RSE: Pojavila se vest da je Ericsson napravio veliku korupcionašku aferu i da je jedan savezni ministar 2000. godine, a sada se nalazi u vladi Republike Srbije, u toj aferi dobio nekih 13 hiljada dolara za školovanje svoje kćerke u Americi. Da li vas je neko od novinara kontaktirao ovih dana oko tog pitanja?
ŠABIĆ: Nije me niko kontaktirao, a ne bih ni bio adresa za takva pitanja. Da bih mogao da intervenišem, to bi trebalo da bude sadržano u nekom državnom dokumentu. Ovakve prljave operacije se ne odvijaju kroz dokumente.
RSE: Mnogi naši tabloidu puni su takvih informacija. Najčešće su to dezinformacije. Ponekada su to i prave informacije pa se otkriju neke afere. Čudi me da vam se novinari tako retko obraćaju, s obzirom na toliko dezinformacija. Vi bi ste bili pravo mesto da oni dobiju tačnu informaciju.
ŠABIĆ: Oni vrlo dobro znaju da, iako imam tu funkciju, iako je ta funkcija na papiru vrlo moćna i nezavisna, samostalna i jaka, ona nije operacionalizovana. Zbog neodgovornosti drugih, koji su trebali da stvore pretpostavke za rad tog određenog državnog organa, jako teško mogu očekivati efekte od moje asistencije. Mislim da je to jedan razlog zbog kojeg mi se novinari ne obraćaju. Drugi je jedna opasna inercija u kojoj se mi svi zajedno nalazimo, a to je navika da živimo u jednoj informativnoj celini koja je totalno kontaminirana. Navikli smo ovde da živimo u jednoj političkoj borbi koja je borba bez limita. Ovde, na žalost, i suviše je dugo dozvoljeno ono što u normalnim demokratskim društvima nije i sejanje dezinformacija je postao jedan opšte prihvaćen manir. Naš glavni problem je što nemamo racionalnu političku celinu. Mi se određujemo prema nekim fenomenima kao neko ko zna, ko je dobio podatak i informaciju i na bazi toga racionalno procenjujemo. Možemo samo da verujemo ovom ili onom, a to je strašno. To je jako loše.
RSE: To je znak da nismo transparentno društvo, da se ne vodi transparentna politika.
ŠABIĆ: Sasvim sigurno da na određeni način to jeste tako. Mi imamo problem sa uspostavljanjem nekakvih institucija koje su u Evropi već etablirane. Poznajemo tri osnovne grane vlasti: sudsku, izvršnu i zakonodavnu. Jako teško se navikavamo na to da je u demokratskom svetu odmakao proces kreiranja tih institucija, te četvrte vlasti, institucija koje daju odgovor na pitanje ko će čuvati čuvare demokratije. I kada činimo napor, on je više kozmetički nego realan. Donet je čitav niz zakona koji korespondiraju sa tim rešenjem, koji postoje u demokratskim zemljama Evrope, počev od javnih nabavki, preko medijskog prostora, radiodifuzije, posla koji bi trebao da radim - Republičkog odbora za rešavanje sukoba interesa. Evidentno je da su strahoviti problemi u realnoj primeni tog zakona. Na papiru ti zakoni ne izgledaju loše, ali se u primeni oni suočavaju sa takvim otporima da je zaista diskutabilno da li je reč samo o toj pasivnoj rezistenciji, inerciji starog, lošeg, konzervativnog, ili je reč o konceptu suprostavljanja uspostavljanju jednog normalnog odnosa u kome je informacija tu, vidljiva, očigledna lako dostupna. Danas se ne vlada batinom. U prosperativnijem delu sveta niko ne vlada batinom. Vlada se monopolom nad informacijom i mogučnošću sejanja dezinformacija.
RSE: Javnost je zainteresovana za mnoga pitanja od značaja za naš život, za našu budućnost. Dok je još Zakon o dostupnosti javnih informacija bio nacrt, niko nije mogao da se žali niti da dobije podatke o policiji, o Skupštini o Vrhovnom sudu.
ŠABIĆ: To je pitanje koje je izazivalo toliko dilema i rasprava. U načelu, protiv bilo kog postupka kojim vam je povređeno pravo na dostupnost informacija od strane nekog državnog organa, ili organa kao što su lokalna samouprava, javna preduzeća ili državna vlast, možete se žaliti povereniku za informacije. On je taj čija je obaveza da štiti to vaše pravo. Zakonom je iz nadležnosti poverenika izuzeto šest državnih organa: predsednik republike, Skupština, vlada, Ustavni sud, Vrhovni sud i republički javni tužilac. Neko shvata tu činjenicu kao odsustvo obaveze tih organa da se ponašaju u skladu sa zakonom. To nije tačno. I za njih važi obaveza da građanima informacije čine dostupnim. Jedina razlika je u tome što se protiv njihovih postupaka ne možete žaliti povereniku već Vrhovnom sudu u zemlji. Jako je važno da građani i ti organi znaju da su dužni da postupaju u skladu sa zakonom.
RSE: Problem je što dok dobijete odgovor cela stvar je bajata i više nikog ne zanima.
ŠABIĆ: Vi kao profesionalac to gledate sa stanovišta novinara. Zakon tu ima neka rešenja koja bi trebala da doprinesu rešavanju tog problema. Organ koji ima informaciju je dužan da je da bez odlaganja, a najduži rok je petnaest dana. To - bez odlaganja - ne treba shvatiti kao prazan standard, kao kozmetički standard. Ako informacija postoji i ako je tu, onda je neko dužan da je odmah da. Posebno kada je reč o medijima. Zakon ima još par odredbi, jako važnih, za tretman medija i za neko demokratsko iskorištavanje potencijala koji oni imaju. Zakon zabranjuje ma kakvu diskriminaciju medija u smislu pristupnosti informacijama. Predviđa čak i obavezu naknade štete za državni organ koji uskraćivanjem informacija prouzrokuje štetu određenom mediju zbog neobjavljivanja ili neplasiranja te informacije, što je za naše dosadašnje navike malo prekrupan korak. Ostaje da se u praksi, kroz delovanje poverenika i vrhovnog sudstva, takvi standardi izmene.
