RSE: Bili ste poznati advokat i prije nego što je osnovan Tribunal. U Tribunalu ste proveli dosta vremena braneći neke optužene, a posle i kao prijatelj suda. Koliko ste dugo bili tamo?
TAPUŠKOVIĆ: Za Tribunal radim od samog početka rada tog suda koji je počeo da funkcioniše 1995. godine a prva suđenja su počela 1996. godine. Počeo sam da sudelujem u radu na odbranama ljudi koji su optuženi pred tim Tribunalom, sa jednom malom pauzom. Dve godine sam bio prijatelj suda u slučaju Milošević. Trenutno branim Dragomira Miloševića, komandanta Sarajevsko-romanijskog korpusa koji je nasledio generala Gajića koji je već osuđena na 20 godina zatvora, 10. avgusta 1994. godine. On je bio komandant Sarajevsko-romanijskog korpusa do Dejtonskog sporazuma. Sa manjim prekidima učestvujem u radu na odbranama ljudi koji su optuženi pred tim Tribunalom skoro devet godina.
RSE: Da li je iz Srbije ili iz Republike Srpske zadnji optuženi koga branite?
TAPUŠKOVIĆ: On je naš državljanin, ali je bio pripadnik Vojske Republike Srpske. Porodica mu je živela u Sarajevu. On je bio u sastavu te vojske gotovo sve vreme rata u Bosni, a zadnju godinu je imao vrlo visoki položaj komandanta Sarajevsko-romanijskog korpusa. To je bilo mesto vrlo bitno za događaje u Bosni i Hercegovini, na frontu.
RSE: Za šta se on tereti?
TAPUŠKOVIĆ: On se tereti za komandnu odgovornost. Kao komandant Sarajevsko-romanijskog korpusa bio je podređen samo Karadžiću i Mladiću. Trenutno je on čovek sa najvišeg ranga koji se nalazi pred Tribunalom za stvari koje su se zbile u Bosni i Hercegovini.
RSE: Zašto ste prestali da budete prijatelj suda?
TAPUŠKOVIĆ: O tome bih možda mogao mnogo toga da kažem. Ta odluka Sudskog veća je doneta u junu mesecu 2003. godine, osam do devet meseci pre kraja izvođenja dokaza od strane Tužilaštva tog Tribunala. Sudsko veće je tako procenilo u tom momentu. I mi smo na neki način na tome insistirali kako bi smo znali svoju sudbinu, kakva će nam uloga biti kasnije, na kraju prvog dela dokaznog postupka koji se odvijao po zahtevima i predlozima Tužilaštva. Oni su procenili da ja, koji sam radio, pre svega, na činjeničnim stvarima nakon toga ne bih mogao da imam mesto za rad, a da za amikusa, koji je radio na proceduralnim stvarima, gospodina Keja, će biti prostora. Tu odluku sam prihvatio, iako smatram da bi uloga amikusa u pogledu utvrđivanja činjenica bila vrlo značajna i tokom izvođenja dokaza od strane samog Miloševića u fazi dodatnog ispitivanja. Ta odluka sa moje strane je bila odpoštovana. Mogu vam reći da sam u avgustu mesecu prošle godine, uoči početka dokaznog dela postupka koji je trebao da izvodi Milošević, ponudu sekretarijata Tribunala da me stave na spisak potencionalnih branilaca Sloboda Miloševića veoma brzo i glatko odbio jer smatram da ne bih smeo da ni na koji način ograničim njegovo osnovno pravo da se sam brani, a još mnogo više da ne bih smeo nikako sebi da dopustim da učestvujem u onom delu postupka kada bude bio bolestan i kada ne bude u sudnici. Pravo da se sam brani je njegovo osnovno pravo zagarantovano Statutom. Možda još i važnije pravo od toga je pravo da uvek bude prisutan u sudnici. Nisam hteo ni da razmišljam o tome da takvu ponudu prihvatim, iako smatram da bi bilo prostora za takav rad i u tom delu postupka.
RSE: Postojao je kafić blizu Tribunala koji se zvao Lažni svedok. Koliko mi je poznato, vrlo često je dolazio neko od sudija ili tužilaca u taj kafić, Najs recimo. Kakvu ste komunikaciju imali vi advokati između sebe?
TAPUŠKOVIĆ: Mnogo češće sam ga sretao u jednom talijanskom kafići gde smo često jeli. Kurtoazno smo se pozdravili. Nisam imao, a to se nije ni praktikovalo, bilo kakvu komunikaciju sa ljudima koji su radili u Tužilaštvu, pogotovo ne sa sudijama. To je pravilo u tom sistemu. Najsa sam mnogo puta sretao, ali smo se samo kurtoazno pozdravljali i nikada nismo razgovarali o samom predmetu. Ti razgovori mogu da se vode samo u sudnici i nigde više.
RSE: Prvobitno je bilo planirano da Tribunal sudi do 2008. godine, ali očigledno je da neće moći da završi sve te procese koji su započeti. Mislite li da će se produžiti taj rok, ili će se optuženi predati domaćim sudovima?
