RSE: Šta je to? Udruženje? nevladina organizacija?
LILIĆ: Da, to je stručno pravničko udruženje, čiji je cilj vladavina prava i unapređenje demokratije. Mi smo se jako poremetili u tom vrednosnom sistemu, izgubili smo stabilne vrednosne reference, jedna od tih je i vladavina prava. Mi to, recimo, mešamo sa pravnom državom, jer, ako hoćete, i Treći rajh je bio uređena država, ali je to daleko od toga da je imalo bilo kakve veze sa onim što mi prihvatamo kao vrednosti. Znači, vladavina prava i demokratija su ključne vrednosti na kojima moraju da počivaju institucije sistema, da bi se konsolidovalo i stabilizovalo društvo.
RSE: Dakle, vaše udruženje se bori i za demokratiju, pravnici za demokratiju. Međutim, na vašem fakultetu videli smo da je demokratija pogrešno shvaćena pre nekoliko dana, kada je održana ta čudna i čuvena već tribina "Istina o Srebrenici“.
LILIĆ: Dozvolite jedno pravničko preciziranje: nečuvena tribina, s tim što ja mislim da je jako važno da svi procesi budu otvoreni. Jeste to tegobno i jeste to loše, ali to je prvi konkretan, ako hoćete, rudimentaran oblik suočavanja i to tako zaista izgleda. Naravno, ne želim da trošim reči, ali nije Pravni fakultet to što je prikazano tamo. On ima i drugu stranu, prave, profesionalne profesore i studente, koji su privrženi toj ideji, ali ako mi to ne kultivišemo i ne vodimo računa, može da propadne kao što su neke institucije i propadale.
RSE: Ako je demokratski dozvoliti i takvu jednu raspravu, zašto nije bilo druge strane, koja bi se pripremila da im argumentima odgovori?
LILIĆ: Mislim da je to bila provokacija, i da nema tu šta da se raspravlja u smislu ravnopravnog zastupanja dve strane, jer, ne zaboravimo, to je jedan ključni poremećaj našeg vrednosnog sistema, koji se jako prelio i u pravni sistem. Pravni sistem je jedna socijalna infrastruktura, koja drži sve to u funkcionalnom obliku. O činjenicama, ustvari, ne postoji privilegija različitog mišljenja. Dakle, ja ne mogu da imam privilegiju da različito mislim o činjenici, recimo, da se zemlja okreće oko sunca. Ako se ja pojavim sa stavom da se sunce okreće oko zemlje, tu nema rasprave. Dakle, ovaj skup je imao veoma određen operativni zadatak, a to je da se podigne javna tenzija, pošto izgleda predstoji hapšenje, ili već na neki način izručenje Ratka Mladića u Hag, a znamo da je to ključna osoba koja je vezana za Srebrenicu. Posebno sam naglasio da je taj tip skupa loš za Srbiju i za Pravni fakultet, kao što su loši i događaji koji su bili. Mi sa time treba da se suočimo i da počne naše suočavanje sa prošlošću, stvarnošću i redefinisanje i konsolidovanje našeg vrednosnog sistema, a naročito pravnog.
RSE: Ali ti mladi ljudi, to su buduće sudije, budući javni tužioci, budući advokati.
LILIĆ: Recimo da su to znatiželjni studenti, recimo i da nisu, jer su bile neke televizijske emisije koje su već pokazale sa jasnom indikacijom određene osobe sa plavim i crvenim majicama, kako su se pozicionirale za vreme tog skupa. I to naravno odmah kvalifikuje skup pre kao organizovanu i smišljenu provokaciju. Zašto je upravo na Fakultetu i zašto se Nastavno naučno veće fakulteta oglušilo o predlog da se o tome raspravlja dan pre i da se izbegne ova šteta, ja bih rekao vrlo velika, ali nadoknadiva šteta? Prosto mislim da tu treba ispitivati ideje i elemente i strahovite pritiske određenih grupa koje postoje.
RSE: Vaše udruženje izdaje i časopis koji se zove „Lex forum“ i, koliko je meni poznato, sledeći broj će potpuno biti posvećen Hagu. Šta novo u suštini imate da kažete?
LILIĆ: Dosta toga. Prvo, u jednom smislu komunikacije sa korisnicima, kojima pružamo informaciju. Mi hoćemo ta pitanja vezana za Tribunal da stavimo u nov kontekst. Želimo da postignemo jednu vrstu ozbiljne debate sa suprotstavljenim mišljenjima i zato smo zamolili i ministra Stojkovića da pruži svoje viđenje. Kao što znate, on je bio veoma aktivan, operativan, veoma je često leteo u posebnim letovima Beograd - Hag da prati optužene. I ne samo on, nego i drugi ministri, ali njegova uloga je bila posebna tu. Takođe smo se obratili i Rasimu Ljajiću, ministru za ljudska i manjinska prava, onaj operativni deo državne zajednice SCG, koji ima proceduralnih ključnih elemenata vezanih za taj transfer optuženih. Onda, recimo, osobe kao što su Biljana Kovačević - Vučo, koja sa pravne tačke gledišta daje viđenje vezano za Trbunal, proceduru. Jer mislim da postoji, osim opštih konfuzija, i namerna, sa intentom, sa namerom da se stvori konfuzija vezano za Haški tribunal, recimo, da ne postoji pravni osnov za njegovo osnivanje od strane Saveta bezbednosti. Ako pročitamo članke, recimo, kao što su one koje je pisao profesor Kosta Čavoški, videćemo da on zapravo ne tvrdi da nema pravnog osnova, nego on kaže da taj pravni osnov koji je uzet, po njegovom mišljenju, nije valjan. Ali je u javnosti to dobilo konotaciju kao da pravnog osnova nema. Prvi broj je bio posvećen ombudsmanu, odnosno nepostojanju te institucije ombdsmana u Srbiji; Vojvodina ga ima, Crna Gora ga ima, Kosovo ima, lokalna samouprava ga ima, samo ga Srbija nema.