RSE: Koliko puta smo imali jako dobre zakone, ali se nisu primenjivali.
ŠABIĆ: Slažem se.
RSE: Pre koliko meseci ste izabrani na tu funkciju?
ŠABIĆ: Izabran sam 22. decembra 2004. godine.
RSE: Niste imali nikakve uslove da se bavite tim poslom i sami ste, od sopstvenog novca, napravili pečat da bi mogli da ga stavljate na zvanične papire.
ŠABIĆ: To je jedan bizaran detalj koji sam namerno uradio jer sam hteo da pokažem da je neverovatno da se drugi državni organi, posebno vlada i Skupština, odnose prema formiranju, uspostavljanju i početku rada jednog državnog organa na takav način. Državni organ mora da funkcioniše, a uslove za rad treba da obezbedi vlada i Skupština Srbije. Bez ikakve materijalne, logističke i finansijske pretpostavke je uspostavljen taj organ. Novoizabrani poverenik je imao obavezu da kreira pozakonske akte o osnivanju organizacije i uređenju službe, što sam uradio još polovinom januara. Skupština Srbije treba da da saglasnost i to je uslov da oni stupe na snagu. Bez tih akata poverenik ne može zaposliti nikoga, pa ni sekretaricu. Te akte sam dostavio polovinom januara, dobio podršku skupštinskih odbora za te akte, ali, na žalost, oni se nisu našli na dnevnom redu Skupštine Srbije sve do sada. Sada su kao poslednja, 29. tačka, na dnevnom redu što mi otvara perspektivu da do juna možda i mogu dobiti tu suglasnost. U međuvremenu, pre nekih petnaestak dana, povereniku je dodelen jedan poslovni prostor.
RSE: Sekretaricu još nemate?
ŠABIĆ: Nemam. Nemam ni mogućnosti. Taj prostor je potpuno prazan. U njemu nema ni stolice, ni telefona, niti bilo čega.
RSE: A gde vi onda radite?
ŠABIĆ: Najčešće sam u Skupštini Srbije. Po inerciji, građani šalju poštu na kancelariju. Odem tamo i uzmem poštu. Koristim kancelarije poslanika stranke čiji sam doskora bio funkcioner. Imam i svoju advokatsku kancelariju, mada sam sve svoje poslove na tom planu zamrznuo. Prostor postoji i u njemu bih mogao da radim, ali izgleda mi kao grub sukob interesa kada bih počeo ljude da pozivam u neki prostor u kojem sam radio kao advokat i gde ću, možda, sutra ponovo raditi kao advokat. Od toga se ustručavam.
RSE: Obećali su vam do juna da će to sve da se ekipira?
ŠABIĆ: Nisu mi obećali ništa. Poslao sam gomilu pisma, i vladi i Skupštini, svima onima koji bi mogli biti relevantni.
RSE: Da li ste dobili odgovor?
ŠABIĆ: Ne, nisam.
RSE: A što ste onda rekli da će do juna sve to biti gotovo?
ŠABIĆ: Rekao sam to imajući u vidu proceduru Skupštine. Do tada bi trebao biti iscrpljen dnevni red sadašnje Skupštine, pa i ta famozna 29. tačka. Tada bih mogao dobiti saglasnost na akte. To bi bio prvi trenutak kada bih mogao radno da angažujem nekoga, bez obzora na probleme gde bi ih stavio da rade. U početku sam mislio da je reč o jednom diletantizmu, o neodgovornosti, ali sada imam ozbiljnu sumnju o čemu se tu radi. Mislim da taj nivo funkcionisanja logistike, da državni organ, osnovan zakonom u novembru mesecu 2004. godine, do leta ne može da dobije najosnovnije pretpostavke za rad, kako god Srbija bila u teškoj situaciji, je nivo logistike lošiji od posaharskih zemalja, bez uvrede za njih.
RSE: Od decembra ste na tom položaju i za sada imate samo prazan prostor.
ŠABIĆ: Prostor imam od pre dva meseca. Do tada nisam imao čak ni taj prazan prostor.
RSE: Vi ste u tom praznom prostoru jedini čovek i u njemu ne možete ni da napišete nešto?
ŠABIĆ: U taj prostor ne ulazim, jer nemam šta da radim u njemu. Snalazim se, radim s privatnom logistikom, konsultujem nezavisne stručnjake i imam dobru komunikaciju sa njima. Ta logistika je moj glavni saveznik, iako je država bila dužna da mi je obezbedi. Od tih ljudi ne mogu da tražim da mi pišu rešenja, niti da mi organizuju poštu, ali u određenim stvarima izuzetno dobro sarađujemo. Velika je stvar što se pojavio vodič kroz Zakon o slobodnom pristupu informacijama. To je jako bitan tekst, jasno i direktno napisan.
RSE: Vi ste uradili taj tekst?
ŠABIĆ: Uradili su ga ljudi iz nevladinog sektora, eksperti. Zalagao sam se za to da se svi potencijali, koji nevladin sektor ima, koriste. Nevladin sektor je izuzetno važan partner vlasti u normalnom demokratskom društvu, ali ne može ni on sve. Neko mora da donosi rešenja, neko mora da radi kancelarijske poslove. To od njih ne mogu iziskivati. Ono što sam mogao da uradim sam, ili uz pomoć volontera koji su se oko mene okupili, ili uz pomoć nevladinog sektora, je manje-više urađeno ili će biti urađeno. U pripremi je upustvo za izradu godišnjih informatora i ono će biti doneto posle praznika. Nakon toga, sem edukativnog delovanja i delovanja na saopštenjima, što sam već radio u nekoliko navrata, ne mogu da vršim onu vlast koju bih morao da vršim jer to nije moguće bez organizovane službe u kojoj veliko mesto zauzima nevladini sektor. Svi oni koji nemo posmatraju ovu situaciju, a dužni su da stvore pretpostavke za rad ovog državnog organa, defakto su bili za.