TAPUŠKOVIĆ: Uveren sam da će svi procese koji su započeti biti završeni, koliko god da bude trebalo vremena. Najbolji primer za to je suđenje Slobodnu Miloševiću, jer je očigledno da ono ne može da bude tako brzo završeno. On je jedva trećinu vremena iskoristio za izvođenje svojih dokaza. Ako se bude išlo ovim tempom, teško je da iduće godine to može da se dovede kraju, pogotovo što i Tužilaštvo ima pravo na dodatne dokaze. Nakon toga treba pripremiti i uraditi presudu nakon koje sledi žalbeni postupak. Optimistička procena je da to mora da traje još najmanje tri godine dok se ne završe svi ovi procesi koji su u toku. Izlazna strategija Tribunala, koja je započela sa ovim proceduralnim postupcima po pravilu 11 BIS, je da će mnoga lakša po težini krivična dela, ili po nivou odgovornosti, biti vraćena nacionalnim sudovima u državama sa prostora bivše Jugoslavije. Sada su ti postupci u toku. Čini mi se da oni više nisu zainteresovani ni za koga drugoga sem za Karadžića i Mladića i biće neverovatno ako oni budu insistirali na isporukama drugih osoba, pogotovo što to sve treba da bude vraćeno nacionalnim sudovima. Treba tražiti od tih država da te druge osobe koje budu osumnjičene za stvari koje su se događale na tim prostorima budu izvedene na odgovornost pred domaćim sudovima.
RSE: Priča se da je pre neki dan u Beogradu viđen Karadžić sa svojim bratom Lukom, a da je 14. aprila ručao sa svojom suprugom u jednom malom mestu u jugoistočnoj Bosni. Verujete li u to da se on tako slobodno kretao?
TAPUŠKOVIĆ: Ne verujem ni to za Bosnu, a to da se šetao po Beogradu ili po Srbiji čini mi se gotovo nemogućim. Očigledno je da neko treba stalno da podgrejava to da se on nalazi negde tu, na ovim našim prostorima, i da se na taj način održava tenzija da ova država ne ispunjava ono što je neophodno. Vidite da i u našoj državnoj strategiji, koja bi trebala da se brine o tome, postoje divergentni tonovi u stavovima ljudi koji se brinu o unutrašnjoj politici i onih koji se brinu o spoljašnjoj politici, da ni oni nemaju zajedničke stavove u tom pogledu. To stvara određenu konfuziju i neverovatno je da država i državni predstavnici nemaju u tom pogledu jedan izgrađen stav koji bi se ticao toga. Te stalne priče o tome da se Karadžić šeta tu negde po Srbiji sasvim sigurno nas uvek stavljaju u tešku situaciju i stalno će biti prisutno to da nema ništa od potpune saradnje sa Srbijom i Crnom Gorom sve dok ne budu isporučeni Karadžić i Mladić. Prošlih meseci petnaestak ljudi je otišlo za Hag i sada se još uvek govori o tome da nismo ispunili sve što treba, a da li smo u stanju to da uradimo, je drugo pitanje.
RSE: Mladić je domicil iz Beograda, ali Karadžić je iz Bosne i Hercegovine, iz Republike Srpske. Zašto bi Beograd bio nadležan za Karadžića?
TAPUŠKOVIĆ: To što vi kažete je zaista logika koja bi trebala da bude respektovana, pogotovo kada je u pitanju Karadžić.
RSE: Suđenje za ubistvo Zorana Đinđića se oteglo. Mislite li da ćemo do kraja uspeti saznati ko je naručilac tog ubistva? Bilo je puno sličnih atentata i u inostranstvu. Nikada se nije saznalo ko je ubio Kenedija.
TAPUŠKOVIĆ: Sporost u radu i način na koji se sve to obavlja na neki način mi ipak daje za pravo da zaključim da se možda neće saznati ko stoji iza ubistva Zorana Đinđića.
RSE: A ovi silni svedoci saradnici?
TAPUŠKOVIĆ: To je nešto što je sasvim novo u našem pravosudnom sistemu i u našem Zakonu o krivičnom postupku. Kako će to biti vrednovano, videćemo. To je jedna velika novina za našu proceduru i pitanje je na koji način će biti ocenjeno ono što svedoče ljudi koji takvim iskazom prvo spasavaju sebe a optužuju druge. To će biti nešto što će procenjivati sudsko veće od slučaja do slučaja i biće uzeto u obzir samo onda kada budu potpuno sigurni da to što taj svedok govori je pokriveno i nekim dokazima. Interesantno je da do sada nismo došli u situaciju da se sud bavi onim materijalnim dokazima. Čini mi se da još uvek nisam video i nisam saznao koji su to materijalni dokazi koji će dovesti do objašnjenja.
RSE: Puno ima slučajeva gde su se otegla suđenja. Čula sam da Srbiji ima nekih suđenja koja traju i deset godina.
