Niko od naših sagovornika večeras neće biti iz Ministarstva prosvete, jer nam je jasno rečeno da predstavnici Ministarstva, uključujući i samu ministarku, o ovome neće govoriti do daljnjeg. Kada kažem ovome, mislim na sve te bisere koji su se nanizali posebno proteklih nedjelja. Inače sa mnom u studiju u ovom trenutku je predsednik Saveta učitelja Srbije gospođa Ljiljana Novković.
Imaćemo još sagovornika, no pre nego što počnemo raspravu, čućemo šta se i šta bi se moglo spremati ministarki Ljiljani Čolić nakon svega što se dogodilo, a u prilogu koleginice Ljudmile Cvetković:
Poređenjem uvođenja stranog jezika u prvi razred osnovne škole sa „mimoilaženjem sa srećom“, jer jedna izrekla kaže: „Nemoj da trčiš suviše brzo, da ne bi prestigao sreću“, odlikom da predmet „Od igračke do računara“ više ne bude izborni već fakultativni, pošto iz zdravstvenih razloga nije dobro da se deca od sedam godina zrače putem računara, pa do izbacivanja Darvinove teorije iz udžbenika za osmi razred sve dok se ravnopravno ne bude učila i ona po kojoj je Bog stvorio čoveka i ceo svet, ministarka prosvete u Vladi Srbije, Ljiljana Čolić, koja inače veruje da svaki ministar treba da ostavi pečat u svom radu, svakako je to i postigla. Sve drugo u pogledu njenih odluka, propraćenih neverovatnim objašnjenjima, diskutabilno je i uglavnom predmet kritičkog reagovanja javnosti.
Najviše prašine je ipak podigla Darvinova teorija, nakon čega su usledili brojni zahtevi za smenu ministarke prosvete. Hoće li Vlada Srbije raspravljati o tome da li je Ljiljana Čolić pravi izbor za ministra prosvete, neizvesno je. Vlada se, osim vraćanja Darvinove teorije u udžbenike, nije oglašavala, ali pojedini članovi kabineta Vojislava Koštunice već su izneli svoje mišljenje. Mlađen Dinkić, ministar finansija:
„Ja uopšte ne odobravam ove poslednje postupke ministarke prosvete, međutim to je pitanje za premijera Koštunicu i ja očekujem da će on svakako reagovati.“
Međutim, da ministarka prosvete neće ostati bez podrške u Vladi, pokazuje ministar za kapitalne investicije Velimir Ilić, koji je i sam vrlo često kritikovan u javnosti zbog pojedinih nastupa:
„Ne, ministarka ne treba da podnese ostavku. Ja sam čovek vernik, ne verujem da je čovek postao od majmuna i zato čestitam ministarki na onoj izjavi. Ono što kaže moj patrijarh, ono što kažu moje vladike, ono što nas je učio sveti Sava, za mene je svetinja.“
Sama ministarka Čolić je poslednjih dana nedostupna za novinare, a iz njenog kabineta stiže uglavnom istovetan odgovor – da ima jako puno posla. Ni neke od njenih stranačkih kolega iz Vlade, s kojima smo pokušali da razgovaramo, nismo uspeli da kontaktiramo. A u Demokratskoj stranci Srbije, iz koje ministarka prosvete dolazi, uputili su nas na Vladu i na premijera Koštunicu. Andrija Mladenović, portparol Demokratske stranke Srbije:
„Sve informacije o kadrovskim rešenjima unutar Vlade, znači i onim resornim ministarstvima koja su popunjena i onima koja trenutno nisu popunjena (mislim na Ministarstvo privrede), moguće je dobiti na sutrašnjoj konferenciji Republičke vlade. To je redovna konferencija za štampu, na kojoj će sam predsjednik Vlade odgovoriti na ta pitanja da li će biti bilo kakvih kadrovskih pomeranja unutar same Vlade i tako dalje.“
„Ministarki prosvete, nakon pojedinih njenih poteza, prebacivano je da je nestručna, da svoja verska ubeđenja stavlja u istu ravan sa naukom, te da je reč o vraćanju u srednji vek,“ sociolog kulture Ratko Božović ocenjuje za naš program, podsećajući da je od samog početka novo Ministarstvo prosvete pokazalo tendenciju da poništi sve što je uradilo prethodno i da je napravljena atmosfera negacije onog što je drugačije, što je drugost, što nije ja:
„Ovde je bio problem da se na čelu Ministarstva našla ličnost koja nije velikog formata. Valjda se u Srbiji mogla naći osoba koja ima malo viši i superiorniji format, pa onda ne bi bilo tog gloženja između ličnog uverenja, lične stranputice i nekakvog znanja ili saznanja. Kad je u pitanju prostor nauke, prostor opredeljenja te vrste, nisu važna samo uverenja, pa čak ni lično uverenje, već znanje. Tako da je to jedno složeno pitanje koje se tiče našeg velikog strančarenja. Naše strančarenje se sastoji u tome da jedna stranka poništi ono što je učinila prethodna, makar to poništavanje nemalo veze čak ni sa zdravom pameću.“
Dakle, treba li ministarka prosvete da podnese ostavku? Svetlana Lukić, novinarka Radija B92 kaže da bi pitanje da li ministarka, koja je dekretom ukinula Darvinovu teoriju i koja tako otvoreno i arogantno favorizuje veronauku u odnosu na građansko vaspitanje, treba da podnese ostavku, bilo potpuno suvišno u svakoj pristojnijoj zemlji, jer bi nju ili pritisak javnosti ili premijer prinudili da podnese ostavku:
„Šta je uradila naša Vlada? Potpredsednik Vlade, gospodin Miroljub Labus, na predizbornim mitinzima za lokalne izbore se sprda sa ministarkom odnosno njenim odlukama, a predsednik Vlade, dakle legalista, u roku od dvadeset i četiri sata dekretom praktično poništava odluku ministarke koja je, da se podsetimo, upravo iz njegove stranke. Ovo je još jedna u nizu budalaština na koje smo navikli od ove Vlade, ili da budem preciznija, od Demokratske stranke Srbije. Međutim, ključno pitanje glasi: zašto ostavku ministarke nije zatražila opozicija, to jest preciznije Demokratska stranka, nego Darvina uličnim performansima brane klinci iz Građanskog saveza Srbije i Socijaldemokratske unije? Ako, kažem, to već nije uradio njen šef stranke, od koga se to nije moglo ni očekivati.“
RSE: Dakle, na ministarki je da sama odluči da li će podneti ostavku, odnosno na premijeru Vojislavu Koštunici da li će od nje tražiti da se povuče. Gospođo Novković, ja vas neću pitati da li ministarka Čolić treba da podnese ostavku, ali ću vas pitati da li je ministarka zaista za sve kriva?
NOVKOVIĆ: Sigurno da ministarka nije za sve kriva i da nije jedina. Ja verujem da je i ona morala za nešto da se konsultuje s nekim. Danas, ako čovek donosi odluke sam, onda snosi i veliku odgovornost. A vremena su takva da ipak moramo nekoga i da pitamo. Nas bi možda sve zanimalo ko su njeni sagovornici i saradnici, koji su možda tome mogli da doprinesu ili su joj predložili da razmišlja o ovim stvarima.
RSE: Vi ste kontaktirali s ljudima iz Vlade. S kim se ona zapravo konsultuje?
NOVKOVIĆ: Ne znam.
RSE: Pročitaću vam jedan dio izjave ministarke Čolić za „Pravoslavlje“: „Svako veče molim se svetom Savi da me prosvetno umudri.“ Kako vama zvuči ovaj citat?
NOVKOVIĆ: Pogotovo ako pozivamo i prozivamo svetog Savu, to znači da itekako moramo biti odgovorni. Sveti Sava je bio skroman čovek. Sebi je dao veliki zadatak i sve ono što je uradio i čemu mi učimo našu decu, to je upravo ta jedna mudrost. Znači, proceniti, ne prenagliti, razmisliti, pitati, posavetovati.
RSE: U ovom trenutku je sa nama i rektor kragujevačke Bogoslovije „Sveti Jovan Zlatousti“, Zoran Krstić. Mislite li vi da je ministarka mudra žena, odnosno da ispunjava ovo što je navela gospođa Novković?
KRSTIĆ: Ja zaista ne bih želeo da komentarišem ništa što je vezano za gospođu ministarku, a posebno ne bih želeo da komentarišem ono što je vezano za izbacivanje Darvinove teorije iz plana i programa za osmi razred, jer se to nekako na čudan način, na način 19. veka, dovodi u direktnu vezu sa crkvom. To zaista ne bi trebalo da se vezuje s crkvom i s crkvom nema nikakve veze. Tu može da se otvori i pitanje odnosa nauke i vere i tako dalje; ne znam da li mi imamo sad vremena za tako nešto, ali u svakom slučaju bih želeo da kažem samo to da se vera i nauka kreću u različitim sferama, da se radi o dve vrste znanja. Prema tome, onda kad se i nauka ne zloupotrebljava, ne može da naškodi veri, kao i obrnuto. Hoću da kažem da je u istoriji bilo i obrnutih slučajeva, dakle da se zloupotrebom određenih naučnih saznanja stvarala određena vrsta zablude o veri.