RSE: Bili ste ministar za lokalnu samoupravu u Đinđićevoj vladi, a zatim i u vladi Zorana Živkovića. Sami ste podneli ostavku. Da li sada, kada je prošlo već dosta vremena od vaše ostavke, možete da kažete šta je bio pravi razlog da odstupite iz jedne vlade koja je nosila epitet reformske i demokratske?
ŠABIĆ: To sam već rekao. Ta vlada jeste bila reformska. Ona je sebi dozvolila da upadne u jedno erodiranje tog ogromnog kapitala koji je imala na početku, a što je dalo smrt pokojnog premijera. Počele su da se javljaju afere na koje nije dat pravi odgovor, koje su vrlo brzo vodile u kompromitaciju. Stepen stranačkog egoizma u veoma komplikovanoj vladi bio je takav da je to bilo jako teško podnošljivo. To sam tada označio kao osnovne razloge i to je jesu bili osnovni razlozi.
RSE: Kada ste bili ministar za lokalnu samoupravu, tada je bio donet Zakon o lokalnoj samoupravi. U nacrtu je taj zakon bio proglašen za jedan od najboljih zakona koje je nova vlast, oktobra 2000. godine, donela. Šta se desilo sa tim zakonom?
ŠABIĆ: Nisam bio predlagač tog zakona jer sam tada bio potpredsednik Skupštine Srbije, ali jesam podržavao donošenje tog zakona. Kao model, taj zakon je zaista bio nešto sveže i nešto novo. Imao je najbolje ocene relevantnih subjekata. U samoj skupštinskoj proceduri, usvajanjem velikog broja amandmana uz naša karakteristična parlamentarna natezanja, on je izgubio mnogo od svoga profila. Danas, baš zbog toga, pravi dosta problema u praksi, umesto da smo realizovali ono što je bila ideja, pa da tu ideju provodimo. Ideja je bila da se napusti jedan tradicionalni način organizacije vlasti kakav smo imali, koji spočiva na nekoj staroj skupštinskoj ideji i biranju kolektivne izvršne vlasti u malom lokalnom parlamentu i funkcionisanje na način sličan funkcionisanju države. Ovde se pokušao striktno sprovesti jedan sistem podele vlasti da bi se naglasila odgovornost izvršene vlasti i nosioca izvršne vlasti, što se u mnogim sredinama pokazalo efikasno. Očigledno da problema u tom razvodnjenom konceptu ima i biće potrebno intervenisati u neke norme, bar po mojoj slobodnoj oceni, jer praksa na to ukazuje. Ima puno problema u funkcionisanju.
RSE: Imam neku informaciju da u 11 opština u Srbiji još nije formirana vlast posle lokalnih izbora. Da li je to istina i zbog čega nisu formirane?
ŠABIĆ: Sada se manje bavim tom problematikom, ali koliko znam, mislim da to nisu potpuno tačne informacije. Očito su to opštine u kojima je bilo ozbiljnih problema u potpunom zaokruživanju, ali to nije razlog za intervenciju vlade. Problem oko konstituisanja lokalne vlasti je jako prisutan u velikom broju sredina. Često komuniciram sa lokalnim funkcionerima, jer me često pozivaju da učestvujem kao ekspert na nekim skupovima, i po njima u mnogome je to posledica našeg političkog mentaliteta i odsustva nekog potrebnog nivoa političke kulture. Nema tog zakona, ni najidelanije napisanog, koji će dati efekta ako iza njega ne stoji dobra volja ljudi da ga stvarno sprovode. Sve dok mi politiku doživljavamo kao rat bez limita, kao sredstvo za ostvarivanje svojih ili stranačkih interesa, bez vođenja računa o opštim, ni najbolji zakon nama ne može rešiti probleme.
RSE: Pod ovim se podrazumeva naš politički mentalitet: agresivnost i teranje sopstvenog.
ŠABIĆ: Upravo to. To je najčešći razlog zbog čega je dolazilo do blokade institucija. Dok sa bio ministar, govorio sam svima da uvek treba voditi računa da organi vlasti postoje zato da bi funkcionisali, a ne da ne bi funkcionisali. Lokalne vlasti su tu, ne zbog sebe, već zbog građana, ili bar zbog građana i zbog sebe, ali u svakom slučaju nisu tu isključivo zbog sebe. Nije sporno da je opstrukcija legitimno sredstvo demokratske parlamentarne borbe. To nije sporno svuda u svetu, pa ni i u Srbiji, ali treba imati mere. Opstrukcija institucija u prebogatoj Švedskoj je jedna stvar. Ali nefunkcionisanje institucija u užasno siromašnoj Srbiji je nešto sasvim drugo. Apeliram na to da se uloži mnogo više napora u prepoznavanju ideja koje su zajedničke, u prepoznavanju i rešavanju tih problema, a ne u taj besumučni rat i prepucavanje koje troši energiju u beskonačno.
RSE: U Engleskoj, koja je jedna od najstarijih demokratija u savremenoj Evropi, koja ima dvesta godina čistog parlamentarizma, postoji deset reči koje su zabranjene da se izgovaraju u Parlamentu, a jedna od njih je - lažeš. Naš politički jezik je nešo što je strašno.