TAPUŠKOVIĆ: Skoro je pušten na slobodu lekar koji je tri godine bio u zatvoru. Nakon tri godine pošto je proveo u zatvoru je utvrđeno ko je pravi krivac, iako je bilo neoborivih dokaza da to nije on. On je pravosnažno osuđen. Izdržavao je kaznu od sedam godina, a nakon tri godine je uhapšen čovek koji je to uradio. Sada će pokrenuti postupak za naknadu štete zbog vremena koje je proveo u zatvoru na taj način. Drugi slučaj traje od 1985. godine. Jedan čovek, koga sam branio, je posle 17 meseci oslobođen. Bio je optužen da je ubio u nekom selu iz okoline Beograd jednog čoveka. Posle 17 meseci su utvrdili da on to nije uradio. Evo 20 godina je prošlo i još nisam dobio spor za naknadu štete za vreme koje je proveo u zatvoru. On je sada jako bolestan i ne znam da li će doživeti da dobije neku paru za sve to. To najbolje pokazuje gde nam je pravosuđe. Ti postupci treba da budu vrlo kratki, naročito u naknadama štete. Svake godine se menja sudija. Taman mislim da smo došli do kraja ali dođe novi sudija. I sada je ista priča.
RSE: Stalno se govori da je reforma pravosuđa neophodna, a da li je ona uopšte moguća, s obzirom na sve okolnosti?
TAPUŠKOVIĆ: Ljudi misle da se pravosuđe može reformisati dovođenjem valjanog čoveka na mesto ministra za pravosuđe, ili dovođenjem jednog broja funkcionera koji će omogućiti bolje funkcionisanje sudova i tužilaštava. To je sasvim sigurno nešto što je vrlo važno, ali nije najvažnije. Nema ništa od transformacije pravosuđa dok se ne oforme stručni, profesionalni i visoko moralni kadrovi, sposobni da samostalno i nezavisno deluju u sudnici. Ministar nije bitan, i ne sme da bude bitan, niti se on može pitati za bilo koju proceduru, niti za bilo koju sudsku odluku. U sudnici moraju sedeti profesionalne, visoko stručne ličnosti koje u sebi imaju maksimalnu sposobnost nezavisnog odlučivanja. Za formiranjem takvih ličnosti i takvih stručnjaka treba vrlo mnogo vremena.
RSE: Sa koliko godina neko može postati sudija?
TAPUŠKOVIĆ: Neki su postajali sudije sa 25 ili 26 godina. Nemam ništa protiv toga.
RSE: A kada neko postaje dobar sudija?
TAPUŠKOVIĆ: Dobar sudija se postaje nakon najmanje jedne decenije. Prvo mora da se ispeče zanat kroz jednostavne postupke na opštinskim sudovima. Danas, posle dve godine, postanete sudija Okružnog suda. Neko sa 33 godine vodi postupak pred Većem Okružnog suda koji sudi za najteža krivična dela. Formiranje takvih stručnjaka je vrlo sporo, traži vrlo mnogo vremena i vrlo jake ličnosti koje će biti posvećene poslu.
RSE: Verovatno i životnu zrelost.
TAPUŠKOVIĆ: Živimo u vremenu u kojem je egzistencija, od koje svi zavisimo, dovedena dotle da se mnogi vrlo brzo odlučuju za kurentne stvari. Pošto veruju da se u advokaturi može zaraditi basnoslovni prihod, sudije vrlo brzo napuštaju sudove i odlaze u advokaturu. Sve ono što je valjalo u sudovima sada je već u advokaturi. Oni stižu u advokaturu sa nekim opterećenjima koja nose iz svojih bivših profesija u vezi advokature i onda im treba vrlo mnogo vremena da neke druge stvari stave na svoje mesto.
RSE: Ima i ljudi iz policije koji su ušli u advokaturu.
TAPUŠKOVIĆ: Trenutno advokaturu, pre svega, čine ljudi koji su do juče bili na visokim mestima u policiji, koji su radili u tužilaštvima, koji su radili u sudovima. Ima mladih ljudi koji su se od početka posvetili advokaturi i koji će u njoj ostati, ali i njima treba prilično vremena da stanu na svoje mesto, da dođu do određenog renomea i da se oforme kako bi mogli da rade na delikatnim stvarima.
RSE: U medijima može da se čuje, ili pročita, kako je korupcija dobila velike razmere u pravosuđu. Imate li vi neka saznanja o tome?
TAPUŠKOVIĆ: Ima tu jedan problem na koji smo, mi ljudi koji smo živeli u advokaturi, stalno ukazivali. Decenijima smo insistirali na tome da se u Zakon o advokaturi unese da niko ne može biti advokat dve godine nakon što prestane da obavlja funkcije u drugim pravosudnim segmentima ili u policiji. Uvek se to tumačilo pogrešno. Smatrali su da smo se bojali konkurencije, što nije tačno. Stalno smo ukazivali na jednu patologiju građanina koji je duboko uveren kada se nađe u teškoj situaciji da mu pre može pomoći neko ko dolazi iz suda, tužilaštva ili iz policije, nego jedan stručan advokat. Toga nije bilo u onim vremenima kada niko nije dolazio iz pravosuđa u advokaturu, nego su se ljudi birali po tome kakav je ko advokat. Advokat se onda tražio po onome šta zna, šta ume, koliko može da učini u samoj sudnici snagom svog autoriteta i snagom svog znanja. Sada je obrnuto. Ne mora tužilac da koristi svoje veze. Građanin dođe kod njega u uverenju da će to tko da bude. Tu se sada taj odnos često pretvara u jednu trgovinu.