RSE: Zašto nema?
LILIĆ: To smo mi pokušali da stavimo u fokus; mislim da je preveliki strah od toga, pošto ovih dana imamo jako veliku tenziju povodom prijavljivanja imovine, po Zakonu o konfliktu interesa. Kao što vidimo, veliki broj i iz izvršne i parlamentarne vlasti nisu to prijavili, nisu se uopšte odazvali. Konkretne sankcije nema, ali je dobro neko postavio pitanje: vidite da li ćete sledeći put da glasate za tu stranku u kojoj se nalazi taj koji nije prijavio imovinu, znači nešto nije uredu. I mi smo zadovoljni takvim rezultatom.
RSE: Zašto nema Srbija ombudsmana?
LILIĆ: Ombudsman ne bi mogao da postoji kao institucija, ako ne bi počeo da rešava neke ključne stvari, bilo koju stvar. To je vrlo prohodna institucija, vrlo efikasna. Ustvari, to pravnici mnogo ne vole da priznaju, ali moć ombudsmana se sastoji u tome što se pravno pitanje pretvori u političku debatu u parlamentu, pa može da padne ministar, a može da padne i vlada. Dakle, zato je on tako moćan, ne zato što ima mogućnost da traži uvid u spis ili tako neke administralije i procesne neke elemente. Mislim da može da se uradi samo sledeće: ili da to bude neka potpuna marioneta, što bi bilo očigledno ako ništa ne uradi, a ako nije marioneta, ta osoba bi postizala rezultate. Zato se blokira: kao, nismo stigli, sad ćemo, samo što nismo, i to prolazi.
RSE: Pitam Vas kao da ste, recimo, policajac, a profesor ste Pravnog fakulteta, verujete li da se Ratko Mladić krije u Srbiji i verujete li da će on uskoro biti uhapšen?
LILIĆ: Da, ja verujem da se on od početka krije u Srbiji, s tim što Srbija nije samo u teritorijalnom smislu, verovatno su tu bile one preostale strukture JNA, pa Vojske Jugoslavije, itd. Mi smo to imali od slučaja do slučaja: te Topčider, te nema ničeg u Topčideru, a dole luks kategorija vojnog zaštićenog objekta. Imali smo tragediju ubistva onih vojnika, koja kao da je isparila, i imamo razna viđenja: viđen u ovom ili onom objektu. Očigledno da to ne može da bude bez podrške. Mislim da su sve informacije u osnovi tačne, i u pogledu mesta gde se nalazi Mladić i mesta gde se krije Karadžić, na toj tromeđi, s tim što tu postoji niz logističkih elemenata koje treba staviti u kontekst. Verovatno jedan ili dva ključna faktora mi još nemamo: da li postoji neka krtica ili insajder iznutra, koji daje informacije, zatim brza pokretnost, da li tu postoji korupcija, što mislim da postoji. Mislim da je to malo preduzeće, koje održava i od koga žive jedno pedeset, stotinak ljudi, porodice telohranitelja koji brane i prate. Mi sada dolazimo, što se kaže, do duvara, jer se postavlja pitanje pre svega Mladića u kontekstu Srebrenice. To treba spojiti i izaći na čistac sa tim, mislim da je to dosta problematično sa političkog stanovišta, naročito onih stranaka i onih koji su govorili da nisu postojali ozbiljni sukobi na ovom prostoru, da nije bilo genocida. Genocid je sudski utvrđen da je postojao na ovim prostorima.
RSE: U Beogradu je pre nekoliko dana u Srpsko američkom centru održana jedna tribina, na kojoj je govorio i predsednik Republike Srpske Dragan Čavić, koji je izjavio da su u dobrom delu naroda političari koji su vodili rat i dalje heroji. To se odnosi, sigurno, i na Mladića i na Karadžića i na mnoge druge, koji su ili u Hagu ili u predvorju Haga ili će biti jednog dana na tom mestu. Dragan Čavić je mislio na sve političare kada je to rekao, jer je govorio i o Republici Srpskoj i o BiH Hrvatskoj, Srbiji. Zašto narod smatra da su ti ljudi heroji?