ŠABIĆ: Potpuno ste u pravu. Ne moramo zbog zabrana ići u Britaniju. Imao sam prilike da listam neke papire iz starog parlamenta Kraljevine Jugoslavije. Tamo su postojale reči koje su bile zabranjene. Išlo se do finesa da je obratiti se katoličkom svešteniku sa pope, uvredljivo. Kod nas je na samom početku taj nivo političke kulture i odsustvo želje za normalnom komunikacijom jedan od ozbiljnih problema koji preti da uruši sve. Bez komunikacije nema nikakve politike.
RSE: Kako tumačite pozitivnu Studiju izvodljivosti? Istovremeno, Radikali i demokrate traže da se povede rasprava o poverenju vladi. Neverovatno je da u ovom trenutku to traže.
ŠABIĆ: Sa pozicije poverenika sam obavezan da budem neutralan u odnosu na partijske stavove, tako da neću da komentarišem stavove Demokratske ili Radikalne stranke, niti bilo koje druge. To su dva problema. Jedan je pravo opozicije da traži da se raspravlja o poverenju vladi. To je demokratski princip koji postoji svuda, pa i u našim uslovima. Protiv njega nemam ništa protiv. Onda kada se stvori potreban broj ljudi koji mogu da artikulišu takav zahtev mislim da može da bude čak i interes vlade da se ta rasprava vodi. Druga stvar je trenutak koji je zanimljiv. Mnogi kažu da Studija izvodljivosti nije bog zna šta i svi su je u Evropi imali. Ne želim da podcenjujem ovaj trenutak. To je jako važan trenutak i to je prvi, posle dugog vremena, možda mali, ali realan impuls koji dolazi iz Evrope i koji otvara šansu da se taj, dugo sanjani san, učini realnijim, ali nisam ni za euforiju. Treba jako voditi računa o tome da je taj impuls dobar, ali da on snažno baca na jednu drugu stranu. Naše će obaveze biti veće. Naša će odgovornost biti veća. Kontrola naših poteza će biti veća. Priča o tome da ćemo moći da donosimo evropske zakone, nije više priča o tome da ih obavestimo da smo te zakone doneli i da su oni upakovani u rafove naših biblioteka. To ih više neće zanimati. Zanimaće ih da li realni standardi tih zakona žive u našem životu. To je mnogo teži posao nego usvojiti zakon.
RSE: Kada bi ova vlada pala zbog demokrata i radikala koji bi doveli do toga, s kim bi oni pravili vladu?
ŠABIĆ: Želim da ostanem neutralan i mene dnevno političke stvari s ove pozicije ne treba da zanimaju.
RSE: Ne smeta vam što sada kao poverenik funkcionišete na jedan vrlo sužen način?
ŠABIĆ: Poštujem princip koji je definisan u zakonu. Bio sam funkcioner jedne stanke i to više nisam jer to nije u skladu sa ovim zakonom.
RSE: To znači da ste izašli iz SDP-a?
ŠABIĆ: Nisam izašao iz stranke, ali sam dao ostavku na sve funkcije jer je to nespojivo sa ovom funkcijom. Ne komentarišem dnevno političke stavove, ali principijelne mogu. Mislim da sam iznad toga.
RSE: Konačno se general Pavković predao i mislim da su sve glavne ličnosti ove države odahnuli jer to je to bila glavna priča. Da li ga poznajete?
ŠABIĆ: Sasvim površno. Imao sam prilike da ga sretnem ali nikada nismo imali ozbiljniju komunikaciju.
RSE: Šta će značiti njegova predaja?
ŠABIĆ: Sa stanovišta realne konstalacije, to je dobra i važna stvar. Jedna je činjenica da je Evropska komisija pozitivno ocenila Studiju izvodljivosti Srbije i Crne Gore. Druga je činjenica da je važno kako je ocene ministri spoljnih poslova zemalja članica Unije. Bilo je očigledno da je jako važno da general Pavković bude u Hagu do 25. Neki su izrazili mogućnost da može i bez toga. Ne bih s tim kalkulisao i nije to materija kojom se bavim, ali s tog stanovišta je prvi korak definitivno apsolviran i to je gest koji pozdravljam. Ovim činom saradnja s Haškim tribunalom nije gotova. Postoje još neki, sasvim jasno artikulisani zahtevi, koji nas očekuju i na koje ćemo morati da damo odgovarajuće odgovore.
RSE: Svi ti ljudi koji odlaze u Hag, da bi se ispostavilo da li su nevini ili krivi, se ovde proglašavaju herojima. Njih primaju najviši zvaničnici, ministar pravde, premijer Koštunica. Kao da postoje dva lica cele te priče, jedno za inostranstvo, a drugo za unutrašnju upotrebu u kojoj su oni heroji.
ŠABIĆ: Ja sam advokat po profesiji. Godinama sam to bio. Po toj logici svako je nevin dok ne bude proglašen pravosnažnom sudskom odlukom za krivca. To važi za svakoga, pa i za haške optuženike. Ne treba ih proglašavati krivim dok ih Međunarodni sud u Hagu ne proglasi krivim. To je stav koji važi za svakoga. Druga je stvar ova pojava o kojoj pričate i koju ne smatram dobrom. Delikatno je da sa ove pozicije o tome pričam, ali ako ste se već odlučili za saradnju sa Haškim tribunalom, i ako je to stvar političkog realizma, ako je to jedan od uslova da stabilizujete odnose sa Evropskom unijom i da otvorite taj put za stabilizaciju i priključenje Uniji, onda nema smisla raditi poteze koji su kontraverzni u odnosu na to. Isto tako nema smisla proglašavati ih krivim dok ih institucija nadležna za to ne proglasi krivim. Nema smisla ni od njih praviti heroje i ispraćati ih na neki pompezan način jer je to, u najmanju ruku, kontraproduktivno. Dramatičan pouk je dobila susjedna Hrvatska koja je izvršila mnogo više obaveza koje su pred nju stavljene, ali koja je, zbog sličnog odnosa prema Gotovini, dovedena u situaciju da iako je Studiju o izvodljivosti imala prije nas, nema aktulalizovane pregovore o pridruživanju jer Evropa traži ispunjenje i tog uslova.