RSE: Govori se o građevinskoj ili farmaceutskoj mafiji, ali u poslednje vreme postoji termin i advokatska mafija. U prilog tom terminu ide izjava Zorana Stankovića, donedavno prvog čoveka Vojnomedicinske akademije, koji je rekao kako neka mafija hoće da preuzme sve nabavke, ili celu Vojnomedicinsku akademiju. Rekao je da mu je jedan advokat koji zastupa te mafijaše rekao: ''Ili ćeš da slušaš, ili ćeš da završiš u jarku''. Da li ste sreli nekoga ko bi mogao da bude advokatska mafija?
TAPUŠKOVIĆ: Verujem da je to doživeo, ali sa takvim stvarima je moguće izboriti se ukoliko se takva osoba identifikuje. To stalno ostaje u sferi skrivenosti i ljudi nemaju kuraž da se uhvate u koštac sa tako nečim. Kada bi smo svi mi koji bi se našli u takvoj situaciji pokretali stvari čim bi smo tako nešto saznali i odmah obaveštavali nadležne organe, brzo bi smo videli rezultat svega toga. To stalno ostaje u sferi tih priča i nikada niko da se uhvati u koštac sa takvim pojavama. Toga sasvim sigurno ima.
RSE: Gotovo svaki dan se otvara po neka afera i neki skandal, ali se ne zatvori.
TAPUŠKOVIĆ: To je to.
RSE: To rade i političari. Nedavno je jedan visoki političar, pri tome bogati čovek, rekao da će on, ako mu vlada ne izađe u susret, reći ko su centri moći koji stoje iza pojedinih ličnosti. To znači da ako mu se izađe u ususret nikada neće reći ko su centri moći.
TAPUŠKOVIĆ: Često se mnogo toga kaže, čak i preko stubaca javnog informisanja i u televizijskim emisijama i onda se stane. Morala bi da bude alarmna za Tužilaštvo svaka takva dojava, svaka takva priča jer to i jeste njegova nadležnost. Kada ste videli da je tužilac iza takvih priča krenuo u neku akciju? Nikada. Dok toga ne bude, neće biti ništa od takvih najava u raznoraznim obraćanjima u javnosti.
RSE: Kakav je to znak za Evropsku uniju?
TAPUŠKOVIĆ: Naišao sam na neke tekstove gde se od strane visokih predstavnika Evropske unije ukazuje na to i to se veoma kritikuje, stalno se govori o tome da je Srbija na visokom mestu rang liste korumpiranosti u svetu. Sasvim sigurno ne govore na pamet i sasvim sigurno da policija ima mnogo podataka o tome. Budite sigurni da policija mnogo toga zna, ali je pitanje zašto to ostaje u sefovima i ne ide u određenu proceduru uz pomoć Tužilaštva.
RSE: Vi imate ugled u svojoj struci.
TAPUŠKOVIĆ: Sasvim je sigurno da je teško da ću više ikada ući i u jedan postupak pred našim sudovima iz mnogo razloga. Jedan od razloga je sporost u odlučivanju i radu. Ne možete nikome pomoći u jednom kratkom vremenskom roku, čak i kod najčistijih stvari. Zašto bih se bavio time? I da hoću, moj radni vek je pri kraju. Iduće godine će biti 40 godina kako sam advokat.
RSE: Radite toliko godina kao advokat i očekujem da bi ste mogli da izgradite vilu na Dedinju koja vredi dva miliona eura.
TAPUŠKOVIĆ: Nema šanse. Zato mi je neobjašnjiv fenomen da ljudi postaju na prečac milijarderi ili milioneri. Zašto jedan vrhunski inženjer nikada neće moći da napravi nešto kapitalno veliko. Njega to i ne interesuje, njemu je važno da može normalno da živi. Meni je bilo uvek važno da mogu normalno i dobro da živim, palate mi nikada nisu bile potrebne. U ovom našem svetu danas imate ljude koji su na neobjašnjiv način došli do ogromnih sredstava i sada su oni kao biznismeni kojima je to malo i svaki od njih traži neki svoj put da bi ušao u politiku.
RSE: Pre neki dan sam vozila nekoga ko nije odavde po Dedinju. Bila sam sama zaprepašćena, jer pola godine nisam prošla tim delom grada. Na svakom koraku niče nova vila. Postoje savršeno nove, već useljene vile.
TAPUŠKOVIĆ: To je samo jedan aspekt. Uništeno je zelenilo i šume na Dedinju, uništeni su oni prostori koji su bili pluća grada. Zidaju se privatne zgrade od po nekoliko spratova. Ne mogu da razumem potrebu ljudi da imaju zgrade od nekoliko spratova. Umesto da naprave neki lep kutak za sebe gde mogu normalno da žive i rade, oni prave nekakve dvorove. Tu potrebu, dok sam živ, neću nikada razumeti.
RSE: Očigledno je da se socijalno raslojavamo.
TAPUŠKOVIĆ: Pročitao sam neku anketu da u Srbiji 23 odsto ljudi ima prihod od 3000 dinara, a sedam odsto ljudi do 18 hiljada dinara. Kako je moguće da jedan čovek za automobil može da da 600 hiljada, ili za vilu više nego milion. Ne razumem svrhu toga. Gde to auto može da se vozi po ovoj zemlji Srbiji sada u ovom momentu? Možda do Niša mogu da razviju neku brzinu.