LILIĆ: Rekao bih zbog velikog otpora koji stare strukture pružaju i zbog intervencija koje se rade u poremećaju elemenata, da se ne bi došlo do čistog zaključka. Mislim da su te strukture još uvek aktivne, počevši, recimo, od prezentacije JSO-a i Legije. Evo, vidimo, suđenje se bliži kraju, nervoza raste kod optuženog, zato što su činjenice sada poređane jedna preko druge, onako kako treba, a ne onako poremećene. Znači, odjednom se uspostavlja čista nit. Kada se tu u jednom ili dva slučaja stane, a tu moraju da stanu ljudi kao što su sudije, tužioci, itd., onda oni napajaju svojom vrednosnom energijom tu instituciju, pa institucija može ponovo da se podigne. Kako vratiti poverenje u sudstvo? Tako što ćeš osuditi ozbiljnu stvar, kao što je, recimo ubistvo Ivana Stambolića, atentat na Draškovića, ili ubistvo premijera, itd. Pitanja koja se pred nama nalaze, čini mi se da će u jednom trenutku nestati kao mehur od sapunice. Setimo se samo nekih afera, koje su nas pritiskale u poslednje vreme, naprimer, odlazak generala Lazarevića ili Pavkovića u Hag. Ništa se više ne dešava, u novinama sada o tome nema ništa, a mesecima je trajao pritisak, izjavljivalo se da neće živ otići i odjednom je otišao. Obrt je takav da se to skida sa dnevnog reda. Moje je mišljenje da će se to desiti kada se budu sklonile te dve, tri tačke gde se organizuje najveći otpor iz centara moći, a to mora da vodi do Miloševića. Logika stvari sama ukazuje: nema druge osobe osim Miloševića. Najuža politički zajednica je ta koja i dalje pruža institucionalni otpor, kad to bude razrešeno, odjednom će se taj pritisak skloniti, stvoriće se perspektiva da se suočimo sa tim stvarima onakve kakve jesu i da idemo dalje.
RSE: Ima puno sveta koji ne veruje da će ikad saznati ko su bili nalogodavci za ta ubistva ili pokušaje ubistva, recimo, Ćuruvija, Ibarska magistrala. Ima mišljenja da samim tim što se Miloševićev ministar policije Vlajko Stojiljković ubio, da je zatvorena cela priča i da je on bio ključ. Milošević sigurno nije ličnostima nižeg ranga davao naloge, ako je on bio nalogodavac, a najverovatnije jeste neko davao ministru policije, a ovaj bi prosledio dalje.
LILIĆ: Ima nekih detalja koje zaista nema potrebe da znamo, ali mi moramo da znamo da su te situacije, takav tip ubistva, ustvari proizvod tog sistema. Dakle, to je taj vrednosni sistem koji je smatrao da nema prepreke da se politički konkurent likvidira ili neutrališe na ovaj ili onaj način. Koje će sredstvo biti, o tome mogu da se prave razne varijante, ali krajnji ishod je u suštini fizička likvidacija, ono što nije dopušteno. Zato je taj režim kvalifikovan kao autokratski i tiranski režim. Svi režimi imaju neke svoje probleme, ali ovde se smatralo da je u suštini to dopušteno, možda u specijalnim okolnostima, ali nema smetnji da se politički protivnik eliminiše. To je jedno, a drugo, da se stvori onda velika konfuzija, dezinformacije, tako da smo stalno u možda jeste - možda nije. Setimo se, naprimer, koliko je to vešto rađeno i koliko su infrastrukture pravne profesije korišćene za objašnjavanje kako SRJ ima i politički i pravni kontunuitet sa SFRJ, da niko ne može da nam to oduzme, jer to je naučna, stručna podloga. Na kraju je SRJ morala da bude u Ujedinjene nacije primljena kao sto osamdeset i neka država. Da li ima ili nema kontunuiteta? Odgovor je: nema. Možda neke od ovih konkretnih stvari neće biti razjašnjene, ali ja mislim da je to već razjašnjeno. Par knjiga se pojavilo, dosta dobre studije, mislim da one daju odnos između te kriminalizacije ili stvaranja mafije, kao institucije sistema s jedne strane, i to vezivanje sa službom Državne bezbednosti. Par knjiga odlično pokazuje kako je došlo do te simbioze, i kako je to fukcionisalo. Da sam praktičan, pragmatičan političar, dakle, da sa jednim potezom učinim najviše u smislu promene, šta bih uradio? Moja opcija je otvaranje tajnih dosjea. To bi imalo jedan žešći impakt odmah, ali bi mnoge stvari nestale, samo bi se pozicionirale.
RSE: A verovatno i lustracija uz to?
LILIĆ: Postoji Zakon o slobodnom dostupu javnih informacija kod nas, koji se iz raznih razloga praktično ne primenjuje. Osnovni razlog što se ne primenjuje je što poverenik za javne informacije nema sto i stolicu i kancelariju gde može da sedi. Kad dođe do hoklice ili do fotelje, to će da profunkcioniše. Dakle, po tom zakonu već je sada moguće pitati direktore nekih institucija, predsednika suda, direktora bolnice, dekana fakulteta, direktora preduzeća, za informaciju da li neko od zaposlenih u toj instituciji ili organizaciji poseduje legitimaciju ili značku Službe bezbednosti. Jer po našim propisima, to je javna isprava. Dakle, legitimacija tajnog agenta, gle paradoksa, je javna isprava, to je čista pravna stvar. Znači mora mi se odgovoriti da li osoba B,C ili D ima legitimaciju MUP-a. Tamo postoji neki pravilnik koji se može naći u Službenom listu, da imamo legitimaciju na kojoj piše: „kabinet ministra“ ili „policija“ ili „državna bezbednost“ ili „helikopterska služba“. Pa onda, da li imaju neku plavu, neku žutu štraftu, koje se tiču ovašćenja za korišćenje oružja, da li sa ili bez upozorenja? Dakle, kao kada bih pitao da li vi imate pasoš, i MUP mora da odgovori da u službenoj evidenciji postoji pasoš, ali ja nemam prava na informaciju gde se vi putovali, zašto ste putovali, to je privilegovana informacija, to mi možete reći privatno, ali i ne morate. Vas ne pitaju da li imate pasoš, MUP se pita i on je dužan da odgovori. Pitam i MUP: da li neko u ustanovi u kojoj radim ima službenu legitimaciju, pa mi odgovaraju - osoba A ima poslaničku legitimaciju, osoba B ima legitimaciju sudije, a osoba C ima legitimaciju MUP-a. To je čist pravni potez, a mislim da bi efekti bili veoma korisni za društvo.