ŠABIĆ: Nije me niko kontaktirao, a ne bih ni bio adresa za takva pitanja. Da bih mogao da intervenišem, to bi trebalo da bude sadržano u nekom državnom dokumentu. Ovakve prljave operacije se ne odvijaju kroz dokumente.
RSE: Mnogi naši tabloidu puni su takvih informacija. Najčešće su to dezinformacije. Ponekada su to i prave informacije pa se otkriju neke afere. Čudi me da vam se novinari tako retko obraćaju, s obzirom na toliko dezinformacija. Vi bi ste bili pravo mesto da oni dobiju tačnu informaciju.
ŠABIĆ: Oni vrlo dobro znaju da, iako imam tu funkciju, iako je ta funkcija na papiru vrlo moćna i nezavisna, samostalna i jaka, ona nije operacionalizovana. Zbog neodgovornosti drugih, koji su trebali da stvore pretpostavke za rad tog određenog državnog organa, jako teško mogu očekivati efekte od moje asistencije. Mislim da je to jedan razlog zbog kojeg mi se novinari ne obraćaju. Drugi je jedna opasna inercija u kojoj se mi svi zajedno nalazimo, a to je navika da živimo u jednoj informativnoj celini koja je totalno kontaminirana. Navikli smo ovde da živimo u jednoj političkoj borbi koja je borba bez limita. Ovde, na žalost, i suviše je dugo dozvoljeno ono što u normalnim demokratskim društvima nije i sejanje dezinformacija je postao jedan opšte prihvaćen manir. Naš glavni problem je što nemamo racionalnu političku celinu. Mi se određujemo prema nekim fenomenima kao neko ko zna, ko je dobio podatak i informaciju i na bazi toga racionalno procenjujemo. Možemo samo da verujemo ovom ili onom, a to je strašno. To je jako loše.
RSE: To je znak da nismo transparentno društvo, da se ne vodi transparentna politika.
ŠABIĆ: Sasvim sigurno da na određeni način to jeste tako. Mi imamo problem sa uspostavljanjem nekakvih institucija koje su u Evropi već etablirane. Poznajemo tri osnovne grane vlasti: sudsku, izvršnu i zakonodavnu. Jako teško se navikavamo na to da je u demokratskom svetu odmakao proces kreiranja tih institucija, te četvrte vlasti, institucija koje daju odgovor na pitanje ko će čuvati čuvare demokratije. I kada činimo napor, on je više kozmetički nego realan. Donet je čitav niz zakona koji korespondiraju sa tim rešenjem, koji postoje u demokratskim zemljama Evrope, počev od javnih nabavki, preko medijskog prostora, radiodifuzije, posla koji bi trebao da radim - Republičkog odbora za rešavanje sukoba interesa. Evidentno je da su strahoviti problemi u realnoj primeni tog zakona. Na papiru ti zakoni ne izgledaju loše, ali se u primeni oni suočavaju sa takvim otporima da je zaista diskutabilno da li je reč samo o toj pasivnoj rezistenciji, inerciji starog, lošeg, konzervativnog, ili je reč o konceptu suprostavljanja uspostavljanju jednog normalnog odnosa u kome je informacija tu, vidljiva, očigledna lako dostupna. Danas se ne vlada batinom. U prosperativnijem delu sveta niko ne vlada batinom. Vlada se monopolom nad informacijom i mogučnošću sejanja dezinformacija.
RSE: Javnost je zainteresovana za mnoga pitanja od značaja za naš život, za našu budućnost. Dok je još Zakon o dostupnosti javnih informacija bio nacrt, niko nije mogao da se žali niti da dobije podatke o policiji, o Skupštini o Vrhovnom sudu.
ŠABIĆ: To je pitanje koje je izazivalo toliko dilema i rasprava. U načelu, protiv bilo kog postupka kojim vam je povređeno pravo na dostupnost informacija od strane nekog državnog organa, ili organa kao što su lokalna samouprava, javna preduzeća ili državna vlast, možete se žaliti povereniku za informacije. On je taj čija je obaveza da štiti to vaše pravo. Zakonom je iz nadležnosti poverenika izuzeto šest državnih organa: predsednik republike, Skupština, vlada, Ustavni sud, Vrhovni sud i republički javni tužilac. Neko shvata tu činjenicu kao odsustvo obaveze tih organa da se ponašaju u skladu sa zakonom. To nije tačno. I za njih važi obaveza da građanima informacije čine dostupnim. Jedina razlika je u tome što se protiv njihovih postupaka ne možete žaliti povereniku već Vrhovnom sudu u zemlji. Jako je važno da građani i ti organi znaju da su dužni da postupaju u skladu sa zakonom.
RSE: Problem je što dok dobijete odgovor cela stvar je bajata i više nikog ne zanima.
ŠABIĆ: Vi kao profesionalac to gledate sa stanovišta novinara. Zakon tu ima neka rešenja koja bi trebala da doprinesu rešavanju tog problema. Organ koji ima informaciju je dužan da je da bez odlaganja, a najduži rok je petnaest dana. To - bez odlaganja - ne treba shvatiti kao prazan standard, kao kozmetički standard. Ako informacija postoji i ako je tu, onda je neko dužan da je odmah da. Posebno kada je reč o medijima. Zakon ima još par odredbi, jako važnih, za tretman medija i za neko demokratsko iskorištavanje potencijala koji oni imaju. Zakon zabranjuje ma kakvu diskriminaciju medija u smislu pristupnosti informacijama. Predviđa čak i obavezu naknade štete za državni organ koji uskraćivanjem informacija prouzrokuje štetu određenom mediju zbog neobjavljivanja ili neplasiranja te informacije, što je za naše dosadašnje navike malo prekrupan korak. Ostaje da se u praksi, kroz delovanje poverenika i vrhovnog sudstva, takvi standardi izmene.