TAPUŠKOVIĆ: Za Tribunal radim od samog početka rada tog suda koji je počeo da funkcioniše 1995. godine a prva suđenja su počela 1996. godine. Počeo sam da sudelujem u radu na odbranama ljudi koji su optuženi pred tim Tribunalom, sa jednom malom pauzom. Dve godine sam bio prijatelj suda u slučaju Milošević. Trenutno branim Dragomira Miloševića, komandanta Sarajevsko-romanijskog korpusa koji je nasledio generala Gajića koji je već osuđena na 20 godina zatvora, 10. avgusta 1994. godine. On je bio komandant Sarajevsko-romanijskog korpusa do Dejtonskog sporazuma. Sa manjim prekidima učestvujem u radu na odbranama ljudi koji su optuženi pred tim Tribunalom skoro devet godina.
RSE: Da li je iz Srbije ili iz Republike Srpske zadnji optuženi koga branite?
TAPUŠKOVIĆ: On je naš državljanin, ali je bio pripadnik Vojske Republike Srpske. Porodica mu je živela u Sarajevu. On je bio u sastavu te vojske gotovo sve vreme rata u Bosni, a zadnju godinu je imao vrlo visoki položaj komandanta Sarajevsko-romanijskog korpusa. To je bilo mesto vrlo bitno za događaje u Bosni i Hercegovini, na frontu.
RSE: Za šta se on tereti?
TAPUŠKOVIĆ: On se tereti za komandnu odgovornost. Kao komandant Sarajevsko-romanijskog korpusa bio je podređen samo Karadžiću i Mladiću. Trenutno je on čovek sa najvišeg ranga koji se nalazi pred Tribunalom za stvari koje su se zbile u Bosni i Hercegovini.
RSE: Zašto ste prestali da budete prijatelj suda?
TAPUŠKOVIĆ: O tome bih možda mogao mnogo toga da kažem. Ta odluka Sudskog veća je doneta u junu mesecu 2003. godine, osam do devet meseci pre kraja izvođenja dokaza od strane Tužilaštva tog Tribunala. Sudsko veće je tako procenilo u tom momentu. I mi smo na neki način na tome insistirali kako bi smo znali svoju sudbinu, kakva će nam uloga biti kasnije, na kraju prvog dela dokaznog postupka koji se odvijao po zahtevima i predlozima Tužilaštva. Oni su procenili da ja, koji sam radio, pre svega, na činjeničnim stvarima nakon toga ne bih mogao da imam mesto za rad, a da za amikusa, koji je radio na proceduralnim stvarima, gospodina Keja, će biti prostora. Tu odluku sam prihvatio, iako smatram da bi uloga amikusa u pogledu utvrđivanja činjenica bila vrlo značajna i tokom izvođenja dokaza od strane samog Miloševića u fazi dodatnog ispitivanja. Ta odluka sa moje strane je bila odpoštovana. Mogu vam reći da sam u avgustu mesecu prošle godine, uoči početka dokaznog dela postupka koji je trebao da izvodi Milošević, ponudu sekretarijata Tribunala da me stave na spisak potencionalnih branilaca Sloboda Miloševića veoma brzo i glatko odbio jer smatram da ne bih smeo da ni na koji način ograničim njegovo osnovno pravo da se sam brani, a još mnogo više da ne bih smeo nikako sebi da dopustim da učestvujem u onom delu postupka kada bude bio bolestan i kada ne bude u sudnici. Pravo da se sam brani je njegovo osnovno pravo zagarantovano Statutom. Možda još i važnije pravo od toga je pravo da uvek bude prisutan u sudnici. Nisam hteo ni da razmišljam o tome da takvu ponudu prihvatim, iako smatram da bi bilo prostora za takav rad i u tom delu postupka.
RSE: Postojao je kafić blizu Tribunala koji se zvao Lažni svedok. Koliko mi je poznato, vrlo često je dolazio neko od sudija ili tužilaca u taj kafić, Najs recimo. Kakvu ste komunikaciju imali vi advokati između sebe?
TAPUŠKOVIĆ: Mnogo češće sam ga sretao u jednom talijanskom kafići gde smo često jeli. Kurtoazno smo se pozdravili. Nisam imao, a to se nije ni praktikovalo, bilo kakvu komunikaciju sa ljudima koji su radili u Tužilaštvu, pogotovo ne sa sudijama. To je pravilo u tom sistemu. Najsa sam mnogo puta sretao, ali smo se samo kurtoazno pozdravljali i nikada nismo razgovarali o samom predmetu. Ti razgovori mogu da se vode samo u sudnici i nigde više.
RSE: Prvobitno je bilo planirano da Tribunal sudi do 2008. godine, ali očigledno je da neće moći da završi sve te procese koji su započeti. Mislite li da će se produžiti taj rok, ili će se optuženi predati domaćim sudovima?