RSE: Ja se plašim da se ni sama ministarka ne bi donekle složila da sve ovo nema veze s crkvom. Poslušaćemo jednu njenu kratku izjavu, nedavno datu, a upravo povodom, da tako kažem, skandala „Darvin“:
„Neko je meni godinama, dok sam se ja školovala, onemogućavao da dođem do one druge, moguće istine, do koje sam dolazila drugim putem.“
RSE: Čini se da je ministarka bila inspirisana odnosno motivisana iskustvima koje je crkva u ovoj zemlji imala, a decenijama su za nama.
KRSTIĆ: Da li Darvin ili Knjiga postanja, to je lažna dilema.
RSE: Šta vi mislite, da li Darvin treba da ostane u udžbenicima?
KRSTIĆ: Odgovor na to pitanje treba da daju stručnjaci koji formiraju i prave program za naše školstvo. Ali, kažem, da li Darvin ili Knjiga postanja, to je jedna lažna dilema. Knjiga postanja pre svega govori o tome ko je stvorio svet, govori o tome da je svet stvoren voljom Božjom, a ne govori o tome kako je stvoren. Dakle, kad se radi o čoveku, Knjiga postanja ne kaže kako je taj čovek izgledao, koliki mu je bio mozak i ne znam šta sve već, ali unosi onu kvalitativnu razliku između čoveka i svih ostalih živih bića, a to je sloboda. Dakle, na tom planu se potpuno razdvajaju nauka i vera i gde god u prošlosti srećemo slobodno biće, reč je o čoveku.
RSE: U ovom trenutku sa nama je i profesor na Biološkom fakultetu u Beogradu, Nikola Tucić. Kako ste vi doživeli odluku Ministarstva da se Darvin izbaci iz udžbenika?
TUCIĆ: Najblaže rečeno neodgovorno. Mislim da je to neodgovoran postupak za čoveka koji se nalazi na tako važnoj funkciji u državnom aparatu, koji je odgovoran za proces obrazovanja, pa i vaspitanja naše dece. Kad sam to prvi put čuo, zvučalo mi je prosto neverovatno da to može da se desi u 21. veku, za koji volimo da kažemo da je vek nauke. Usput da kažem da se potpuno slažem i da ni ja lično ne vidim da postoje elementi za konflikt i sukob između nauke i religije. To su zaista različite oblasti ljudskog interesovanja, pa da kažemo i saznavanja. Dakle, i jedna i druga, i nauka i religija, doprinose onome što često zovemo pogledom čoveka na svet. Nekim ljudima je dovoljan taj kognitivni aspekt da zadovolje sva svoja pitanja koja mogu postaviti, o sebi, o društvu, o svom položaju i smislu svog života, a nekim ljudima nije dovoljan. Ja pripadam grupi ljudi koji se bave naukom i koji misle da taj sukob stvarno nema osnova. Međutim, postoje naučnici koji se bave istim ovim problemima kojima se bavim i ja, znači evolucionarnom biologijom, a koji misle da je taj sukob između evolucionarne biologije, koja se pored ostalog bavi i odgovorima na pitanja zašto kako je tokom evolucije došlo do postanka raznih oblika života, pa i čoveka, i jevrejsko-hrišćanske tradicije, biblijskih i svih drugih spisa, gdje je jedan od centralnih problema problem postanka, zapravo inherentan i neizbežan. Dakle, jedan broj istraživača misli da će uvek dolaziti do sukoba kada se postavi to pitanje. Mi bi smo mogli da izbegnemo čitav niz ovih trauma koje doživljavaju naša deca, njihovi roditelji, pa konačno i ljudi koji se bave prosvetom, da je o veronauci – ne samo od strane ove ministarke, nego i od strane prethodnog ministra – vođena malo ozbiljnije javna rasprava, da su ljudi iz različitih oblasti nauke, religije, crkava, različitih konfesija, prosto imali vremena da o tim stvarima popričaju, jer se moglo predvideti da može da se desi ovakva situacija u koju smo došli sada.
RSE: Gospođo Novković, da li cela ova dilema koja je, možemo reći, nasilno otvorena, zaistastvara konfuziju u glavama dece?
NOVKOVIĆ: U glavama kog uzrasta?
RSE: Vi predajete u Osnovnoj školi „Drinka Pavlović“, tamo vodite jedno odelenje. Da li su ove rasprave došle i do tog odelenja? Šta deca pitaju, šta ih zbunjuje, kako reaguju?
NOVKOVIĆ: Deca od sedam-osam godina mnogo ne pitaju, oni više ponavljaju ono što čuju od odraslih – to nije sadržaj koji oni uče, to je građa učenika koji pohađaju osmi razred – tako da to nisu neka njihova mišljenja. Ja lično mislim da nema potrebe da dolazi do sukoba mišljenja onih koji zastupaju jednu ili drugu priču. Šta je zadatak škole i uopšte vaspitanja i obrazovanja? Ovde bih primetila da ustvari mi nismo razmislili o tome da je zadatak škole da vaspitava mišljenje. Da vaspitava mišljenje u kom smislu? Zašto mi našoj deci da ne ponudimo, upravo ovako kao što je gospodin objasnio, oba mišljenja? Zašto im ne omogućimo da dođu do oba saznanja? Zašto im ne kažemo – jedni misle ovako i ovako, drugi ovako i ovako? Dakle, zašto prosto ne otvorimo to pitanje? Zašto uvek moramo da damo neki kraj priče? Jednostavno trebamo da ih obavestimo o svemu. Gospodin Krstić je pomenuo reč „sloboda“. Ja postavljam pitanje šta to znači sloboda?
RSE: Mislite li vi da je poslednjim potezima Ministarstva favorizovano mišljenje koje plasira crkva, odnosno religija?
NOVKOVIĆ: Postoji naša potreba da se obrazujemo i u tom smislu, ali je jako važan i način, dakle to kako ćemo mi to obrazovanje u veronauci da realizujemo, koji su tu ciljevi, koji su tu sadržaji, šta je to što želimo…
RSE: Ovo vas konkretno pitam zbog preporuke o kojoj se poslednjih nedjelja također raspravljalo.
NOVKOVIĆ: Mislim da postoji strah i bojazan da neće biti interesovanja za veronauku. Nije potrebno da se plašimo toga. Roditelj zna i oseća šta je to što je potrebno i njegovom detetu i njegovoj porodici. Neke stvari koje mi želimo da negujemo, koje su tradicionalne, koje su vezane za našu veru, to je dete već dobilo pre polaska u školu i mnogo toga je možda već prihvatilo. Roditelj koji se opredelio za građansko vaspitanje, on možda tu nema dovoljno znanja i potrebno mu je da u školi njegovo dete uči i da možda i on indirektno dođe do tih saznanja. A opet s druge strane imamo i onu grupu roditelja koja će se opredeliti za versku nastavu.
RSE: Šta vi mislite o preporuci Ministarstva da učitelji ne bi trebali da predaju građansko vaspitanje?
NOVKOVIĆ: Mislim da samo može da unese probleme u organizaciju rada škole, odnosno u to kako će učitelji da se organizuju. Jer, mnogi učitelji su obučeni da predaju građansko vaspitanje, i ako ja ne mogu da ga predajem u svom odeljenju, ući ću u odeljenje moje koleginice, a kod mene će da dođe druga koleginica i tako dalje. Znači, samo komplikujemo organizaciju, a mi ustvari na isti način treba da predajemo isti sadržaj. To je nepotrebno.
RSE: Mi živimo u zemlji u kojoj su crkva i država odvojene i to je uostalom civilizacijska tekovina. Gospodine Krstiću, ono što je interesantno i što je vrlo bitno jeste da se na primer na Zapadu vrlo vodi računa da državni službenici ne daju izjave koje bi podrazumevale njihovo identifikovanje kao pripadnika ove ili one religije. Tako se zapravo na najdirektniji način manifestuje ta podvojenost crkve i države. Mislite li vi da su ljudi iz Ministarstva, odnosno konkretno gospođa Čolić, negde prekršili ono što podrazumeva taj princip?
KRSTIĆ: Ne smatram. Ne vidim zašto bih tako nešto smatrao. Hteo bih da kažem nešto vezano za preporuku. Kolega profesor je rekao da bi bilo lepo da se povede nekakva javna diskusija ili da je ona trebala da se vodi pre nekoliko godina, dakle pre uvođenja veronauke, ali očigledno da se u našem društvu tako stvari ne dešavaju. E sad, s druge strane veronauka je uvedena zalaganjem prošle Vlade i to je bio prvi i zaista značajan korak. Sad imamo nekakve dalje korake i ja mislim da je to jedan logičan sled događaja. Naša želja je da veronauka bude predmet kao i svi ostali, a ona to ipak u prethodnih nekoliko godina nije bila. I odatle i ta preporuka Ministarstva da učiteljice ili učitelji ne bi trebali da predaju u svom razredu građansko vaspitanje, jer je to svojevrsni pritisak na decu. Dakle, teško će se roditelj opredeliti za nešto drugo što ne predaje učiteljica i to je jedini razlog takve preporuke.