RSE: Koliko puta smo imali jako dobre zakone, ali se nisu primenjivali.
ŠABIĆ: Slažem se.
RSE: Pre koliko meseci ste izabrani na tu funkciju?
ŠABIĆ: Izabran sam 22. decembra 2004. godine.
RSE: Niste imali nikakve uslove da se bavite tim poslom i sami ste, od sopstvenog novca, napravili pečat da bi mogli da ga stavljate na zvanične papire.
ŠABIĆ: To je jedan bizaran detalj koji sam namerno uradio jer sam hteo da pokažem da je neverovatno da se drugi državni organi, posebno vlada i Skupština, odnose prema formiranju, uspostavljanju i početku rada jednog državnog organa na takav način. Državni organ mora da funkcioniše, a uslove za rad treba da obezbedi vlada i Skupština Srbije. Bez ikakve materijalne, logističke i finansijske pretpostavke je uspostavljen taj organ. Novoizabrani poverenik je imao obavezu da kreira pozakonske akte o osnivanju organizacije i uređenju službe, što sam uradio još polovinom januara. Skupština Srbije treba da da saglasnost i to je uslov da oni stupe na snagu. Bez tih akata poverenik ne može zaposliti nikoga, pa ni sekretaricu. Te akte sam dostavio polovinom januara, dobio podršku skupštinskih odbora za te akte, ali, na žalost, oni se nisu našli na dnevnom redu Skupštine Srbije sve do sada. Sada su kao poslednja, 29. tačka, na dnevnom redu što mi otvara perspektivu da do juna možda i mogu dobiti tu suglasnost. U međuvremenu, pre nekih petnaestak dana, povereniku je dodelen jedan poslovni prostor.
RSE: Sekretaricu još nemate?
ŠABIĆ: Nemam. Nemam ni mogućnosti. Taj prostor je potpuno prazan. U njemu nema ni stolice, ni telefona, niti bilo čega.
RSE: A gde vi onda radite?
ŠABIĆ: Najčešće sam u Skupštini Srbije. Po inerciji, građani šalju poštu na kancelariju. Odem tamo i uzmem poštu. Koristim kancelarije poslanika stranke čiji sam doskora bio funkcioner. Imam i svoju advokatsku kancelariju, mada sam sve svoje poslove na tom planu zamrznuo. Prostor postoji i u njemu bih mogao da radim, ali izgleda mi kao grub sukob interesa kada bih počeo ljude da pozivam u neki prostor u kojem sam radio kao advokat i gde ću, možda, sutra ponovo raditi kao advokat. Od toga se ustručavam.
RSE: Obećali su vam do juna da će to sve da se ekipira?
ŠABIĆ: Nisu mi obećali ništa. Poslao sam gomilu pisma, i vladi i Skupštini, svima onima koji bi mogli biti relevantni.
RSE: Da li ste dobili odgovor?
ŠABIĆ: Ne, nisam.
RSE: A što ste onda rekli da će do juna sve to biti gotovo?
ŠABIĆ: Rekao sam to imajući u vidu proceduru Skupštine. Do tada bi trebao biti iscrpljen dnevni red sadašnje Skupštine, pa i ta famozna 29. tačka. Tada bih mogao dobiti saglasnost na akte. To bi bio prvi trenutak kada bih mogao radno da angažujem nekoga, bez obzora na probleme gde bi ih stavio da rade. U početku sam mislio da je reč o jednom diletantizmu, o neodgovornosti, ali sada imam ozbiljnu sumnju o čemu se tu radi. Mislim da taj nivo funkcionisanja logistike, da državni organ, osnovan zakonom u novembru mesecu 2004. godine, do leta ne može da dobije najosnovnije pretpostavke za rad, kako god Srbija bila u teškoj situaciji, je nivo logistike lošiji od posaharskih zemalja, bez uvrede za njih.
RSE: Od decembra ste na tom položaju i za sada imate samo prazan prostor.
ŠABIĆ: Prostor imam od pre dva meseca. Do tada nisam imao čak ni taj prazan prostor.
RSE: Vi ste u tom praznom prostoru jedini čovek i u njemu ne možete ni da napišete nešto?
ŠABIĆ: U taj prostor ne ulazim, jer nemam šta da radim u njemu. Snalazim se, radim s privatnom logistikom, konsultujem nezavisne stručnjake i imam dobru komunikaciju sa njima. Ta logistika je moj glavni saveznik, iako je država bila dužna da mi je obezbedi. Od tih ljudi ne mogu da tražim da mi pišu rešenja, niti da mi organizuju poštu, ali u određenim stvarima izuzetno dobro sarađujemo. Velika je stvar što se pojavio vodič kroz Zakon o slobodnom pristupu informacijama. To je jako bitan tekst, jasno i direktno napisan.
RSE: Vi ste uradili taj tekst?
ŠABIĆ: Uradili su ga ljudi iz nevladinog sektora, eksperti. Zalagao sam se za to da se svi potencijali, koji nevladin sektor ima, koriste. Nevladin sektor je izuzetno važan partner vlasti u normalnom demokratskom društvu, ali ne može ni on sve. Neko mora da donosi rešenja, neko mora da radi kancelarijske poslove. To od njih ne mogu iziskivati. Ono što sam mogao da uradim sam, ili uz pomoć volontera koji su se oko mene okupili, ili uz pomoć nevladinog sektora, je manje-više urađeno ili će biti urađeno. U pripremi je upustvo za izradu godišnjih informatora i ono će biti doneto posle praznika. Nakon toga, sem edukativnog delovanja i delovanja na saopštenjima, što sam već radio u nekoliko navrata, ne mogu da vršim onu vlast koju bih morao da vršim jer to nije moguće bez organizovane službe u kojoj veliko mesto zauzima nevladini sektor. Svi oni koji nemo posmatraju ovu situaciju, a dužni su da stvore pretpostavke za rad ovog državnog organa, defakto su bili za.
