njima samima, cele škole kao institucije, policije kao nekog ko neposredno može da obezbedi neke mere bezbednosti i cele zajednice u kraju jer svaka škola je u nekoj zajednici. Znači, ako bi svi zajedno radili na prepoznavanju i zajedničkoj borbi protiv nasilja, ti mladi ljudi bi onda bili slobodniji, kada bi znali da ceo sistem stoji iza njih, da to prijave, a oni koji to rade će biti uplašeniji od posledica toga što rade.
RSE: Idemo na trenutak u Crnu Goru. Biljana Jovićević je napravila priču o istraživanjima koja se upravo odnose na stepen maloletničke delikvencije u toj republici:
*****
Iako istraživanja pokazuju da je nasilje među djecom u porastu, Ljiljana Milonjić iz Udruženja roditelja kaže da nijedan takav primjer do sada nije zabilježen:
„Našem Udruženju se nije obratio niko s tim da je djecu na ulici, školi ili bilo gdje reketirala, uslovno rečeno, organizovana grupa djece.“
Isto nam je potvrdio i psiholog najelitnije podgoričke gimnazije „Slobodan Škerović“ Radiša Šćekić, koji upozorava da je važno obratiti pažnju na mogućnost da se reketiranje, kao i mnoge druge negativne pojave, može početi širiti u Crnoj Gori, posebno imajući u vidu povećan broj narkomana posljednjih godina:
„Toga kod nas za sada nema, što ne znači da se ne bi moglo desiti. Gimnazija je specifična po tome da okuplja već jedan uži izbor mladih ljudi i iako se radi o dvije hiljade učenika, do sada nismo imali zapažanja te vrste, niti nam je neko nešto takvo prijavio. Ali s obzirom da ekonomska kriza, koja vlada, vodi ka povećanju kriminaliteta i maloletničke delikvencije, mislim da će toga biti i kod nas i da tome treba posvetiti pažnju.“
U crnogorskim osnovnim i srednjim školama posljednjih godina se bilježi rast međusobnog nasilja kod djece, uključujućo i zabrinjavajuće pojave poput seksualnog zlostavljanja. Ljiljana Milonjić:
„Istraživanje UNICEF-a, u kojem je učestvovalo i Udruženje roditelja logističkom podrškom, definitivno je pokazalo da ima nasilja među djecom. Rađeno je i sa grupom roditelja u dvije škole, gdje se nedvosmisleno pokazalo da roditelji, osim tog fizičkog i psihičkog nasilja, odnosno vrijeđanja, vide kao značajan segment takozvano seksualno uznemiravanje koje je bilo u fokusu Udruženja roditelja prošle godine. Tom kampanjom smo se htjeli osvrnuti i na taj vid nasilja koji, nažalost, postoji u nekim školama u Crnoj Gori, odnosno postojao je.“
Iako se u okviru mnogobrojnih programa, koji se rade u saradnji sa stranim organizacijama za obrazovanje i dječja prava, vodi računa o prevenciji svih oblika nasilja nad djecom, crnogorske škole su, za sada, od reketiranja, kao posebnog vida nasilja, pošteđene. To potvrđuju i nedavni rezultati istraživanja sprovedenog u saradnji sa UNICEF-om, gdje su, prema riječima Ljiljane Milonjić, i roditelji i djeca pod nasiljem naveli i sledeće:
„Meni je bilo zanimljivo šta su u tom pilot istraživanju roditelji sve vidjeli kao nasilje. Oni su, pored fizičkog, verbalnog i seksualnog nasilja, pod nasiljem podrazumijevali i veliki broj igraonica i kafića u blizini škole. Narkomaniju takođe. Pojedini nastavnici su smatrali da se nasilje ispoljava čak i kroz garderobu i stil oblačenja. Bilo nam je zanimljivo što su neki roditelji samu reformu obrazovanja i nove nastavne programe smatrali nasiljem.“
* * * * *
RSE: Gospodine Ćurčiću, mislite li da svi ovi momenti koje su nabrojali naši sagovornici iz Podgorice – garderoba, obimna nastava, kompjuteri – mogu da se svrstaju u nešto što takođe sprovodi nasilje?
ĆURČIĆ: Mislim da da jer sadašnje definicije nasilja podrazumevaju mnogo toga. Tako da se to u širem smislu reči može zaista da shvati kao nasilje.
RSE: Olivera, gospodin Ćurčić spada u red onih psihijatara u Srbiji koji često u javnosti ističu da su najveće žrtve svega što se događalo u posljednjih 15 godina upravo mlade generacije. Delite li vi taj utisak?
ZEČEVIĆ: Pa moglo bi se reći. S obzirom na opštu situaciju, na ratove u okruženju, brojne izbeglice koje su došle, moguće je da je ekonomski faktor bio najprisutniji u tome.