TAPUŠKOVIĆ: Uveren sam da će svi procese koji su započeti biti završeni, koliko god da bude trebalo vremena. Najbolji primer za to je suđenje Slobodnu Miloševiću, jer je očigledno da ono ne može da bude tako brzo završeno. On je jedva trećinu vremena iskoristio za izvođenje svojih dokaza. Ako se bude išlo ovim tempom, teško je da iduće godine to može da se dovede kraju, pogotovo što i Tužilaštvo ima pravo na dodatne dokaze. Nakon toga treba pripremiti i uraditi presudu nakon koje sledi žalbeni postupak. Optimistička procena je da to mora da traje još najmanje tri godine dok se ne završe svi ovi procesi koji su u toku. Izlazna strategija Tribunala, koja je započela sa ovim proceduralnim postupcima po pravilu 11 BIS, je da će mnoga lakša po težini krivična dela, ili po nivou odgovornosti, biti vraćena nacionalnim sudovima u državama sa prostora bivše Jugoslavije. Sada su ti postupci u toku. Čini mi se da oni više nisu zainteresovani ni za koga drugoga sem za Karadžića i Mladića i biće neverovatno ako oni budu insistirali na isporukama drugih osoba, pogotovo što to sve treba da bude vraćeno nacionalnim sudovima. Treba tražiti od tih država da te druge osobe koje budu osumnjičene za stvari koje su se događale na tim prostorima budu izvedene na odgovornost pred domaćim sudovima.
RSE: Priča se da je pre neki dan u Beogradu viđen Karadžić sa svojim bratom Lukom, a da je 14. aprila ručao sa svojom suprugom u jednom malom mestu u jugoistočnoj Bosni. Verujete li u to da se on tako slobodno kretao?
TAPUŠKOVIĆ: Ne verujem ni to za Bosnu, a to da se šetao po Beogradu ili po Srbiji čini mi se gotovo nemogućim. Očigledno je da neko treba stalno da podgrejava to da se on nalazi negde tu, na ovim našim prostorima, i da se na taj način održava tenzija da ova država ne ispunjava ono što je neophodno. Vidite da i u našoj državnoj strategiji, koja bi trebala da se brine o tome, postoje divergentni tonovi u stavovima ljudi koji se brinu o unutrašnjoj politici i onih koji se brinu o spoljašnjoj politici, da ni oni nemaju zajedničke stavove u tom pogledu. To stvara određenu konfuziju i neverovatno je da država i državni predstavnici nemaju u tom pogledu jedan izgrađen stav koji bi se ticao toga. Te stalne priče o tome da se Karadžić šeta tu negde po Srbiji sasvim sigurno nas uvek stavljaju u tešku situaciju i stalno će biti prisutno to da nema ništa od potpune saradnje sa Srbijom i Crnom Gorom sve dok ne budu isporučeni Karadžić i Mladić. Prošlih meseci petnaestak ljudi je otišlo za Hag i sada se još uvek govori o tome da nismo ispunili sve što treba, a da li smo u stanju to da uradimo, je drugo pitanje.
RSE: Mladić je domicil iz Beograda, ali Karadžić je iz Bosne i Hercegovine, iz Republike Srpske. Zašto bi Beograd bio nadležan za Karadžića?
TAPUŠKOVIĆ: To što vi kažete je zaista logika koja bi trebala da bude respektovana, pogotovo kada je u pitanju Karadžić.
RSE: Suđenje za ubistvo Zorana Đinđića se oteglo. Mislite li da ćemo do kraja uspeti saznati ko je naručilac tog ubistva? Bilo je puno sličnih atentata i u inostranstvu. Nikada se nije saznalo ko je ubio Kenedija.
TAPUŠKOVIĆ: Sporost u radu i način na koji se sve to obavlja na neki način mi ipak daje za pravo da zaključim da se možda neće saznati ko stoji iza ubistva Zorana Đinđića.
RSE: A ovi silni svedoci saradnici?
TAPUŠKOVIĆ: To je nešto što je sasvim novo u našem pravosudnom sistemu i u našem Zakonu o krivičnom postupku. Kako će to biti vrednovano, videćemo. To je jedna velika novina za našu proceduru i pitanje je na koji način će biti ocenjeno ono što svedoče ljudi koji takvim iskazom prvo spasavaju sebe a optužuju druge. To će biti nešto što će procenjivati sudsko veće od slučaja do slučaja i biće uzeto u obzir samo onda kada budu potpuno sigurni da to što taj svedok govori je pokriveno i nekim dokazima. Interesantno je da do sada nismo došli u situaciju da se sud bavi onim materijalnim dokazima. Čini mi se da još uvek nisam video i nisam saznao koji su to materijalni dokazi koji će dovesti do objašnjenja.
RSE: Puno ima slučajeva gde su se otegla suđenja. Čula sam da Srbiji ima nekih suđenja koja traju i deset godina.