RSE: A ne mislite možda da je pritisak u drugom pravcu. Ukoliko u preporuci Ministarstva jasno stoji da osnovne škole moraju da uruče brošuru za versku nastavu svim prvacima i njihovim roditeljima, to je također neka vrsta sugerisanja pravca za koji bi trebali da se odluče.
KRSTIĆ: To je uradilo Ministarstvo vera, ne Ministarstvo prosvete. Zašto Ministarstvo prosvete nije štampalo istu takvu brošuru za građansko vaspitanje, to ja ne znam. Ali tu brošuru je štampalo Ministarstvo vera, što je i njihov zadatak i njihova dužnost.
RSE: Da li se radi o Ministarstvu vera ili o Ministarstvu prosvete, to u školi postaje nebitno, jer imamo na licu mesta određenu situaciju.
NOVKOVIĆ: Ja hoću samo da kažem da za građansko vaspitanje nije potrebno da se štampa brošura. Tačno se zna šta je cilj tog predmeta i šta se uči; to se radioničarski radi, roditelji su obavešteni i upoznati sa sadržajem, to nije ništa skriveno. Dužnost svakog učitelja je da roditelje učenika prvog razreda upozna sa sadržajem i građanskog vaspitanja i veronauke.
RSE: Gospodine Tuciću, vi ste prošle sedmice izjavili da će odluka Ministarstva prosvete, ova koja se odnosi na skandal „Darvin“, radovati sve verske fundamentaliste. Zašto to mislite?
TUCIĆ: Dobio sam poruke od kolega iz Amerike – pošto i oni imaju tih religijskih fundamentalista, iako naravno sa drugom orijentacijom – gdje kažu: „Hvala Bogu da ministarka Čolić nije naša ministarka, jer bi imali sličnu situaciju i u Americi.“ Dakle, postoji jedan dosta izražen trend, i to traje već niz godina, da se na različite načine manifestuje taj biblijski fundamentalizam u različitim konfesijama, posebno u tim protestantskim crkvama, koje imaju zapravo istu ideju kao i naša ministarka – da se u školske programe, pazite ne da se uvede veronauka, ali da se u okviru biologije (kako god ljudi tretirali biologiju, biologija je ipak nauka), dakle da se u okviru nauke predaju stvari koje pišu u Bibliji. A u Bibliji ne pišu naučne istine. U Bibliji su neke sasvim druge stvari, a ne naučne istine. Ja se plašim da je kod nas situacija tragičnija nego u razvijenim zemljama, zato što naši ministri i, na žalost, mnoge moje kolege na Univerzitetu, zapravo i ne znaju koliko je širok front koji se bavi tom političkom akcijom koju smo mi sada videli od strane naše ministarke, koja je, rekao bih, uletela u mrežu svih tih stvari. Jedan od kolega me je čak pitao da li ja mislim da je naša ministarka finansirana od strane tih religijskih fundamentalista iz Amerike. Ja znam sigurno da nije. Ubeđen sam da nije. Situacija je još tragičnija što ona zapravo nije raspolagala ni elementarnim informacijama o tome o čemu je zapravo reč. Vidimo da nije u pitanju samo Darvin, već su tu i kompjuteri, tu je i engleski jezik. Znači, postoji jedan ozbiljan problem, koji kao takav moramo analizirati.
RSE: Kako biste vi definisali koncept koji Ministarstvo primenjuje u promenama koje se sprovode u sferi obrazovanja?
TUCIĆ: Reći ću posto otvoreno i jasno da se meni se čini da je to koncept teokratske države, što se vidi na nizu elemenata.
RSE: Gospođo Novković, da li biste se vi složili s ovim?
NOVKOVIĆ: Da. Ja u svakom slučaju vidim koračanje unazad.
RSE: Gospodine Krstiću, vi?
KRSTIĆ: Ne bih mogao nikako da se složim. Tu bi onda trebale da postoje dve strane. Da postoji volja recimo nekih državnih struktura i da isto tako postoji volja u crkvi. Ona može u crkvi da bude izražena tu i tamo, kroz pojedine ličnosti, ali kao nekakva realna opasnost zaista ne postoji. U principu crkva, posebno pravoslavlje, nikada nije želela da preuzme ulogu države. Pored toga su danas, naravno, i vremena potpuno druga. Mislim da prosto govorimo o jednoj nepostojećoj opasnosti.
RSE: Da, ali stiče se utisak da prosto neki ljudi iz države pozivaju crkvu da se tako ponaša. Citiraću ponovo deo izjave ministarke, u kome ona kaže da se svako veče moli svetom Savi da je prosvetno umudri. Kako vama uopšte zvuči prihvatanje određenih koncepata…
KRSTIĆ: Meni to vrlo lepo zvuči. Zašto bi ministarki bilo zabranjeno da se uveče ili u bilo koje vreme moli Bogu?
TUCIĆ: To je njena privatna stvar. A ukoliko ona to javno izjavljuje, to već prelazi granice privatne stvari, imajući u vidu njenu funkciju. Razumete u čemu je problem? Ja također kao i vi smatram da je to nemoguće realizovati u 21. veku i na ovim prostorima, ali ne možete reći da ne postoji ta tendencija.
KRSTIĆ: Da, ali ja to ne bih precenjivao. Svejedno, da možda i postoji kod nekih ljudi takva tendencija, ukoliko je nemoguće da se ona realizuje, šta to onda znači?
TUCIĆ: Ja sam mislio da su mnoge stvari na našem prostoru nemoguće, pa su se desile. Tako da više ne smem da kažem šta je moguće, a šta je nemoguće. Ja stvarno hoću da verujem da je to nemoguće, ali prosto ako ne reagujemo, to može postati moguće.
KRSTIĆ: Ali to nije cilj crkve, niti je to njen zadatak.
TUCIĆ: Pošto govorite o pojedincima, i sami znate da postoje pojedini episkopi u Pravoslavnoj crkvi koji su zapravo na neki način usaglašeni sa gospođom ministarkom. To prosto ne možemo negirati. To prosto u našoj javnosti postoji. Ona druga strana se mnogo ređe čuje. Na primer vaš stav se mnogo retko čuje, nisam ga često čuo na našim prostorima.
KRSTIĆ: Ne znam šta da vam kažem.
RSE: Gospodine Krstiću, ne bih voleo da vi ovu raspravu shvatite kao neku žestoku ili manje žestoku kritiku crkve, ali ono što stoji kao činjenica jeste da je sve što je preduzelo konkretno u ovom slučaju Ministarstvo prosvete, u javnosti vezivano za bliskost crkve i države, a crkva se od toga precizno nije ograđivala.
KRSTIĆ: Postoji i jedna druga tendencija u našoj javnosti – da se zaista od jedne male iskre odmah pravi požar. Mislim da vrlo lako bilo kakve stvari dočekujemo s nekim negativnim nabojem i od toga pravimo čitave slučajeve. Mislim da bi bilo neophodno neko smirivanje opšte napetosti u javnosti. E sad, kako će do toga da se dođe, to ne znam.
RSE: Sada je opet za diskusiju šta je požar, a šta je iskra. Zamislimo situaciju da je odluka Ministarstva prošla, da je Darvin izbačen iz udžbenika; gospodine Tuciću, kakve bi generacije za nekoliko godina izašle škola?
TUCIĆ: Nije u pitanju samo Darvin, to je pitanje opšteg statusa nauke u našem obrazovnom sistemu. Maločas koleginica Novković reče da naš obrazovni sistem zapravo ne zadovoljava elementarne potrebe savremenog deteta, da treba da ga uči da razmišlja, da procenjuje vrednost svakog podatka. Zapravo i na časovima nauka, i biologije i fizike i hemije i koje god, mi zapravo predajemo pakete gotovih istina i tu se u pristupu đacima mnogo ne razlikujemo od ljudi koji drže veronauku. Dakle, mi moramo bitno promeniti koncept naše škole, a to je jako teško, jer je inercija velika. Moram da kažem da mi prosto nismo obučeni. To je užasno veliki problem za sve nastavnike i učitelje, ma koliko se trudili. Ja držim nastavu na fakultetu, gde dobijam svršene đake raznih škola i kod njih je prosto skoro nemoguće izazvati polemičku reakciju. Mi smo zapravo od samog početka trenirani da samo slušamo i da primamo gotove istine. Otuda se ljudima ne čini kao velik problem da li ima ili nema Darvina. Dakle, nije u pitanju samo Darvin, nego uopšte celi koncept. Darvin za sobom vuče čitav niz drugih stvari. Ne radi se samo o tome da neće imati informaciju o naučnim osnovama na kojima se zasnivaju naša predavanja, naše lekcije kad je u pitanju poreklo čoveka, već se radi o konceptu da li smo mi u stanju da đacima na određen način, naravno u zavisnosti od uzrasta, to približimo i da im na idređen način prikažemo kontroverzne teme. Mi se u našem društvu stalno bojimo kontroverzije. Mi od toga čuvamo našu decu i onda se, kada odrastu, pitamo zašto naši ljudi ne znaju šta je slobodna volja, zašto ne umeju da procenjuju vrednosti, i onda naravno tražimo poštapalice i naravno nalazimo ih na način koji je vrlo pogrešan, bar u društvu koje želimo da izgradimo.