RSE: Zašto još nema novog Ustava? Mislite li zato što još ne znamo gde će nam biti granice ili nema političkog konsensusa?
LILIĆ: Pitanja Ustava je problem koji mi imamo i mi svi sada retroaktivno znamo kakva je situacija bila i da je taj ustav trebalo doneti 6. ili 7. oktobra, a ako ne Ustav, ono neki vrstu ustavne deklaracije ili proklamacije koja bi jasno iskazala diskontinuitet pravni i politički sa Miloševićevim prethodnim režimom. To nije urađeno, iako je bilo pokušaja u prethodnom sazivu, kada je Skupština Srbije osnovala jednu posebnu Ustavnu komisiju, gde smo praktično završili sav posao. Ali je u poslednjem trenutku došlo do političke subverzije, gde se povukao DSS, povukle su se i druge stranke, tako da komisija nije mogla da donese odluku, iako je tekst Ustava postojao. Kako je vreme odmicalo, tako se ustvari Ustav zaglavio i ide u korist onima koji smatraju da ne treba da bude promene, a oni koji smatraju da treba da se promeni su se našli u jednoj kvadraturi kruga, kako te promene da urade. Pošto su sad te promene vezane i za političku legitimaciju, to podrazumeva i neku vrstu izbora i referenduma, što je sve nestabilno u ovom trenutku. Dakle, imamo jedan paradoks, ali ja se ne bih mnogo oko toga uzbuđivao. To ipak funkcioniše kako funkcioniše, do nekog krajnjeg uređenja. Nikome sada nije u interesu da se donese nov Ustav, jer bi on značio resetovanje svih izbornih elemenata, od predsednika republike, praktično, do lokalne samouprave. Svi su za, ali niko to ustvari neće, sada je to ključno. Možda je još važno reći sledeće: u onom trenutku kada se bude ponovo stekla prilika da se razgovara o Ustavu, u vezi sa promenom ustavnog uređenja Srbije, dva elementa moraju da budu ispunjena. Mi smo to propustili 6. oktobra da uradimo, ali dok se to ne stekne, od toga nema ništa. Jedno je društveni konsensus, dakle svi moraju da budu za, a to znači i građani i političke stranke i institucije kao što su sindikat, verske zajednice, omladina, penzioneri. Dakle, svi oni moraju da budu privrženi dvema, trima principima, kao što je sloboda, evropske integracije, slobodan protok ljudi preko granica, da ne postoji diskriminacija, to je opšti konsensus. A drugo, mora da postoji i jedan politički kompromis između glavnih političkih stranaka. To ne znači da moraju da budu sve, ali one glavne moraju da budu uključene. Tu je ključno, jer kako ti možeš da imaš u novoj demokratskoj strukturalnoj postavci institucija one elemente, koji su bili DNK prethodnog autoritativnog režima. Znači, jedna čaša zagađene vode može celo jezero da zagadi. Tu je taj problem, to može da se ostvaruje preko lustracije, a ne spominjem ovde uopšte krivičnu i kaznenu politiku, to su potpuno odvojene stvari. Ovde je reč zapravo o stavovima, to je problem Srbije, vrednosni stavovi koji ne mogu da se prihvate. Diskriminacija je vrednosni stav i nedopušteno je da se prihvati. Mi imamo često ovih dana raspravu o tome kakav je na Pravnom fakultetu kvalitet predmeta i nastave, vezano za Bolonjski proces. Tim povodom se pokazalo da nekoliko predmeta imaju jako velike probleme da održe svoj stručni i profesionalni kapacitet. Recimo, Ustavno pravo, koje treba da objasni šta je državna zajednica Srbije i Crne Gore, a ne može da kaže: to nikada nije viđeno, to je monstrum, kreat, itd. Nije baš tako, jer i američka federacija kad se pojavila, nikada pre toga nije bila viđena, kao i Evropska unija, ni Savez suverenih država, odnosno Komonvelt postsovjetske imperije takođe nikada nije viđen, ali postoji i funkcioniše. Drugi predmet je Krivično pravo: zaštićen svedok, svedok - saradnik. Kako da vi objašnjavate studentima da su svedoci - saradnici najgori mogući likovi i kriminalci koji postoje, sa nadimcima Čume, Bagzi, kojima treba da plaćaš kao poreski obveznik iz svog džepa njihovo blagostanje? Kako to obasniti da ja sada plaćam njemu da živi dobro, udobno, zaštićeno, a on je bio najgori od najgorih? Ili, recimo, u Porodičnom pravu, gde se objašnjava i u udžbenicima da je brak zajednica imovine i življenja izmedju lica različitog pola. Ja onda postavljam pitanje studentima: ko je onda Elton Džon? On se pojavljuje u braku sa osobom istog pola i mi to treba da objasnimo. Zašto to pričam? Naš vrednosni izazov jeste, bez obzira na rodnu preferencu da li neko zastupa homoseksualno ili heteroseksualno. Onog trenutka kada neko javno kaže da je homoseksualne orijentacije, ti kao pravnik ili kao pravnica moraš da mu braniš ljudska prava po tom osnovu, tu mi imamo problem da se definišemo.