TAPUŠKOVIĆ: Skoro je pušten na slobodu lekar koji je tri godine bio u zatvoru. Nakon tri godine pošto je proveo u zatvoru je utvrđeno ko je pravi krivac, iako je bilo neoborivih dokaza da to nije on. On je pravosnažno osuđen. Izdržavao je kaznu od sedam godina, a nakon tri godine je uhapšen čovek koji je to uradio. Sada će pokrenuti postupak za naknadu štete zbog vremena koje je proveo u zatvoru na taj način. Drugi slučaj traje od 1985. godine. Jedan čovek, koga sam branio, je posle 17 meseci oslobođen. Bio je optužen da je ubio u nekom selu iz okoline Beograd jednog čoveka. Posle 17 meseci su utvrdili da on to nije uradio. Evo 20 godina je prošlo i još nisam dobio spor za naknadu štete za vreme koje je proveo u zatvoru. On je sada jako bolestan i ne znam da li će doživeti da dobije neku paru za sve to. To najbolje pokazuje gde nam je pravosuđe. Ti postupci treba da budu vrlo kratki, naročito u naknadama štete. Svake godine se menja sudija. Taman mislim da smo došli do kraja ali dođe novi sudija. I sada je ista priča.
RSE: Stalno se govori da je reforma pravosuđa neophodna, a da li je ona uopšte moguća, s obzirom na sve okolnosti?
TAPUŠKOVIĆ: Ljudi misle da se pravosuđe može reformisati dovođenjem valjanog čoveka na mesto ministra za pravosuđe, ili dovođenjem jednog broja funkcionera koji će omogućiti bolje funkcionisanje sudova i tužilaštava. To je sasvim sigurno nešto što je vrlo važno, ali nije najvažnije. Nema ništa od transformacije pravosuđa dok se ne oforme stručni, profesionalni i visoko moralni kadrovi, sposobni da samostalno i nezavisno deluju u sudnici. Ministar nije bitan, i ne sme da bude bitan, niti se on može pitati za bilo koju proceduru, niti za bilo koju sudsku odluku. U sudnici moraju sedeti profesionalne, visoko stručne ličnosti koje u sebi imaju maksimalnu sposobnost nezavisnog odlučivanja. Za formiranjem takvih ličnosti i takvih stručnjaka treba vrlo mnogo vremena.
RSE: Sa koliko godina neko može postati sudija?
TAPUŠKOVIĆ: Neki su postajali sudije sa 25 ili 26 godina. Nemam ništa protiv toga.
RSE: A kada neko postaje dobar sudija?
TAPUŠKOVIĆ: Dobar sudija se postaje nakon najmanje jedne decenije. Prvo mora da se ispeče zanat kroz jednostavne postupke na opštinskim sudovima. Danas, posle dve godine, postanete sudija Okružnog suda. Neko sa 33 godine vodi postupak pred Većem Okružnog suda koji sudi za najteža krivična dela. Formiranje takvih stručnjaka je vrlo sporo, traži vrlo mnogo vremena i vrlo jake ličnosti koje će biti posvećene poslu.
RSE: Verovatno i životnu zrelost.
TAPUŠKOVIĆ: Živimo u vremenu u kojem je egzistencija, od koje svi zavisimo, dovedena dotle da se mnogi vrlo brzo odlučuju za kurentne stvari. Pošto veruju da se u advokaturi može zaraditi basnoslovni prihod, sudije vrlo brzo napuštaju sudove i odlaze u advokaturu. Sve ono što je valjalo u sudovima sada je već u advokaturi. Oni stižu u advokaturu sa nekim opterećenjima koja nose iz svojih bivših profesija u vezi advokature i onda im treba vrlo mnogo vremena da neke druge stvari stave na svoje mesto.
RSE: Ima i ljudi iz policije koji su ušli u advokaturu.
TAPUŠKOVIĆ: Trenutno advokaturu, pre svega, čine ljudi koji su do juče bili na visokim mestima u policiji, koji su radili u tužilaštvima, koji su radili u sudovima. Ima mladih ljudi koji su se od početka posvetili advokaturi i koji će u njoj ostati, ali i njima treba prilično vremena da stanu na svoje mesto, da dođu do određenog renomea i da se oforme kako bi mogli da rade na delikatnim stvarima.
RSE: U medijima može da se čuje, ili pročita, kako je korupcija dobila velike razmere u pravosuđu. Imate li vi neka saznanja o tome?
TAPUŠKOVIĆ: Ima tu jedan problem na koji smo, mi ljudi koji smo živeli u advokaturi, stalno ukazivali. Decenijima smo insistirali na tome da se u Zakon o advokaturi unese da niko ne može biti advokat dve godine nakon što prestane da obavlja funkcije u drugim pravosudnim segmentima ili u policiji. Uvek se to tumačilo pogrešno. Smatrali su da smo se bojali konkurencije, što nije tačno. Stalno smo ukazivali na jednu patologiju građanina koji je duboko uveren kada se nađe u teškoj situaciji da mu pre može pomoći neko ko dolazi iz suda, tužilaštva ili iz policije, nego jedan stručan advokat. Toga nije bilo u onim vremenima kada niko nije dolazio iz pravosuđa u advokaturu, nego su se ljudi birali po tome kakav je ko advokat. Advokat se onda tražio po onome šta zna, šta ume, koliko može da učini u samoj sudnici snagom svog autoriteta i snagom svog znanja. Sada je obrnuto. Ne mora tužilac da koristi svoje veze. Građanin dođe kod njega u uverenju da će to tko da bude. Tu se sada taj odnos često pretvara u jednu trgovinu.