KRSTIĆ: Potpuno se slažem da su problemi jako ozbiljni i da se zaista tiču koncepta. Jer, ono na čemu počiva naše školstvo jeste potpuno poverenje u naučno znanje i da samo naučno znanje jeste znanje koje je vredno. Zašto ne bi taj koncept mogao da se proširi i na neke druge vrste znanja, koja će detetu, odnosno budućem čoveku, verovatno više da koriste u životu nego samo naučna znanja? Dakle, to je problem uopšte ustrojstva škole, koje je ovakvo kakvo jeste unazad nekoliko vekova i koje zapravo počiva isključivo na naučnom znanju. Još jednom da kažem, naučno znanje nije jedino znanje i ono možda u životu najmanje koristi.
TUCIĆ: Oprostite, ne bih se složio da najmanje koristi. Postoje uverljivi dokazi da to nije baš tako. Ali ja apsolutno ne negiram potrebu nekih ljudi ili mnogih ljudi, sasvim svejedno, da imaju i druge izvore saznanja. To apsolutno niko ne može da negira.
KRSTIĆ: Recite mi zašto bi u našem školstvu recimo fizika i hemija zauzimale važnije mesto od recimo likovne ili muzičke umetnosti, koji su potpuno sporedni predmeti? Pa čak i fizičko.
TUCIĆ: Ja sam razumeo da obojica živimo u istom društvu i da razumemo značaj nauke i tehnologije za život običnog čoveka. To prosto ne možemo da negiramo. Kako god da okrenemo, kako god da danas loše živimo, današnji čovek daleko bolje živi nego čovek u vreme svetog Save. A zašto?
KRSTIĆ: To je sad drugo pitanje da li kvalitetnije živi. Različiti su kriterijumi.
TUCIĆ: Upravo je sad gomila stvari na tabli i mi moramo o mnogim stvarima na ozbiljan način razgovarati.
RSE: Govorimo i o uticaju crkve, ali da ipak previše ne širimo temu. Da podsetimo samo da je nedavno, na intervenciju patrijarha Pavla, mukotrpno dogovoren i stvoren sporazum oko himne državne zajednice. Od toga se odustalo i ne zna se kada će i da li će uopšte himna biti usvojena. Kad je reč o obrazovanju i veronauci, ja bih pitao gospodina Krstića da li on zapravo, kada govori o veronauci, misli na istoriju religije, na religiju kao značajan deo tog opšteg civilizacijskog fundusa znanja, ili govori o veronauci kao podučavanju veri, pa čak i propagiranju vere, da pravoslavci uče isključivo pravoslavnu veru, muslimani islam, katolici katolicizam, a da nema mogućnosti da se uče i druge vere koje su veoma važne i relevantne?
KRSTIĆ: Vaše pitanje bi tražilo ozbiljnija promišljanja. To je jednostavno tako, dakle da će u ovoj zemlji, u nekom narednom periodu, pravoslavna deca da uče pravoslavnu veronauku i tako dalje. Tu veronauku bismo mogli da podelimo na neka dva stupnja. Prvi stupanj jeste sticanje nekih osnovnih informacija o hrišćanstvu, na kojem počiva evropska kultura. Hrišćanstvo je stvorilo evropsku kulturu i nepoznavanje nekakvih osnovnih biblijskih činjenica ili činjenica iz istorije crkve zaista sakati ljude. E sad, ta veronauka može da ima i trebalo bi da ima jednu drugu dimenziju, a to je uvođenje u crkvu. Iako možda samo kao naznaka, jer ono gde hrišćanin zaista treba da se obrazuje, to nije prevashodno škola, nego bi to trebala da bude crkva.
RSE: Dete od recimo sedam godina teško može da ima kritički sud i ako mu se veronauka predstavlja kao neka vrsta, neću reći propagande i indoktrinacije, ali jednostavno na jedan način da ono to prihvata bez pogovora, onda zapravo nema mogućnosti da se odluči za nešto drugo, da bude recimo ateista ili da jednostavno bude indiferentno prema veri.
KRSTIĆ: Onda bi trebali sve da dovedemo u pitanje. Onda možemo i materinji jezik da dovedemo u pitanje. Zašto tu detetu ne dozvolimo da razmišlja kojim će jezikom da govori?
TUCIĆ: Nije u redu da stavljate u istu ravan jezik i prirodne nauke sa teologijom. To su prosto različite stvari. Na početku ste sami konstatovali da su to vrlo različite stvari.
KRSTIĆ: Da, ali kako ćete da tražite da se dete od šest ili sedam godina od početka slobodno opredeljuje.
TUCIĆ: A otkuda nekome uopšte ideja da se veronauka uvodi u državne škole, imajući sve ovo u vidu?
KRSTIĆ: Pa onda bi trebalo još dalje da idemo – otkuda onda roditelju pravo da recimo krsti svoje dete?
TUCIĆ: To je sasvim drugo pitanje. Ovo je obrazovni sistem jedne države.
KRSTIĆ: Da, ali mi živimo u hrišćanskoj Evropi. Zašto zaboravljate da mi živimo u hrišćanskoj Evropi?
RSE: Izvinite, ali na primer upravo predlog Ustava Evropske unije izostavlja hrišćanstvo, zbog čega je reagovao Vatikan. Ali da ne govorimo samo o veri. U kojoj meri vi, predajući veronauku u javnoj školi, možete zaista da obezbedite saznanja koja su relevantna, o pravoslavlju, o hrišćanstvu u celini i o drugim verama, a s druge strane da isključite mogućnost da dete u startu indoktrinirate? Recimo u Francuskoj apsolutno ne postoji mogućnost da se u javnim školama predaje veronauka, ali s druge strane deca imaju u radnoj sedmici jedan slobodan dan kada mogu ići u privatne škole pri verskim zdanjima.
KRSTIĆ: Da, ali postoje i druga iskustva, postoje i druge prakse. To nije jedina praksa u Evropi.
RSE: Ali u većini tih praksi, čak i kada je reč o konfesionalnoj nastavi, više je reč o podučavanju o veri, a manje o propovedanju vere.
KRSTIĆ: Ja sad mogu samo da vam kažem kako izgleda nastavni program za veronauku, pa da onda neko proceni da li se radi o indoktrinaciji ili ne znam već čemu.
RSE: Gospođo Novković, kakav je odnos snaga u vašoj školi „Drinka Pavlović“ u Beogradu? Imamo jednu godinu iskustva s predavanjem veronauke. Koliko se đaka u prvom razredu odlučilo za veronauku, koliko za građansko vaspitanje?
NOVKOVIĆ: Pola-pola.
RSE: Da li je tako i drugde u Srbiji, odnosno kakvi su pokazatelji, ne bih znao reći. Pozdravljam se sa rektorom kragujevačke Bogoslovije „Sveti Jovan Zlatousti“, gospodinom Krstićem. Hvala vam puno na ovom razgovoru. Puno hvala i profesoru na Biološkom fakultetu u Beogradu, gospodinu Nikoli Tuciću.
Dragane, pretpostavljam da ćemo sada čuti i nešto o tome kakva su inostrana iskustva kada govorimo o predavanju veronauke u školama:
U gotovo svim evropskim zemljama izučava se religija u školama. Međutim, postoje razlike od zemlje od zemlje, kako u stepenu obaveznosti tako i u programu. Konfesionalna nastava, uvrštena je u školske programe u Nemačkoj, Austriji, Danskoj, Irskoj, Bugarskoj, Estoniji, Poljskoj, Rumuniji, Španiji, Italiji i Hrvatskoj. Iako je reč o podučavanju vere, to ne znači da se u pomenutim slučajevima veronauka predaje kao neka vrsta propovedi, koja ima nužno za cilj da pridobije đake kao vernike, već je namera da budu obavešteni o osnovim karakteristikama religije kojoj pripadaju. U ovim zemljama, verska nastava je uglavnom izborni predmet, odnosno ko ne želi može da se opredeli za etiku, ili neku vrstu građanskog vaspitanja. U Grčkoj su i u javnim i u privatnim osnovnim i srednjim školama obavezni kursevi religije. Ne moraju da ih pohađaju samo ateisti i oni koji se ne izjašnjavaju kao pravoslavci. Druge države, kao što su Velika Britanija, Norveška, Finska, Rusija, Litvanija, Estonija, i Švedska, opredelile su se negde za multikonfesionalni pristup, negde za nekonfesionalni, koji podrazumeva izučavanje religije kao nezaobilaznog dela korpusa opštecivilizacijiskih saznjanja i kulture. U tom smislu reč je o nauci o veri, istoriji religije, ali ne samo one kojoj pripada učenik, već i svih ostalih pravaca. Biblija se ne tretira kao doktrina, već kao deo opšteobrazovne literature. U Albaniji, Makedoniji, Sloveniji i Francuskoj se ne izučava bilo kakav vid veronauke u javnim školama.