ĆURČIĆ: Ljudi koji su odrastali od 2000. godine naovamo su takođe žrtve vremena, ali manje nego oni koji su u najmlađim godinama živeli u agresivnom okruženju, sa prizorima agresije, sa agresijom na ulici, kriminalom, u haotičnim porodicama koje su preživljavale i nisu mogle da budu ono što porodice zapravo treba da budu.
RSE: Kakve to ostavlja pozicije za budućnost, ukoliko govorimo o ljudima koji stasavaju u takvim okolnostima? Koliko ćemo mi još nositi teret tog nasleđa?
ĆURČIĆ: Mislim da ćemo ga nositi još ne tako kratko vreme. Mislim da će se, zahvaljujući ovim preventivnim akcijama koje se sada, hvala Bogu, pokreću i koje će dati rezultat, nekako da izađe na kraj sa svim tim problemima koje sadašnja generacija adolescenata ima i da će te preventivne akcije, i samo udobnije okruženje u kojem se sada živi, činiti da nova generacija adolescenata, ipak, srećnije i bolje prođe kroz to i sa manje problema i po sebe i po zajednicu.
RSE: Olivera, Vi se u svojoj praksi najčešće susrećete sa izvršiocima dela maloletničke delikvencije. Šta govori Vaše iskustvo, koliko je teško promeniti način razmišljanja kod tih ljudi, koliko im je teško objasniti i izgraditi njihovu svest u pravcu shvatanja onoga što su uradili?
ZEČEVIĆ: To nije deo policijskog posla, ali, opšte gledano, radi se o mladim ljudima koji, kao takvi, imaju manji stepen odgovornosti, nemaju jasno definisane ciljeve, ne poštuju autoritete i koji praktično razmišljaju od danas do sutra. Oni su sugestibilni, skloni su patološkom laganju. Govorim o kategoriji koja se pojavljuje u svojstvu recidivista, odnosno maloletnih povratnika. Uglavnom, razgovor, bilo kakav savet ili nekakva sugestija u pravcu promene tih ličnosti, ne verujem da bi ijednom policajcu pošla za rukom. To je, svakako, segment stručnjaka. Mislim da bi tu psiholozi i pedagozi u školama mogli mnogo da urade, kao i stručni timovi centara za socijalni rad. Postoje i brojne druge ustanove koje se bave pružanjem psihološke podrške, znači rešavanjem tih problema. S druge strane, imamo decu i maloletnke koji se prvi put pojavljuju kao izvršioci krivičnih dela i sa kojima sam razgovor u policiji može da da izuzetno dobre rezultate, dakle u većini slučajeva se završava tako što možda više nikada i neće uraditi krivično delo.
RSE: Postoji li pravilo ko se najčešće pojavljuje kao delikvent, odnosno ko se pojavljuje kao neko ko je spreman da izvrši krivično delo? Da li oni dolaze iz bogatih porodica, iz siromašnih porodica, iz problematičnih porodica, manje problematičnih…?
ĆURČIĆ: Mislim da ne postoji pravilo. Dolaze iz svih porodica. Stvar je u tome što se ti mladi ljudi podižu ili odrastaju tako da imaju određene probleme s kojima ne izlaze na kraj na drugi način nego na delikventan. Ima ljudi iz bogatih porodica koji su delikventni, ali nisu delikventni zato što nemaju dovoljno novca ili blagostanja, već zato što su odgajani po principu zadovoljstva i oni moraju, tako su podignuti, da uvek imaju sve. I ako bilo kojim sticajem okolnosti nemaju to što su naumili, onda će oni to da pribave, makar i kroz delikt. Znači, stvar je psihološka. Naravno, gledano generalno, isti takvi mladi ljudi koji su rasli po principu zadovoljstva iz nekih drugih razloga, a uz to su siromašni, skloniji su da češće vrše takve delikte, i ovo što je rekla gospođa Zečević, recidivi takvog ponašanja su česti. Što znači da je problem u njihovom psihološkom funkcionisanju i da će se, ako se ništa na psihološkom planu ne uradi, to da ponavlja. Penalni sistem ima neku moć, ali ne može da reši taj problem.