LILIĆ: Da, to je stručno pravničko udruženje, čiji je cilj vladavina prava i unapređenje demokratije. Mi smo se jako poremetili u tom vrednosnom sistemu, izgubili smo stabilne vrednosne reference, jedna od tih je i vladavina prava. Mi to, recimo, mešamo sa pravnom državom, jer, ako hoćete, i Treći rajh je bio uređena država, ali je to daleko od toga da je imalo bilo kakve veze sa onim što mi prihvatamo kao vrednosti. Znači, vladavina prava i demokratija su ključne vrednosti na kojima moraju da počivaju institucije sistema, da bi se konsolidovalo i stabilizovalo društvo.
RSE: Dakle, vaše udruženje se bori i za demokratiju, pravnici za demokratiju. Međutim, na vašem fakultetu videli smo da je demokratija pogrešno shvaćena pre nekoliko dana, kada je održana ta čudna i čuvena već tribina "Istina o Srebrenici“.
LILIĆ: Dozvolite jedno pravničko preciziranje: nečuvena tribina, s tim što ja mislim da je jako važno da svi procesi budu otvoreni. Jeste to tegobno i jeste to loše, ali to je prvi konkretan, ako hoćete, rudimentaran oblik suočavanja i to tako zaista izgleda. Naravno, ne želim da trošim reči, ali nije Pravni fakultet to što je prikazano tamo. On ima i drugu stranu, prave, profesionalne profesore i studente, koji su privrženi toj ideji, ali ako mi to ne kultivišemo i ne vodimo računa, može da propadne kao što su neke institucije i propadale.
RSE: Ako je demokratski dozvoliti i takvu jednu raspravu, zašto nije bilo druge strane, koja bi se pripremila da im argumentima odgovori?
LILIĆ: Mislim da je to bila provokacija, i da nema tu šta da se raspravlja u smislu ravnopravnog zastupanja dve strane, jer, ne zaboravimo, to je jedan ključni poremećaj našeg vrednosnog sistema, koji se jako prelio i u pravni sistem. Pravni sistem je jedna socijalna infrastruktura, koja drži sve to u funkcionalnom obliku. O činjenicama, ustvari, ne postoji privilegija različitog mišljenja. Dakle, ja ne mogu da imam privilegiju da različito mislim o činjenici, recimo, da se zemlja okreće oko sunca. Ako se ja pojavim sa stavom da se sunce okreće oko zemlje, tu nema rasprave. Dakle, ovaj skup je imao veoma određen operativni zadatak, a to je da se podigne javna tenzija, pošto izgleda predstoji hapšenje, ili već na neki način izručenje Ratka Mladića u Hag, a znamo da je to ključna osoba koja je vezana za Srebrenicu. Posebno sam naglasio da je taj tip skupa loš za Srbiju i za Pravni fakultet, kao što su loši i događaji koji su bili. Mi sa time treba da se suočimo i da počne naše suočavanje sa prošlošću, stvarnošću i redefinisanje i konsolidovanje našeg vrednosnog sistema, a naročito pravnog.
RSE: Ali ti mladi ljudi, to su buduće sudije, budući javni tužioci, budući advokati.
LILIĆ: Recimo da su to znatiželjni studenti, recimo i da nisu, jer su bile neke televizijske emisije koje su već pokazale sa jasnom indikacijom određene osobe sa plavim i crvenim majicama, kako su se pozicionirale za vreme tog skupa. I to naravno odmah kvalifikuje skup pre kao organizovanu i smišljenu provokaciju. Zašto je upravo na Fakultetu i zašto se Nastavno naučno veće fakulteta oglušilo o predlog da se o tome raspravlja dan pre i da se izbegne ova šteta, ja bih rekao vrlo velika, ali nadoknadiva šteta? Prosto mislim da tu treba ispitivati ideje i elemente i strahovite pritiske određenih grupa koje postoje.
RSE: Vaše udruženje izdaje i časopis koji se zove „Lex forum“ i, koliko je meni poznato, sledeći broj će potpuno biti posvećen Hagu. Šta novo u suštini imate da kažete?
LILIĆ: Dosta toga. Prvo, u jednom smislu komunikacije sa korisnicima, kojima pružamo informaciju. Mi hoćemo ta pitanja vezana za Tribunal da stavimo u nov kontekst. Želimo da postignemo jednu vrstu ozbiljne debate sa suprotstavljenim mišljenjima i zato smo zamolili i ministra Stojkovića da pruži svoje viđenje. Kao što znate, on je bio veoma aktivan, operativan, veoma je često leteo u posebnim letovima Beograd - Hag da prati optužene. I ne samo on, nego i drugi ministri, ali njegova uloga je bila posebna tu. Takođe smo se obratili i Rasimu Ljajiću, ministru za ljudska i manjinska prava, onaj operativni deo državne zajednice SCG, koji ima proceduralnih ključnih elemenata vezanih za taj transfer optuženih. Onda, recimo, osobe kao što su Biljana Kovačević - Vučo, koja sa pravne tačke gledišta daje viđenje vezano za Trbunal, proceduru. Jer mislim da postoji, osim opštih konfuzija, i namerna, sa intentom, sa namerom da se stvori konfuzija vezano za Haški tribunal, recimo, da ne postoji pravni osnov za njegovo osnivanje od strane Saveta bezbednosti. Ako pročitamo članke, recimo, kao što su one koje je pisao profesor Kosta Čavoški, videćemo da on zapravo ne tvrdi da nema pravnog osnova, nego on kaže da taj pravni osnov koji je uzet, po njegovom mišljenju, nije valjan. Ali je u javnosti to dobilo konotaciju kao da pravnog osnova nema. Prvi broj je bio posvećen ombudsmanu, odnosno nepostojanju te institucije ombdsmana u Srbiji; Vojvodina ga ima, Crna Gora ga ima, Kosovo ima, lokalna samouprava ga ima, samo ga Srbija nema.