Zanimljivo je da je u Francuskoj to omogućeno samo u provincijama Alzas i Loran. Školski prostor se od buržoaske revolucije 1789. smatra nepovredivim, odnosno zabranjenim za bilo kakvu vrstu propovedanja. Međutim, jedan radni dan u sedmici francuski đaci imaju slobodan kako bi mogli da u skladu sa svojim uverenjima idu u škole pri verskim zdanjima. Zvanični Pariz je ostalo istrajan u stavu da ne dozvoli nošenje verskih simbola u školama čak i nakon pretnje iračkih pobunjenika da će ubiti dvojicu kidnapovanih francuskih novinara ako ne povuče zabranu, zbog koje je proletos na desetine hiljada muslimana protestvovalo širom Francuske.
U predlogu Ustava Evropske Unije ne pominje se hrišćanstvo kao jedno od njenih ključnih obeležja, što se tumači kao namera da se još jasnije povuče linija razgraničenja između javnog i privatnog, odnosno između političkog života i vere. Vatikan je protestvovao protiv ovakvog koncepta.
U Sjedinjenim Američkim Ddržavama se verska nastava izučava uglavnom u privatnim školama i pitanje je slobodnog opredeljenja đaka i njihovih roditelja. U pojedinim javnim školama uči se istorija religije, jer je odlukom Vrhovnog suda iz 1962. godine utvrđeno da je učenje o religiji, koje isključuje indoktrinaciju, veoma važan elemenat opšteg obrazovanja. Veronauka se predaje samo u privatnim katoličkim i jevrejskim školama, koje su u osnovi religijske. Trenutno se raspravlja o eventualnom finansiranju privatnih škola iz budžeta, tačnije po kom bi se osnovu novac iz budžeta odvajao za tu namenu, s obzirom na princip odvojenosti države i crkve.
RSE: Odluka koja je također iznenadila javnost i o kojoj je bilo puno reči jeste odluka da se prekine uvoz udžbenika za nacionalne manjine. Sa nama je u ovom trenutku pokrajinski sekretar za obrazovanje, gospodin Zoltan Bunjik. Kako ste vi reagovali kada ste čuli za ovaj potez Ministarstva?
BUNJIK: Čuli smo najavu Ministarstva još proletos, kada je nova ministarka došla na funkciju. Ona je nagovestila da će primenjivati strožije kriterijume pri određivanju uvoznih udžbenika. Mi smo joj pokušali objasniti da je to u Vojvodini dosta problematično, jer imamo nastavu na šest jezika paralelno u osnovnoj školi, a na pet jezika u srednjoj školi, tako da postoje predmeti za koje je zbog malog tiraža prosto nemoguće napraviti udžbenike. Međutim, ipak nijedan uvozni udžbenik nije dobio saglasnost pred početak školske godine, tako da sad imamo situaciju da deca u hrvatskim odeljenjima prvog razreda kreću u školu bez bukvara, jer je trideset i pet bukvara na hrvatskom jeziku u ovoj zemlji zaista nemoguće napraviti.
RSE: Šta ćete preduzeti?
BUNJIK: Ja se nadam da će Ministarstvo i u ovom slučaju, kao i u slučaju Darvinove teorije, promeniti mišljenje. Jer, pored hrvatskih odeljenja, imamo problem i u mađarskim odeljenjima i u odjeljenjima na nekim drugim jezicima, kao i pretežno u srednjim stručnim školama, u kojima također imamo samo odeljenje ili dva učenika koji uče odgovarajući predmet i tu je zaista najracionalnije udžbenik uvesti iz matične zemlje. Mi smo i usmeno i pismeno pokušali privoleti ministarku da promeni mišljenje i ja se ipak nadam da ćemo, možda sa kašnjenjem od nekoliko nedelja, od mesec dva, moći dobiti te udžbenike iz kojih su deca i prošle godine učila.
RSE: Niste dobili nikakav odgovor iz Ministarstva?
BUNJIK: Za sada ne.
RSE: Gospođo Novković, kakvom se vama čini ova odluka? Da li vas više iznenađuje od svega o čemu smo prethodno razgovarali?
NOVKOVIĆ: Mene bi zanimalo po kom programu se radi u školama gde je znači za nacionalne manjine neophodno da imaju udžbenike na svom jeziku. Ako je to program koji radimo i mi, znači identičan, mislim da su izdavačke kuće u obavezi da po tom programu imaju izdanja kako na srpskom jeziku, tako i na jezicima manjina.
RSE: Gospodine Bunjik, da li je program identičan?
BUNJIK: U srednjim stručnim školama jeste. Međutim, država nikada nije bila voljna da napravi jedan udžbenik u dvadeset, pedeset ili sto primeraka. Mislim da je to i razumljivo, jer je to zaista neracionalno. U slučaju hrvatskog jezika i bukvara, tu se radi o drugom programu. Naime, materinji jezik na hrvatskom jeziku je određen u pokrajini – drugde u Srbiji nema tog predmeta – na osnovu uputa i predloga Nacionalnog saveta Hrvata u Vojvodini. Prema tome, to je jedan program za koji uopšte ne postoji udžbenik u Srbiji.
RSE: Imate li vi ikakve informacije sa terena? Kakve su reakcije na potez Ministarstva?
BUNJIK: Reakcije su veoma nepovoljne, već dve nedelje otkad deca idu u školu. Zaista mislim da je krajnje vreme da se ovo preseče i da se udžbenici koji su i prošle godine upotrebljavani u osnovnim školama uvezu i ove godine.
RSE: Sa nama je ove noći i predstavnik Građanske inicijative, nevladine organizacije, gospodin Miljenko Dereta. Šta vi mislite o ovoj odluci Ministarstva? Svedoci smo da se u Vojvodini u proteklih nekoliko meseci događalo više nacionalno motivisanih incidenata, zbog čega je i predsednik Mađarske u ovom trenutku u poseti Srbiji i Crnoj Gori. Mislite li da i ova odluka može dodatno uticati na pogoršavanje te, ionako loše atmosfere?
DERETA: Sasvim sigurno neće doprineti poboljšavanju bilo kakve atmosfere. Ali prvo bih hteo da kažem da ja to uopšte ne gledam kao odvojene odluke, odnosno kao odvojene događaje, već to vidim kao jednu vrlo planski sprovedenu akciju, koja je počela samim stupanjem na dužnost nove ministarke i njenog tima, jer ona to ne radi sama.
RSE: O kakvom planu se radi?
DERETA: To je očigledno jedan plan da se školstvo vrati na ono staro, da se skoncentriše na pitanje Srba, srpske duhovnosti i na odbranu od bilo kakve komunikacije sa svetom, od bilo kakvog pluralizma, od bilo kave demokratije. Mi se evo već nekoliko dana bavimo temama koje su apsolutno neverovatne za početak 21. veka. Mi svi čekamo da sutra gospodin Koštunica presudi da li ekrani štete, da li su ekrani opasni po decu, da li deca treba da uče na maternjem jeziku, da li treba da imamo naučnu teoriju o nastanku sveta i tako dalje. Znači, to su teme o kojima u ovom trenutku odlučuje naš premijer. Ja prosto ne mogu da verujem da mi trošimo energiju na to. Ne mogu da verujem da se to sve vratilo među nas i da se to obrazlaže, kao u slučaju engleskog jezika, da mi čuvamo našu duhovnost.
RSE: Gospođo Novković, da li biste se vi složili sa ovom ocenom da se sve što se radi, radi u cilju vraćanja neke atmosfere u prosveti koja je vladala devedesetih?
NOVKOVIĆ: Kako da ne. Vraćamo se, iako stvarno ne vidim zašto je to neophodno.
RSE: Kako se vraćamo? Na čemu se to konkretno manifestuje? Možda time što je ceo eksperiment sa uvođenjem engleskog jezika završio tako kako je završio?
NOVKOVIĆ: Prvo vraćamo se tome da u školama nastavnik služi samo za to da ispredaje, dakle uopšte ne mislimo na našu decu zbog kojih škola postoji. Nije ideja da ih učimo da sami razmišljaju kada stasaju. Škola na neki način, rekla sam malopre, ne samo da vaspitava i oblikuje mišljenje, već smo mi delimično odgovorni i za to da stvorimo narod koji će za koju godinu da donosi odluke. I ako budemo hteli samo ovo da ih učimo, ako im budemo precrtavali neke stvari bez određenog smisla i cilja i ako se ne budemo bavili suštinom, mi ćemo i dalje imati poslušnike, ljude koji će sve prihvatiti zdravo za gotovo, koji neće postaviti pitanje, koji neće znati da li su odgovorni za nešto što su odlučili da urade. Drugo, što se tiče cele te priče oko stranog jezika i informatike, ja se pitam kako baš ta dva predmeta? To je nešto što je u ovom trenutku neophodno i da mnogi od nas odraslih znamo i da time baratamo, a da ne pričamo o deci, da je to nešto što je za njih jednako važno kao i svi ostali predmeti.
RSE: Pitanje za sva tri moja trenutna sagovornika: zašto baš engleski jezik i informatika?