RSE: Za kraj ćemo se pozabaviti time koliko je porodica motor ovakvog ponašanja i koliko zaista sve počinje u porodici. Vi ste, gospodine Ćurčiću, u toku ovog razgovora više puta apostrofirali da je to upravo tako. Idemo u Šabac. Naš Hanibal Kovač razgovarao je sa nekoliko ljudi. Najpre sa ženom koja je trpela nasilje od strane svog supruga, i to pred očima svoje dece:
*****
„U početku je to bilo pomalo, onda se dalje razvijalo. Ja sam pokušavala na sve moguće načine i da razgovaram sa njim, i zbog dece naravno. Međutim, to je predaleko otišlo. Došlo je do fizičkih obračuna. Ja sam žena, on je muškarac, prebije me, udari me, zapreti mi, gađa me nožem, nasrće na decu, idem sva u modricama, ne smem prijateljima ništa da kažem, on ne može da se urazumi… To su bili katastrofalni problemi i za porodicu i za naš brak, a kamoli za decu koja su to morala da gledaju, da trpe i naravno da snose posledice zbog toga.“
Da li postoji takozvano psihičko maltretiranje dece?
„Pa postoji psihičko maltretiranje dece, to sigurno. Nekoliko mojih drugova roditelji ne zlostavljaju fizički već psihički i deca bukvalno lude od toga. Toga ima.“
Da li si ikada dobio batine?
„Jesam.“
Šta si pomislio u trenutcima kada te je otac tukao?
„Pokušao sam nekoliko puta da mu se suprotstavim, ali u suštini nisam smeo.“
„Kad sam bila mala, dobijala sam batine od mame.“
Kako si se tada osećala, sećaš li se tih batina?
„Sećam. Nisu bile jake, ali bilo je loše.“
Šta uopšte misliš o batinama kao sredstvu uterivanja neke discipline?
„Mislim da to nije dobro.“
„Kao mali sam dobijao batine maltene redovno. Bolelo je. Samo to znam.“
„Batine, kad ih je bilo, bilo su žestoke.“
Da li je to tada bilo zlostavljanje, a nisi imao kome da kažeš?
„Verovatno jeste.“
Kad bi video da neko maltretira tvog komšiju, komšinicu ili nekog klinca, da li bi prijavio?
„Da. Kad bih znao kamo da nazovem, sigurno bih prijavio.“
* * * * *
RSE: Ako odrastate u nasilnim okolnostima, da li to znači da ćete izrasti u nasilnika?
ĆURČIĆ: Ne. Znači samo da ima veće šanse da izrastete u nasilnika nego kad odrastate u nenasilnom okruženju. Jer svi se mi formiramo kao ljudi između ostalog kroz imitacije, poistovećenja i identifikacije sa značajnim figurama, sa roditeljima, porodicom, okruženjem. I ako je to okruženje nasilno, postoji mogućnost da se identifikujemo sa nasilnicima i da sami postanemo nasilnici. Kao što u porodicama alkoholičara postoji veći potencijal da deca budu alkoholičari, tako i u porodicama koje su pune nasilja postoji veći potencijal da deca budu nasilnija nego da žive u normalnim okolnostima. Tako da ljudi treba da razmisle o tome kakve modele pružaju svojoj deci.
RSE: A šta je sa modelima koje svakodnevno gledaju na televiziji?
ĆURČIĆ: Naravno da to utiče na neki broj mladih ljudi. Znači kad gleda agresivne filmove, a takvih ima, neki broj mladih ljudi će da se okrene tome.
RSE: A ako gledaju, na primer, političke emisije u kojima se političari žestoko svađaju?
ĆURČIĆ: Takođe. To govori o modelu, o sistemu vrednosti, o sistemu ponašanja koji mi odrasli pružamo mladim ljudima. Za one koji imaju predispoziciju da se poistovete sa nasilnicima i kriminalcima, oni će to zasigurno da učine, a mi im, znači, pružamo modele da to urade.
RSE: Olivera, govorili smo o programima edukacije koji su podstaknuti odnosno podržani od strane Vlade Srbije u predstojećem periodu. Vi ste, pretpostavljam, optimista po tom pitanju.
ZEČEVIĆ: Da, svakako. Tu je sve zastupljeno, da se mladima pruži i pomoć i podrška u procesu razvoja, sazrevanja, osamostaljivanja…
RSE: I verujete da ćete probuditi poverenje među mladima u policiju?
ZEČEVIĆ: Svakako. Od 2005. godine, na teritoriji Republike Srbije, pripadnici policije se druže s decom, uz, naravno, suglasnost direktora škole i psihološko-pedagoških službi. Tako da se u okviru tih druženja ili edukativnih radionica priča o brojnim temama, iz policijskog ugla, o svemu što decu zanima.
RSE: Šta ih najčešće zanima?
ZEČEVIĆ: Zanima ih zbog čega mogu dobiti krivičnu prijavu, ko s njima razgovara ako urade nešto što ne valja, koje su to krivične sankcije koje se izriču maloletnicima. Takođe ih zanima tema o zloupotrebi psihoaktivnih supstanci, gde ne treba zanemariti alkohol i korišćenje raznih lepkova i tableta. Zanimaju ih uglavnom njihova prava, a manje obaveze i dužnosti.