RSE: Zašto nema?
LILIĆ: To smo mi pokušali da stavimo u fokus; mislim da je preveliki strah od toga, pošto ovih dana imamo jako veliku tenziju povodom prijavljivanja imovine, po Zakonu o konfliktu interesa. Kao što vidimo, veliki broj i iz izvršne i parlamentarne vlasti nisu to prijavili, nisu se uopšte odazvali. Konkretne sankcije nema, ali je dobro neko postavio pitanje: vidite da li ćete sledeći put da glasate za tu stranku u kojoj se nalazi taj koji nije prijavio imovinu, znači nešto nije uredu. I mi smo zadovoljni takvim rezultatom.
RSE: Zašto nema Srbija ombudsmana?
LILIĆ: Ombudsman ne bi mogao da postoji kao institucija, ako ne bi počeo da rešava neke ključne stvari, bilo koju stvar. To je vrlo prohodna institucija, vrlo efikasna. Ustvari, to pravnici mnogo ne vole da priznaju, ali moć ombudsmana se sastoji u tome što se pravno pitanje pretvori u političku debatu u parlamentu, pa može da padne ministar, a može da padne i vlada. Dakle, zato je on tako moćan, ne zato što ima mogućnost da traži uvid u spis ili tako neke administralije i procesne neke elemente. Mislim da može da se uradi samo sledeće: ili da to bude neka potpuna marioneta, što bi bilo očigledno ako ništa ne uradi, a ako nije marioneta, ta osoba bi postizala rezultate. Zato se blokira: kao, nismo stigli, sad ćemo, samo što nismo, i to prolazi.
RSE: Pitam Vas kao da ste, recimo, policajac, a profesor ste Pravnog fakulteta, verujete li da se Ratko Mladić krije u Srbiji i verujete li da će on uskoro biti uhapšen?
LILIĆ: Da, ja verujem da se on od početka krije u Srbiji, s tim što Srbija nije samo u teritorijalnom smislu, verovatno su tu bile one preostale strukture JNA, pa Vojske Jugoslavije, itd. Mi smo to imali od slučaja do slučaja: te Topčider, te nema ničeg u Topčideru, a dole luks kategorija vojnog zaštićenog objekta. Imali smo tragediju ubistva onih vojnika, koja kao da je isparila, i imamo razna viđenja: viđen u ovom ili onom objektu. Očigledno da to ne može da bude bez podrške. Mislim da su sve informacije u osnovi tačne, i u pogledu mesta gde se nalazi Mladić i mesta gde se krije Karadžić, na toj tromeđi, s tim što tu postoji niz logističkih elemenata koje treba staviti u kontekst. Verovatno jedan ili dva ključna faktora mi još nemamo: da li postoji neka krtica ili insajder iznutra, koji daje informacije, zatim brza pokretnost, da li tu postoji korupcija, što mislim da postoji. Mislim da je to malo preduzeće, koje održava i od koga žive jedno pedeset, stotinak ljudi, porodice telohranitelja koji brane i prate. Mi sada dolazimo, što se kaže, do duvara, jer se postavlja pitanje pre svega Mladića u kontekstu Srebrenice. To treba spojiti i izaći na čistac sa tim, mislim da je to dosta problematično sa političkog stanovišta, naročito onih stranaka i onih koji su govorili da nisu postojali ozbiljni sukobi na ovom prostoru, da nije bilo genocida. Genocid je sudski utvrđen da je postojao na ovim prostorima.
RSE: U Beogradu je pre nekoliko dana u Srpsko američkom centru održana jedna tribina, na kojoj je govorio i predsednik Republike Srpske Dragan Čavić, koji je izjavio da su u dobrom delu naroda političari koji su vodili rat i dalje heroji. To se odnosi, sigurno, i na Mladića i na Karadžića i na mnoge druge, koji su ili u Hagu ili u predvorju Haga ili će biti jednog dana na tom mestu. Dragan Čavić je mislio na sve političare kada je to rekao, jer je govorio i o Republici Srpskoj i o BiH Hrvatskoj, Srbiji. Zašto narod smatra da su ti ljudi heroji?