NOVKOVIĆ: Ja ne znam zašto, ali prosto ne mogu da prihvatim tu činjenicu da su baš ta dva predmeta ovako potisnuta. Mi želimo napred.
DERETA: Ja ću sad početi da se bavim teorijama zavere. Mislim da postoji jedna namera da se uključenje Srbije u Evropu onemogući na svaki način. Pa pošto će nas Evropa primiti hteli mi to ili ne, onda bar da uradimo sledeće: dajte da onesposobimo generacije da funkcionišu kao ravnopravni građani Evrope, te kad jednog trenutka budemo u Evropi da se može reći – e vidite, oni koji su govorili da smo mi Srbi posebni i da ne možemo funkcionisati u Evropi, bili su u pravu. Mi dakle stvaramo „invalide za Evropu“, obrazovno stvaramo invalide za Evropu. Ja vas podsećam da je cela akcija udaljavanja našeg obrazovanja od evropskih standarda počela ukidanjem takozvanih interaktivnih seminara. Znači seminara na kojima se ravnopravno razgovaralo. Ovo što je gospođa Novković rekla o poslušnicima, mi dakle ne želimo ljude koji su sposobni za ravnopravan razgovor, koji znaju šta je stav, koji znaju da ga argumentuju, koji znaju da ga brane. Ne, mi se vraćamo na stvaranje poslušnika, jasno opredeljenih i nacionalno potpuno zaglupljenih.
BUNJIK: Ja mislim da je to politički obračun na štetu dece. Jer je ministarka meni rekla da smatra da je odlukama bivšeg ministra prosvete ugrožena srpska duhovnost u školama i da ona to želi „popraviti“. Čini se da se sve odluke bivšeg sastava Ministarstva jedna po jedna dovode u pitanje i anuliraju.
RSE: Kada vam je to ministarka rekla, kojom prilikom?
BUNJIK: Nekoliko nedelja nakon stupanja na dužnost, proletos, u toku našeg prvog razgovora.
RSE: Moram da ponovim ono što sam rekao na početku emisije. Odlično bi bilo kada bismo mogli čuti i stav nekog iz Ministarstva prosvete, ali ni ministarka niti njeni pomoćnici nisu bili raspoloženi da dođu u emisiju. Preko PR-a Ministarstva su nas obavestili da oni narednih nekoliko sedmica neće govoriti o svemu onome što im se stavlja na teret.
Gospođo Novković, govorili smo o tome koliko se prosveta vraća u prethodnu fazu. Pre nego što je počela emisija, vi ste mi rekli da su vaše kolege veoma razočarane. Pet hiljada učitelja u Srbiji je prošlo obuku za rad u novim uslovima, po reformi koju je pripremila prethodna Vlada, od čega sada nema ništa. Kako se ti ljudi osećaju i čemu se oni nadaju? Po kom planu i programu oni zapravo sada rade i kako se snalaze u ovim izmenjenim, pa ponovo izmenjenim uslovima?
NOVKOVIĆ: Oni su pre svega razočarani jer se još jednom negirao njihov trud, njihova dobra volja, jedan entuzijazam, s obzirom da znamo kakva je materijalna situacija u ovoj oblasti. Uložili su mnogo vremena, dobre volje, pokrenuli se, bili spremni na promenu, neko više-neko manje, ali su se pokrenuli i odjednom je to sve nestalo. Odnosno, ne verujem da je nestalo, jer ono što vi naučite, niko ne može da vam uzme. Upravo je i u glavama naših učitelja u ovom trenutku, ove školske godine – sada govorim o učiteljima koji će raditi u drugom razredu – nastala jedna reforma. To su neki novi nastavnici. Oni nastavnici koji znaju da treba da uče našu dečicu i nekim novim veštinama i komunikaciji i svemu ovome što nas vodi da možemo da budemo ravnopravni sa ostalima. Oni će nastaviti da tako rade, jer znaju da je to dobro za našu decu. Neki manje hrabri, oni će imati više problema, oni će negde možda u jednom trenutku ponovo biti oni poslušnici i raditi kako su radili i do sada. Ali ja verujem da će biti većina onih koji će, za dobrobit dece i ove profesije, negde naći mesta da primene sve ono znanje koje su stekli.
RSE: Moram da primetim, na osnovu ovoga što ste sada rekli, da ispada da je reforma koju je sprovela prethodna Vlada, bila apsolutno primljena. Ali to ipak nije bio slučaj dok se reforma pripremala i dok je bila izvođena. Tadašnje Ministarstvo prosvete Gaše Kneževića trpelo je itekako kritike, iz najrazličitijih razloga.
NOVKOVIĆ: Savez učitelja Srbije je dao svoje mišljenje. Mi smo procenili da nam je reforma zadala muke u praksi, jer smo imali već razvijenu strategiju. Jedino su u prvom razredu učitelji imali priliku da to primenjuju u nastavi. Učitelji su zaustavljeni, novo Ministarstvo nije dozvolilo da se završi školska godina, da se učini jedna procena iz prakse da dobijemo tu pravu sliku. Mislim da je to namerno učinjeno, jer kada smo se mi učitelji okupili i kada smo to komentarisali, imali smo mnogo više pozitivnih ocena onoga što je reforma pokazala u praksi. Tačno je da je to bilo naporno i teško. Jedan broj učitelja je zamerao, jer se još uvek vezao za fond časova, da imamo manje časova recimo matematike ili srpskog, nisu razumeli da postoji drugačiji način organizovanja i tako dalje.
RSE: Ona reforma je između ostalog predviđala i da čas ne mora obavezno trajati po četrdeset i pet minuta, već da se prilagodi potrebi i interesovanju deteta. Dakle, moglo je i kraće. Je li danas i dalje tako ili ne?
NOVKOVIĆ: Danas smo se vratili na ono što nam je poznato od ranije. Znači, imamo tačan broj časova, čas od četrdeset i pet minuta i tako dalje. Sad je ostalo na nastavniku da on proceni da li će toga da se drži ili će da meri vreme prema određenoj aktivnosti i onome što zahteva od svog učenika.
RSE: Pred kraj ćemo porazgovarati o posledicama, na osnovu svega što je uradilo Ministarstvo. Čuju se različite ocene. Gospodine Dereta, mislite li vi da su posledice ozbiljne, odnosno mislite li da su one već vidljive?
DERETA: Posledice su više nego ozbiljne, ali mislim da se još ne pokazuju, odnosno da se pokazuju samo u jednom aspektu. Ja imam mnogo primedbi na to kako je sprovedena prošla reforma gospodina Kneževića, ali to sad nije tema. Međutim, ono što je sasvim sigurno bilo vidljivo u školama nakon te reforme, to je jedna drugačija atmosfera. Vraćeno je dostojanstvo profesiji nastavnika i prosvetnog radnika. Škola je bila mnogo konstruktivnija i bilo je odsustvo straha. Ono što sami sada vidimo kao prvu posledicu, to je povratak straha među nastavnike, povratak straha među roditelje koji razmišljaju o tome šta je podobno u ovom trenutku da njihovo dete uči, neizvesnost kod roditelja kako će se, na koji način i šta događati već sledeće godine. Dakle, to su prve posledice. Druga posledica nije direktno vezana samo za školstvo, nego je vezana uopšte za sliku Srbije u okruženju. U trenutku kada je ta vest došla, ja sam bio na jednoj velikoj konferenciji o mladima, gde je bilo preko sto pedeset mladih ljudi iz celog regiona. Oni su jedan po jedan dolazili do mene i pitali me: „Da li je moguće da se tako nešto događa u vašoj zemlji, koja je nama,“ to su bili mladi ljudi iz Rumunije, Bugarske i drugih zemalja u regionu, „ne tako davno bila primer moderne države“. Dakle, ja mislim da je ovo u ovom trenutku jedan zaista politički obračun sa svim što je protekla Vlada radila, obračun sa svima koji žele da uključe Srbiju u Evropu. Na kraju krajeva, kao što je danas zaključeno u Savetu Evrope, neki političari svesno ne žele da poštuju obaveze prema Haškom tribunalu, tako će se i ovo pitanje prosvete i standarda u prosveti pojaviti kao jedna ozbiljna smetnja da se ispune uslovi neophodni za uključenje u Evropsku uniju. Ja mislim da se to, ponavljam, svesno radi, da bi se taj proces što više usporio i ako je moguće čak i onemogućio.
RSE: Ako smem da zaključim, vi dakle verujete da se ministarka Čolić nikako sama neće povući, kao ni da premijer Koštunica to od nje neće tražiti.
DERETA: Ja ne mogu da predvidim šta će gospodin Koštunica da preduzme, šta će u njemu da pobedi – da li ono što zaista misli ili ono što je, po meni, njegova obaveza, a to je da zaštiti ovu državu od te vrste samovolje, s jedne strane. A s druge strane, znate, to je Vlada – sada govorim o Vladi, ne govorim samo o jednoj ministarki, jer to nije samo ona, čuli ste i gospodina Ilića – koja će možda u jednom trenutku da preuzme neke obaveze i da nauči da poštuje zakone. Ja moram ovde da vas podsetim, pošto je pomenut i gospodin Pavle povodom himne, da su to Vlada i Skupština koje sede ispod simbola Srbije koji su neustavni.