RSE: Bili ste ministar za lokalnu samoupravu u Đinđićevoj vladi, a zatim i u vladi Zorana Živkovića. Sami ste podneli ostavku. Da li sada, kada je prošlo već dosta vremena od vaše ostavke, možete da kažete šta je bio pravi razlog da odstupite iz jedne vlade koja je nosila epitet reformske i demokratske?
ŠABIĆ: To sam već rekao. Ta vlada jeste bila reformska. Ona je sebi dozvolila da upadne u jedno erodiranje tog ogromnog kapitala koji je imala na početku, a što je dalo smrt pokojnog premijera. Počele su da se javljaju afere na koje nije dat pravi odgovor, koje su vrlo brzo vodile u kompromitaciju. Stepen stranačkog egoizma u veoma komplikovanoj vladi bio je takav da je to bilo jako teško podnošljivo. To sam tada označio kao osnovne razloge i to je jesu bili osnovni razlozi.
RSE: Kada ste bili ministar za lokalnu samoupravu, tada je bio donet Zakon o lokalnoj samoupravi. U nacrtu je taj zakon bio proglašen za jedan od najboljih zakona koje je nova vlast, oktobra 2000. godine, donela. Šta se desilo sa tim zakonom?
ŠABIĆ: Nisam bio predlagač tog zakona jer sam tada bio potpredsednik Skupštine Srbije, ali jesam podržavao donošenje tog zakona. Kao model, taj zakon je zaista bio nešto sveže i nešto novo. Imao je najbolje ocene relevantnih subjekata. U samoj skupštinskoj proceduri, usvajanjem velikog broja amandmana uz naša karakteristična parlamentarna natezanja, on je izgubio mnogo od svoga profila. Danas, baš zbog toga, pravi dosta problema u praksi, umesto da smo realizovali ono što je bila ideja, pa da tu ideju provodimo. Ideja je bila da se napusti jedan tradicionalni način organizacije vlasti kakav smo imali, koji spočiva na nekoj staroj skupštinskoj ideji i biranju kolektivne izvršne vlasti u malom lokalnom parlamentu i funkcionisanje na način sličan funkcionisanju države. Ovde se pokušao striktno sprovesti jedan sistem podele vlasti da bi se naglasila odgovornost izvršene vlasti i nosioca izvršne vlasti, što se u mnogim sredinama pokazalo efikasno. Očigledno da problema u tom razvodnjenom konceptu ima i biće potrebno intervenisati u neke norme, bar po mojoj slobodnoj oceni, jer praksa na to ukazuje. Ima puno problema u funkcionisanju.
RSE: Imam neku informaciju da u 11 opština u Srbiji još nije formirana vlast posle lokalnih izbora. Da li je to istina i zbog čega nisu formirane?
ŠABIĆ: Sada se manje bavim tom problematikom, ali koliko znam, mislim da to nisu potpuno tačne informacije. Očito su to opštine u kojima je bilo ozbiljnih problema u potpunom zaokruživanju, ali to nije razlog za intervenciju vlade. Problem oko konstituisanja lokalne vlasti je jako prisutan u velikom broju sredina. Često komuniciram sa lokalnim funkcionerima, jer me često pozivaju da učestvujem kao ekspert na nekim skupovima, i po njima u mnogome je to posledica našeg političkog mentaliteta i odsustva nekog potrebnog nivoa političke kulture. Nema tog zakona, ni najidelanije napisanog, koji će dati efekta ako iza njega ne stoji dobra volja ljudi da ga stvarno sprovode. Sve dok mi politiku doživljavamo kao rat bez limita, kao sredstvo za ostvarivanje svojih ili stranačkih interesa, bez vođenja računa o opštim, ni najbolji zakon nama ne može rešiti probleme.
RSE: Pod ovim se podrazumeva naš politički mentalitet: agresivnost i teranje sopstvenog.
ŠABIĆ: Upravo to. To je najčešći razlog zbog čega je dolazilo do blokade institucija. Dok sa bio ministar, govorio sam svima da uvek treba voditi računa da organi vlasti postoje zato da bi funkcionisali, a ne da ne bi funkcionisali. Lokalne vlasti su tu, ne zbog sebe, već zbog građana, ili bar zbog građana i zbog sebe, ali u svakom slučaju nisu tu isključivo zbog sebe. Nije sporno da je opstrukcija legitimno sredstvo demokratske parlamentarne borbe. To nije sporno svuda u svetu, pa ni i u Srbiji, ali treba imati mere. Opstrukcija institucija u prebogatoj Švedskoj je jedna stvar. Ali nefunkcionisanje institucija u užasno siromašnoj Srbiji je nešto sasvim drugo. Apeliram na to da se uloži mnogo više napora u prepoznavanju ideja koje su zajedničke, u prepoznavanju i rešavanju tih problema, a ne u taj besumučni rat i prepucavanje koje troši energiju u beskonačno.
RSE: U Engleskoj, koja je jedna od najstarijih demokratija u savremenoj Evropi, koja ima dvesta godina čistog parlamentarizma, postoji deset reči koje su zabranjene da se izgovaraju u Parlamentu, a jedna od njih je - lažeš. Naš politički jezik je nešo što je strašno.
ŠABIĆ: Potpuno ste u pravu. Ne moramo zbog zabrana ići u Britaniju. Imao sam prilike da listam neke papire iz starog parlamenta Kraljevine Jugoslavije. Tamo su postojale reči koje su bile zabranjene. Išlo se do finesa da je obratiti se katoličkom svešteniku sa pope, uvredljivo. Kod nas je na samom početku taj nivo političke kulture i odsustvo želje za normalnom komunikacijom jedan od ozbiljnih problema koji preti da uruši sve. Bez komunikacije nema nikakve politike.