RSE: Govori se o građevinskoj ili farmaceutskoj mafiji, ali u poslednje vreme postoji termin i advokatska mafija. U prilog tom terminu ide izjava Zorana Stankovića, donedavno prvog čoveka Vojnomedicinske akademije, koji je rekao kako neka mafija hoće da preuzme sve nabavke, ili celu Vojnomedicinsku akademiju. Rekao je da mu je jedan advokat koji zastupa te mafijaše rekao: ''Ili ćeš da slušaš, ili ćeš da završiš u jarku''. Da li ste sreli nekoga ko bi mogao da bude advokatska mafija?
TAPUŠKOVIĆ: Verujem da je to doživeo, ali sa takvim stvarima je moguće izboriti se ukoliko se takva osoba identifikuje. To stalno ostaje u sferi skrivenosti i ljudi nemaju kuraž da se uhvate u koštac sa tako nečim. Kada bi smo svi mi koji bi se našli u takvoj situaciji pokretali stvari čim bi smo tako nešto saznali i odmah obaveštavali nadležne organe, brzo bi smo videli rezultat svega toga. To stalno ostaje u sferi tih priča i nikada niko da se uhvati u koštac sa takvim pojavama. Toga sasvim sigurno ima.
RSE: Gotovo svaki dan se otvara po neka afera i neki skandal, ali se ne zatvori.
TAPUŠKOVIĆ: To je to.
RSE: To rade i političari. Nedavno je jedan visoki političar, pri tome bogati čovek, rekao da će on, ako mu vlada ne izađe u susret, reći ko su centri moći koji stoje iza pojedinih ličnosti. To znači da ako mu se izađe u ususret nikada neće reći ko su centri moći.
TAPUŠKOVIĆ: Često se mnogo toga kaže, čak i preko stubaca javnog informisanja i u televizijskim emisijama i onda se stane. Morala bi da bude alarmna za Tužilaštvo svaka takva dojava, svaka takva priča jer to i jeste njegova nadležnost. Kada ste videli da je tužilac iza takvih priča krenuo u neku akciju? Nikada. Dok toga ne bude, neće biti ništa od takvih najava u raznoraznim obraćanjima u javnosti.
RSE: Kakav je to znak za Evropsku uniju?
TAPUŠKOVIĆ: Naišao sam na neke tekstove gde se od strane visokih predstavnika Evropske unije ukazuje na to i to se veoma kritikuje, stalno se govori o tome da je Srbija na visokom mestu rang liste korumpiranosti u svetu. Sasvim sigurno ne govore na pamet i sasvim sigurno da policija ima mnogo podataka o tome. Budite sigurni da policija mnogo toga zna, ali je pitanje zašto to ostaje u sefovima i ne ide u određenu proceduru uz pomoć Tužilaštva.
RSE: Vi imate ugled u svojoj struci.
TAPUŠKOVIĆ: Sasvim je sigurno da je teško da ću više ikada ući i u jedan postupak pred našim sudovima iz mnogo razloga. Jedan od razloga je sporost u odlučivanju i radu. Ne možete nikome pomoći u jednom kratkom vremenskom roku, čak i kod najčistijih stvari. Zašto bih se bavio time? I da hoću, moj radni vek je pri kraju. Iduće godine će biti 40 godina kako sam advokat.
RSE: Radite toliko godina kao advokat i očekujem da bi ste mogli da izgradite vilu na Dedinju koja vredi dva miliona eura.
TAPUŠKOVIĆ: Nema šanse. Zato mi je neobjašnjiv fenomen da ljudi postaju na prečac milijarderi ili milioneri. Zašto jedan vrhunski inženjer nikada neće moći da napravi nešto kapitalno veliko. Njega to i ne interesuje, njemu je važno da može normalno da živi. Meni je bilo uvek važno da mogu normalno i dobro da živim, palate mi nikada nisu bile potrebne. U ovom našem svetu danas imate ljude koji su na neobjašnjiv način došli do ogromnih sredstava i sada su oni kao biznismeni kojima je to malo i svaki od njih traži neki svoj put da bi ušao u politiku.
RSE: Pre neki dan sam vozila nekoga ko nije odavde po Dedinju. Bila sam sama zaprepašćena, jer pola godine nisam prošla tim delom grada. Na svakom koraku niče nova vila. Postoje savršeno nove, već useljene vile.
TAPUŠKOVIĆ: To je samo jedan aspekt. Uništeno je zelenilo i šume na Dedinju, uništeni su oni prostori koji su bili pluća grada. Zidaju se privatne zgrade od po nekoliko spratova. Ne mogu da razumem potrebu ljudi da imaju zgrade od nekoliko spratova. Umesto da naprave neki lep kutak za sebe gde mogu normalno da žive i rade, oni prave nekakve dvorove. Tu potrebu, dok sam živ, neću nikada razumeti.
RSE: Očigledno je da se socijalno raslojavamo.
TAPUŠKOVIĆ: Pročitao sam neku anketu da u Srbiji 23 odsto ljudi ima prihod od 3000 dinara, a sedam odsto ljudi do 18 hiljada dinara. Kako je moguće da jedan čovek za automobil može da da 600 hiljada, ili za vilu više nego milion. Ne razumem svrhu toga. Gde to auto može da se vozi po ovoj zemlji Srbiji sada u ovom momentu? Možda do Niša mogu da razviju neku brzinu.