LILIĆ: Rekao bih zbog velikog otpora koji stare strukture pružaju i zbog intervencija koje se rade u poremećaju elemenata, da se ne bi došlo do čistog zaključka. Mislim da su te strukture još uvek aktivne, počevši, recimo, od prezentacije JSO-a i Legije. Evo, vidimo, suđenje se bliži kraju, nervoza raste kod optuženog, zato što su činjenice sada poređane jedna preko druge, onako kako treba, a ne onako poremećene. Znači, odjednom se uspostavlja čista nit. Kada se tu u jednom ili dva slučaja stane, a tu moraju da stanu ljudi kao što su sudije, tužioci, itd., onda oni napajaju svojom vrednosnom energijom tu instituciju, pa institucija može ponovo da se podigne. Kako vratiti poverenje u sudstvo? Tako što ćeš osuditi ozbiljnu stvar, kao što je, recimo ubistvo Ivana Stambolića, atentat na Draškovića, ili ubistvo premijera, itd. Pitanja koja se pred nama nalaze, čini mi se da će u jednom trenutku nestati kao mehur od sapunice. Setimo se samo nekih afera, koje su nas pritiskale u poslednje vreme, naprimer, odlazak generala Lazarevića ili Pavkovića u Hag. Ništa se više ne dešava, u novinama sada o tome nema ništa, a mesecima je trajao pritisak, izjavljivalo se da neće živ otići i odjednom je otišao. Obrt je takav da se to skida sa dnevnog reda. Moje je mišljenje da će se to desiti kada se budu sklonile te dve, tri tačke gde se organizuje najveći otpor iz centara moći, a to mora da vodi do Miloševića. Logika stvari sama ukazuje: nema druge osobe osim Miloševića. Najuža politički zajednica je ta koja i dalje pruža institucionalni otpor, kad to bude razrešeno, odjednom će se taj pritisak skloniti, stvoriće se perspektiva da se suočimo sa tim stvarima onakve kakve jesu i da idemo dalje.
RSE: Ima puno sveta koji ne veruje da će ikad saznati ko su bili nalogodavci za ta ubistva ili pokušaje ubistva, recimo, Ćuruvija, Ibarska magistrala. Ima mišljenja da samim tim što se Miloševićev ministar policije Vlajko Stojiljković ubio, da je zatvorena cela priča i da je on bio ključ. Milošević sigurno nije ličnostima nižeg ranga davao naloge, ako je on bio nalogodavac, a najverovatnije jeste neko davao ministru policije, a ovaj bi prosledio dalje.
LILIĆ: Ima nekih detalja koje zaista nema potrebe da znamo, ali mi moramo da znamo da su te situacije, takav tip ubistva, ustvari proizvod tog sistema. Dakle, to je taj vrednosni sistem koji je smatrao da nema prepreke da se politički konkurent likvidira ili neutrališe na ovaj ili onaj način. Koje će sredstvo biti, o tome mogu da se prave razne varijante, ali krajnji ishod je u suštini fizička likvidacija, ono što nije dopušteno. Zato je taj režim kvalifikovan kao autokratski i tiranski režim. Svi režimi imaju neke svoje probleme, ali ovde se smatralo da je u suštini to dopušteno, možda u specijalnim okolnostima, ali nema smetnji da se politički protivnik eliminiše. To je jedno, a drugo, da se stvori onda velika konfuzija, dezinformacije, tako da smo stalno u možda jeste - možda nije. Setimo se, naprimer, koliko je to vešto rađeno i koliko su infrastrukture pravne profesije korišćene za objašnjavanje kako SRJ ima i politički i pravni kontunuitet sa SFRJ, da niko ne može da nam to oduzme, jer to je naučna, stručna podloga. Na kraju je SRJ morala da bude u Ujedinjene nacije primljena kao sto osamdeset i neka država. Da li ima ili nema kontunuiteta? Odgovor je: nema. Možda neke od ovih konkretnih stvari neće biti razjašnjene, ali ja mislim da je to već razjašnjeno. Par knjiga se pojavilo, dosta dobre studije, mislim da one daju odnos između te kriminalizacije ili stvaranja mafije, kao institucije sistema s jedne strane, i to vezivanje sa službom Državne bezbednosti. Par knjiga odlično pokazuje kako je došlo do te simbioze, i kako je to fukcionisalo. Da sam praktičan, pragmatičan političar, dakle, da sa jednim potezom učinim najviše u smislu promene, šta bih uradio? Moja opcija je otvaranje tajnih dosjea. To bi imalo jedan žešći impakt odmah, ali bi mnoge stvari nestale, samo bi se pozicionirale.
RSE: A verovatno i lustracija uz to?
LILIĆ: Postoji Zakon o slobodnom dostupu javnih informacija kod nas, koji se iz raznih razloga praktično ne primenjuje. Osnovni razlog što se ne primenjuje je što poverenik za javne informacije nema sto i stolicu i kancelariju gde može da sedi. Kad dođe do hoklice ili do fotelje, to će da profunkcioniše. Dakle, po tom zakonu već je sada moguće pitati direktore nekih institucija, predsednika suda, direktora bolnice, dekana fakulteta, direktora preduzeća, za informaciju da li neko od zaposlenih u toj instituciji ili organizaciji poseduje legitimaciju ili značku Službe bezbednosti. Jer po našim propisima, to je javna isprava. Dakle, legitimacija tajnog agenta, gle paradoksa, je javna isprava, to je čista pravna stvar. Znači mora mi se odgovoriti da li osoba B,C ili D ima legitimaciju MUP-a. Tamo postoji neki pravilnik koji se može naći u Službenom listu, da imamo legitimaciju na kojoj piše: „kabinet ministra“ ili „policija“ ili „državna bezbednost“ ili „helikopterska služba“. Pa onda, da li imaju neku plavu, neku žutu štraftu, koje se tiču ovašćenja za korišćenje oružja, da li sa ili bez upozorenja? Dakle, kao kada bih pitao da li vi imate pasoš, i MUP mora da odgovori da u službenoj evidenciji postoji pasoš, ali ja nemam prava na informaciju gde se vi putovali, zašto ste putovali, to je privilegovana informacija, to mi možete reći privatno, ali i ne morate. Vas ne pitaju da li imate pasoš, MUP se pita i on je dužan da odgovori. Pitam i MUP: da li neko u ustanovi u kojoj radim ima službenu legitimaciju, pa mi odgovaraju - osoba A ima poslaničku legitimaciju, osoba B ima legitimaciju sudije, a osoba C ima legitimaciju MUP-a. To je čist pravni potez, a mislim da bi efekti bili veoma korisni za društvo.