RSE: Kako tumačite pozitivnu Studiju izvodljivosti? Istovremeno, Radikali i demokrate traže da se povede rasprava o poverenju vladi. Neverovatno je da u ovom trenutku to traže.
ŠABIĆ: Sa pozicije poverenika sam obavezan da budem neutralan u odnosu na partijske stavove, tako da neću da komentarišem stavove Demokratske ili Radikalne stranke, niti bilo koje druge. To su dva problema. Jedan je pravo opozicije da traži da se raspravlja o poverenju vladi. To je demokratski princip koji postoji svuda, pa i u našim uslovima. Protiv njega nemam ništa protiv. Onda kada se stvori potreban broj ljudi koji mogu da artikulišu takav zahtev mislim da može da bude čak i interes vlade da se ta rasprava vodi. Druga stvar je trenutak koji je zanimljiv. Mnogi kažu da Studija izvodljivosti nije bog zna šta i svi su je u Evropi imali. Ne želim da podcenjujem ovaj trenutak. To je jako važan trenutak i to je prvi, posle dugog vremena, možda mali, ali realan impuls koji dolazi iz Evrope i koji otvara šansu da se taj, dugo sanjani san, učini realnijim, ali nisam ni za euforiju. Treba jako voditi računa o tome da je taj impuls dobar, ali da on snažno baca na jednu drugu stranu. Naše će obaveze biti veće. Naša će odgovornost biti veća. Kontrola naših poteza će biti veća. Priča o tome da ćemo moći da donosimo evropske zakone, nije više priča o tome da ih obavestimo da smo te zakone doneli i da su oni upakovani u rafove naših biblioteka. To ih više neće zanimati. Zanimaće ih da li realni standardi tih zakona žive u našem životu. To je mnogo teži posao nego usvojiti zakon.
RSE: Kada bi ova vlada pala zbog demokrata i radikala koji bi doveli do toga, s kim bi oni pravili vladu?
ŠABIĆ: Želim da ostanem neutralan i mene dnevno političke stvari s ove pozicije ne treba da zanimaju.
RSE: Ne smeta vam što sada kao poverenik funkcionišete na jedan vrlo sužen način?
ŠABIĆ: Poštujem princip koji je definisan u zakonu. Bio sam funkcioner jedne stanke i to više nisam jer to nije u skladu sa ovim zakonom.
RSE: To znači da ste izašli iz SDP-a?
ŠABIĆ: Nisam izašao iz stranke, ali sam dao ostavku na sve funkcije jer je to nespojivo sa ovom funkcijom. Ne komentarišem dnevno političke stavove, ali principijelne mogu. Mislim da sam iznad toga.
RSE: Konačno se general Pavković predao i mislim da su sve glavne ličnosti ove države odahnuli jer to je to bila glavna priča. Da li ga poznajete?
ŠABIĆ: Sasvim površno. Imao sam prilike da ga sretnem ali nikada nismo imali ozbiljniju komunikaciju.
RSE: Šta će značiti njegova predaja?
ŠABIĆ: Sa stanovišta realne konstalacije, to je dobra i važna stvar. Jedna je činjenica da je Evropska komisija pozitivno ocenila Studiju izvodljivosti Srbije i Crne Gore. Druga je činjenica da je važno kako je ocene ministri spoljnih poslova zemalja članica Unije. Bilo je očigledno da je jako važno da general Pavković bude u Hagu do 25. Neki su izrazili mogućnost da može i bez toga. Ne bih s tim kalkulisao i nije to materija kojom se bavim, ali s tog stanovišta je prvi korak definitivno apsolviran i to je gest koji pozdravljam. Ovim činom saradnja s Haškim tribunalom nije gotova. Postoje još neki, sasvim jasno artikulisani zahtevi, koji nas očekuju i na koje ćemo morati da damo odgovarajuće odgovore.
RSE: Svi ti ljudi koji odlaze u Hag, da bi se ispostavilo da li su nevini ili krivi, se ovde proglašavaju herojima. Njih primaju najviši zvaničnici, ministar pravde, premijer Koštunica. Kao da postoje dva lica cele te priče, jedno za inostranstvo, a drugo za unutrašnju upotrebu u kojoj su oni heroji.
ŠABIĆ: Ja sam advokat po profesiji. Godinama sam to bio. Po toj logici svako je nevin dok ne bude proglašen pravosnažnom sudskom odlukom za krivca. To važi za svakoga, pa i za haške optuženike. Ne treba ih proglašavati krivim dok ih Međunarodni sud u Hagu ne proglasi krivim. To je stav koji važi za svakoga. Druga je stvar ova pojava o kojoj pričate i koju ne smatram dobrom. Delikatno je da sa ove pozicije o tome pričam, ali ako ste se već odlučili za saradnju sa Haškim tribunalom, i ako je to stvar političkog realizma, ako je to jedan od uslova da stabilizujete odnose sa Evropskom unijom i da otvorite taj put za stabilizaciju i priključenje Uniji, onda nema smisla raditi poteze koji su kontraverzni u odnosu na to. Isto tako nema smisla proglašavati ih krivim dok ih institucija nadležna za to ne proglasi krivim. Nema smisla ni od njih praviti heroje i ispraćati ih na neki pompezan način jer je to, u najmanju ruku, kontraproduktivno. Dramatičan pouk je dobila susjedna Hrvatska koja je izvršila mnogo više obaveza koje su pred nju stavljene, ali koja je, zbog sličnog odnosa prema Gotovini, dovedena u situaciju da iako je Studiju o izvodljivosti imala prije nas, nema aktulalizovane pregovore o pridruživanju jer Evropa traži ispunjenje i tog uslova.