RSE: Dobro, to svakako nije tema ove emisije.
DERETA: Nije tema, ali je to slika ove Vlade, i u tom smislu se sve ovo što radi gospođa Čolić potpuno uklapa u tu jednu politiku koja ima za cilj da nas što sporije i ako je moguće uopšte ne uvede u Evropu.
RSE: Gospodine Bunjik, verujete li vi da se posledice već vide?
BUNJIK: Verujem, jer prosveta je sistem koji ne trpi nagle promene. Radi se o desetinama hiljada učenika i stotinama hiljada i milionima roditelja i veoma je neodgovorno vršiti nagle promene. Isto tako se veoma teško ponovo uspostavlja jednom izgubljeno poverenje nastavnika u Ministarstvo. Tako da mislim da će biti ozbiljnih posledica ovih odluka.
RSE: I na kraju, zadržaću se na onome što je u celoj priči, koja je itekako ozbiljna, javnost uglavnom i nasmejalo, a to su sve komplikacije koje su se pojavile oko predmeta „Od igračke do računara“ i preporuke Ministarstva da možda treba dići ruke od tog predmeta, odnosno da deca ne bi trebala da koriste kompjutere, jer „iz zdravstvenih razloga nije dobro da se deca od sedam godina života zrače putem računara“. Gospodine Bunjik, verujete li vi da računari zrače?
BUNJIK: Mislim da je to zaista smešan argument, kao i slučaj uvoza udžbenika i da je to veoma neozbiljno.
RSE: Gospodine Dereta?
DERETA: Očigledno je da su „ozračeni“ neki koji ne koriste računare. Naravno da ne zrače, to je koješta.
RSE: Gospođo Novković?
NOVKOVIĆ: Zrače u meri u kojoj zrači i televizor i sve ostalo.
Imaćemo još sagovornika, no pre nego što počnemo raspravu, čućemo šta se i šta bi se moglo spremati ministarki Ljiljani Čolić nakon svega što se dogodilo, a u prilogu koleginice Ljudmile Cvetković:
Poređenjem uvođenja stranog jezika u prvi razred osnovne škole sa „mimoilaženjem sa srećom“, jer jedna izrekla kaže: „Nemoj da trčiš suviše brzo, da ne bi prestigao sreću“, odlikom da predmet „Od igračke do računara“ više ne bude izborni već fakultativni, pošto iz zdravstvenih razloga nije dobro da se deca od sedam godina zrače putem računara, pa do izbacivanja Darvinove teorije iz udžbenika za osmi razred sve dok se ravnopravno ne bude učila i ona po kojoj je Bog stvorio čoveka i ceo svet, ministarka prosvete u Vladi Srbije, Ljiljana Čolić, koja inače veruje da svaki ministar treba da ostavi pečat u svom radu, svakako je to i postigla. Sve drugo u pogledu njenih odluka, propraćenih neverovatnim objašnjenjima, diskutabilno je i uglavnom predmet kritičkog reagovanja javnosti.
Najviše prašine je ipak podigla Darvinova teorija, nakon čega su usledili brojni zahtevi za smenu ministarke prosvete. Hoće li Vlada Srbije raspravljati o tome da li je Ljiljana Čolić pravi izbor za ministra prosvete, neizvesno je. Vlada se, osim vraćanja Darvinove teorije u udžbenike, nije oglašavala, ali pojedini članovi kabineta Vojislava Koštunice već su izneli svoje mišljenje. Mlađen Dinkić, ministar finansija:
„Ja uopšte ne odobravam ove poslednje postupke ministarke prosvete, međutim to je pitanje za premijera Koštunicu i ja očekujem da će on svakako reagovati.“
Međutim, da ministarka prosvete neće ostati bez podrške u Vladi, pokazuje ministar za kapitalne investicije Velimir Ilić, koji je i sam vrlo često kritikovan u javnosti zbog pojedinih nastupa:
„Ne, ministarka ne treba da podnese ostavku. Ja sam čovek vernik, ne verujem da je čovek postao od majmuna i zato čestitam ministarki na onoj izjavi. Ono što kaže moj patrijarh, ono što kažu moje vladike, ono što nas je učio sveti Sava, za mene je svetinja.“
Sama ministarka Čolić je poslednjih dana nedostupna za novinare, a iz njenog kabineta stiže uglavnom istovetan odgovor – da ima jako puno posla. Ni neke od njenih stranačkih kolega iz Vlade, s kojima smo pokušali da razgovaramo, nismo uspeli da kontaktiramo. A u Demokratskoj stranci Srbije, iz koje ministarka prosvete dolazi, uputili su nas na Vladu i na premijera Koštunicu. Andrija Mladenović, portparol Demokratske stranke Srbije:
„Sve informacije o kadrovskim rešenjima unutar Vlade, znači i onim resornim ministarstvima koja su popunjena i onima koja trenutno nisu popunjena (mislim na Ministarstvo privrede), moguće je dobiti na sutrašnjoj konferenciji Republičke vlade. To je redovna konferencija za štampu, na kojoj će sam predsjednik Vlade odgovoriti na ta pitanja da li će biti bilo kakvih kadrovskih pomeranja unutar same Vlade i tako dalje.“
„Ministarki prosvete, nakon pojedinih njenih poteza, prebacivano je da je nestručna, da svoja verska ubeđenja stavlja u istu ravan sa naukom, te da je reč o vraćanju u srednji vek,“ sociolog kulture Ratko Božović ocenjuje za naš program, podsećajući da je od samog početka novo Ministarstvo prosvete pokazalo tendenciju da poništi sve što je uradilo prethodno i da je napravljena atmosfera negacije onog što je drugačije, što je drugost, što nije ja:
„Ovde je bio problem da se na čelu Ministarstva našla ličnost koja nije velikog formata. Valjda se u Srbiji mogla naći osoba koja ima malo viši i superiorniji format, pa onda ne bi bilo tog gloženja između ličnog uverenja, lične stranputice i nekakvog znanja ili saznanja. Kad je u pitanju prostor nauke, prostor opredeljenja te vrste, nisu važna samo uverenja, pa čak ni lično uverenje, već znanje. Tako da je to jedno složeno pitanje koje se tiče našeg velikog strančarenja. Naše strančarenje se sastoji u tome da jedna stranka poništi ono što je učinila prethodna, makar to poništavanje nemalo veze čak ni sa zdravom pameću.“
Dakle, treba li ministarka prosvete da podnese ostavku? Svetlana Lukić, novinarka Radija B92 kaže da bi pitanje da li ministarka, koja je dekretom ukinula Darvinovu teoriju i koja tako otvoreno i arogantno favorizuje veronauku u odnosu na građansko vaspitanje, treba da podnese ostavku, bilo potpuno suvišno u svakoj pristojnijoj zemlji, jer bi nju ili pritisak javnosti ili premijer prinudili da podnese ostavku:
„Šta je uradila naša Vlada? Potpredsednik Vlade, gospodin Miroljub Labus, na predizbornim mitinzima za lokalne izbore se sprda sa ministarkom odnosno njenim odlukama, a predsednik Vlade, dakle legalista, u roku od dvadeset i četiri sata dekretom praktično poništava odluku ministarke koja je, da se podsetimo, upravo iz njegove stranke. Ovo je još jedna u nizu budalaština na koje smo navikli od ove Vlade, ili da budem preciznija, od Demokratske stranke Srbije. Međutim, ključno pitanje glasi: zašto ostavku ministarke nije zatražila opozicija, to jest preciznije Demokratska stranka, nego Darvina uličnim performansima brane klinci iz Građanskog saveza Srbije i Socijaldemokratske unije? Ako, kažem, to već nije uradio njen šef stranke, od koga se to nije moglo ni očekivati.“
RSE: Dakle, na ministarki je da sama odluči da li će podneti ostavku, odnosno na premijeru Vojislavu Koštunici da li će od nje tražiti da se povuče. Gospođo Novković, ja vas neću pitati da li ministarka Čolić treba da podnese ostavku, ali ću vas pitati da li je ministarka zaista za sve kriva?
NOVKOVIĆ: Sigurno da ministarka nije za sve kriva i da nije jedina. Ja verujem da je i ona morala za nešto da se konsultuje s nekim. Danas, ako čovek donosi odluke sam, onda snosi i veliku odgovornost. A vremena su takva da ipak moramo nekoga i da pitamo. Nas bi možda sve zanimalo ko su njeni sagovornici i saradnici, koji su možda tome mogli da doprinesu ili su joj predložili da razmišlja o ovim stvarima.
RSE: Vi ste kontaktirali s ljudima iz Vlade. S kim se ona zapravo konsultuje?
NOVKOVIĆ: Ne znam.
RSE: Pročitaću vam jedan dio izjave ministarke Čolić za „Pravoslavlje“: „Svako veče molim se svetom Savi da me prosvetno umudri.“ Kako vama zvuči ovaj citat?