RSE: Zašto još nema novog Ustava? Mislite li zato što još ne znamo gde će nam biti granice ili nema političkog konsensusa?
LILIĆ: Pitanja Ustava je problem koji mi imamo i mi svi sada retroaktivno znamo kakva je situacija bila i da je taj ustav trebalo doneti 6. ili 7. oktobra, a ako ne Ustav, ono neki vrstu ustavne deklaracije ili proklamacije koja bi jasno iskazala diskontinuitet pravni i politički sa Miloševićevim prethodnim režimom. To nije urađeno, iako je bilo pokušaja u prethodnom sazivu, kada je Skupština Srbije osnovala jednu posebnu Ustavnu komisiju, gde smo praktično završili sav posao. Ali je u poslednjem trenutku došlo do političke subverzije, gde se povukao DSS, povukle su se i druge stranke, tako da komisija nije mogla da donese odluku, iako je tekst Ustava postojao. Kako je vreme odmicalo, tako se ustvari Ustav zaglavio i ide u korist onima koji smatraju da ne treba da bude promene, a oni koji smatraju da treba da se promeni su se našli u jednoj kvadraturi kruga, kako te promene da urade. Pošto su sad te promene vezane i za političku legitimaciju, to podrazumeva i neku vrstu izbora i referenduma, što je sve nestabilno u ovom trenutku. Dakle, imamo jedan paradoks, ali ja se ne bih mnogo oko toga uzbuđivao. To ipak funkcioniše kako funkcioniše, do nekog krajnjeg uređenja. Nikome sada nije u interesu da se donese nov Ustav, jer bi on značio resetovanje svih izbornih elemenata, od predsednika republike, praktično, do lokalne samouprave. Svi su za, ali niko to ustvari neće, sada je to ključno. Možda je još važno reći sledeće: u onom trenutku kada se bude ponovo stekla prilika da se razgovara o Ustavu, u vezi sa promenom ustavnog uređenja Srbije, dva elementa moraju da budu ispunjena. Mi smo to propustili 6. oktobra da uradimo, ali dok se to ne stekne, od toga nema ništa. Jedno je društveni konsensus, dakle svi moraju da budu za, a to znači i građani i političke stranke i institucije kao što su sindikat, verske zajednice, omladina, penzioneri. Dakle, svi oni moraju da budu privrženi dvema, trima principima, kao što je sloboda, evropske integracije, slobodan protok ljudi preko granica, da ne postoji diskriminacija, to je opšti konsensus. A drugo, mora da postoji i jedan politički kompromis između glavnih političkih stranaka. To ne znači da moraju da budu sve, ali one glavne moraju da budu uključene. Tu je ključno, jer kako ti možeš da imaš u novoj demokratskoj strukturalnoj postavci institucija one elemente, koji su bili DNK prethodnog autoritativnog režima. Znači, jedna čaša zagađene vode može celo jezero da zagadi. Tu je taj problem, to može da se ostvaruje preko lustracije, a ne spominjem ovde uopšte krivičnu i kaznenu politiku, to su potpuno odvojene stvari. Ovde je reč zapravo o stavovima, to je problem Srbije, vrednosni stavovi koji ne mogu da se prihvate. Diskriminacija je vrednosni stav i nedopušteno je da se prihvati. Mi imamo često ovih dana raspravu o tome kakav je na Pravnom fakultetu kvalitet predmeta i nastave, vezano za Bolonjski proces. Tim povodom se pokazalo da nekoliko predmeta imaju jako velike probleme da održe svoj stručni i profesionalni kapacitet. Recimo, Ustavno pravo, koje treba da objasni šta je državna zajednica Srbije i Crne Gore, a ne može da kaže: to nikada nije viđeno, to je monstrum, kreat, itd. Nije baš tako, jer i američka federacija kad se pojavila, nikada pre toga nije bila viđena, kao i Evropska unija, ni Savez suverenih država, odnosno Komonvelt postsovjetske imperije takođe nikada nije viđen, ali postoji i funkcioniše. Drugi predmet je Krivično pravo: zaštićen svedok, svedok - saradnik. Kako da vi objašnjavate studentima da su svedoci - saradnici najgori mogući likovi i kriminalci koji postoje, sa nadimcima Čume, Bagzi, kojima treba da plaćaš kao poreski obveznik iz svog džepa njihovo blagostanje? Kako to obasniti da ja sada plaćam njemu da živi dobro, udobno, zaštićeno, a on je bio najgori od najgorih? Ili, recimo, u Porodičnom pravu, gde se objašnjava i u udžbenicima da je brak zajednica imovine i življenja izmedju lica različitog pola. Ja onda postavljam pitanje studentima: ko je onda Elton Džon? On se pojavljuje u braku sa osobom istog pola i mi to treba da objasnimo. Zašto to pričam? Naš vrednosni izazov jeste, bez obzira na rodnu preferencu da li neko zastupa homoseksualno ili heteroseksualno. Onog trenutka kada neko javno kaže da je homoseksualne orijentacije, ti kao pravnik ili kao pravnica moraš da mu braniš ljudska prava po tom osnovu, tu mi imamo problem da se definišemo.