NOVKOVIĆ: Pogotovo ako pozivamo i prozivamo svetog Savu, to znači da itekako moramo biti odgovorni. Sveti Sava je bio skroman čovek. Sebi je dao veliki zadatak i sve ono što je uradio i čemu mi učimo našu decu, to je upravo ta jedna mudrost. Znači, proceniti, ne prenagliti, razmisliti, pitati, posavetovati.
RSE: U ovom trenutku je sa nama i rektor kragujevačke Bogoslovije „Sveti Jovan Zlatousti“, Zoran Krstić. Mislite li vi da je ministarka mudra žena, odnosno da ispunjava ovo što je navela gospođa Novković?
KRSTIĆ: Ja zaista ne bih želeo da komentarišem ništa što je vezano za gospođu ministarku, a posebno ne bih želeo da komentarišem ono što je vezano za izbacivanje Darvinove teorije iz plana i programa za osmi razred, jer se to nekako na čudan način, na način 19. veka, dovodi u direktnu vezu sa crkvom. To zaista ne bi trebalo da se vezuje s crkvom i s crkvom nema nikakve veze. Tu može da se otvori i pitanje odnosa nauke i vere i tako dalje; ne znam da li mi imamo sad vremena za tako nešto, ali u svakom slučaju bih želeo da kažem samo to da se vera i nauka kreću u različitim sferama, da se radi o dve vrste znanja. Prema tome, onda kad se i nauka ne zloupotrebljava, ne može da naškodi veri, kao i obrnuto. Hoću da kažem da je u istoriji bilo i obrnutih slučajeva, dakle da se zloupotrebom određenih naučnih saznanja stvarala određena vrsta zablude o veri.
RSE: Ja se plašim da se ni sama ministarka ne bi donekle složila da sve ovo nema veze s crkvom. Poslušaćemo jednu njenu kratku izjavu, nedavno datu, a upravo povodom, da tako kažem, skandala „Darvin“:
„Neko je meni godinama, dok sam se ja školovala, onemogućavao da dođem do one druge, moguće istine, do koje sam dolazila drugim putem.“
RSE: Čini se da je ministarka bila inspirisana odnosno motivisana iskustvima koje je crkva u ovoj zemlji imala, a decenijama su za nama.
KRSTIĆ: Da li Darvin ili Knjiga postanja, to je lažna dilema.
RSE: Šta vi mislite, da li Darvin treba da ostane u udžbenicima?
KRSTIĆ: Odgovor na to pitanje treba da daju stručnjaci koji formiraju i prave program za naše školstvo. Ali, kažem, da li Darvin ili Knjiga postanja, to je jedna lažna dilema. Knjiga postanja pre svega govori o tome ko je stvorio svet, govori o tome da je svet stvoren voljom Božjom, a ne govori o tome kako je stvoren. Dakle, kad se radi o čoveku, Knjiga postanja ne kaže kako je taj čovek izgledao, koliki mu je bio mozak i ne znam šta sve već, ali unosi onu kvalitativnu razliku između čoveka i svih ostalih živih bića, a to je sloboda. Dakle, na tom planu se potpuno razdvajaju nauka i vera i gde god u prošlosti srećemo slobodno biće, reč je o čoveku.
RSE: U ovom trenutku sa nama je i profesor na Biološkom fakultetu u Beogradu, Nikola Tucić. Kako ste vi doživeli odluku Ministarstva da se Darvin izbaci iz udžbenika?
TUCIĆ: Najblaže rečeno neodgovorno. Mislim da je to neodgovoran postupak za čoveka koji se nalazi na tako važnoj funkciji u državnom aparatu, koji je odgovoran za proces obrazovanja, pa i vaspitanja naše dece. Kad sam to prvi put čuo, zvučalo mi je prosto neverovatno da to može da se desi u 21. veku, za koji volimo da kažemo da je vek nauke. Usput da kažem da se potpuno slažem i da ni ja lično ne vidim da postoje elementi za konflikt i sukob između nauke i religije. To su zaista različite oblasti ljudskog interesovanja, pa da kažemo i saznavanja. Dakle, i jedna i druga, i nauka i religija, doprinose onome što često zovemo pogledom čoveka na svet. Nekim ljudima je dovoljan taj kognitivni aspekt da zadovolje sva svoja pitanja koja mogu postaviti, o sebi, o društvu, o svom položaju i smislu svog života, a nekim ljudima nije dovoljan. Ja pripadam grupi ljudi koji se bave naukom i koji misle da taj sukob stvarno nema osnova. Međutim, postoje naučnici koji se bave istim ovim problemima kojima se bavim i ja, znači evolucionarnom biologijom, a koji misle da je taj sukob između evolucionarne biologije, koja se pored ostalog bavi i odgovorima na pitanja zašto kako je tokom evolucije došlo do postanka raznih oblika života, pa i čoveka, i jevrejsko-hrišćanske tradicije, biblijskih i svih drugih spisa, gdje je jedan od centralnih problema problem postanka, zapravo inherentan i neizbežan. Dakle, jedan broj istraživača misli da će uvek dolaziti do sukoba kada se postavi to pitanje. Mi bi smo mogli da izbegnemo čitav niz ovih trauma koje doživljavaju naša deca, njihovi roditelji, pa konačno i ljudi koji se bave prosvetom, da je o veronauci – ne samo od strane ove ministarke, nego i od strane prethodnog ministra – vođena malo ozbiljnije javna rasprava, da su ljudi iz različitih oblasti nauke, religije, crkava, različitih konfesija, prosto imali vremena da o tim stvarima popričaju, jer se moglo predvideti da može da se desi ovakva situacija u koju smo došli sada.
RSE: Gospođo Novković, da li cela ova dilema koja je, možemo reći, nasilno otvorena, zaistastvara konfuziju u glavama dece?
NOVKOVIĆ: U glavama kog uzrasta?
RSE: Vi predajete u Osnovnoj školi „Drinka Pavlović“, tamo vodite jedno odelenje. Da li su ove rasprave došle i do tog odelenja? Šta deca pitaju, šta ih zbunjuje, kako reaguju?
NOVKOVIĆ: Deca od sedam-osam godina mnogo ne pitaju, oni više ponavljaju ono što čuju od odraslih – to nije sadržaj koji oni uče, to je građa učenika koji pohađaju osmi razred – tako da to nisu neka njihova mišljenja. Ja lično mislim da nema potrebe da dolazi do sukoba mišljenja onih koji zastupaju jednu ili drugu priču. Šta je zadatak škole i uopšte vaspitanja i obrazovanja? Ovde bih primetila da ustvari mi nismo razmislili o tome da je zadatak škole da vaspitava mišljenje. Da vaspitava mišljenje u kom smislu? Zašto mi našoj deci da ne ponudimo, upravo ovako kao što je gospodin objasnio, oba mišljenja? Zašto im ne omogućimo da dođu do oba saznanja? Zašto im ne kažemo – jedni misle ovako i ovako, drugi ovako i ovako? Dakle, zašto prosto ne otvorimo to pitanje? Zašto uvek moramo da damo neki kraj priče? Jednostavno trebamo da ih obavestimo o svemu. Gospodin Krstić je pomenuo reč „sloboda“. Ja postavljam pitanje šta to znači sloboda?
RSE: Mislite li vi da je poslednjim potezima Ministarstva favorizovano mišljenje koje plasira crkva, odnosno religija?
NOVKOVIĆ: Postoji naša potreba da se obrazujemo i u tom smislu, ali je jako važan i način, dakle to kako ćemo mi to obrazovanje u veronauci da realizujemo, koji su tu ciljevi, koji su tu sadržaji, šta je to što želimo…
RSE: Ovo vas konkretno pitam zbog preporuke o kojoj se poslednjih nedjelja također raspravljalo.
NOVKOVIĆ: Mislim da postoji strah i bojazan da neće biti interesovanja za veronauku. Nije potrebno da se plašimo toga. Roditelj zna i oseća šta je to što je potrebno i njegovom detetu i njegovoj porodici. Neke stvari koje mi želimo da negujemo, koje su tradicionalne, koje su vezane za našu veru, to je dete već dobilo pre polaska u školu i mnogo toga je možda već prihvatilo. Roditelj koji se opredelio za građansko vaspitanje, on možda tu nema dovoljno znanja i potrebno mu je da u školi njegovo dete uči i da možda i on indirektno dođe do tih saznanja. A opet s druge strane imamo i onu grupu roditelja koja će se opredeliti za versku nastavu.
RSE: Šta vi mislite o preporuci Ministarstva da učitelji ne bi trebali da predaju građansko vaspitanje?
NOVKOVIĆ: Mislim da samo može da unese probleme u organizaciju rada škole, odnosno u to kako će učitelji da se organizuju. Jer, mnogi učitelji su obučeni da predaju građansko vaspitanje, i ako ja ne mogu da ga predajem u svom odeljenju, ući ću u odeljenje moje koleginice, a kod mene će da dođe druga koleginica i tako dalje. Znači, samo komplikujemo organizaciju, a mi ustvari na isti način treba da predajemo isti sadržaj. To je nepotrebno.
RSE: Mi živimo u zemlji u kojoj su crkva i država odvojene i to je uostalom civilizacijska tekovina. Gospodine Krstiću, ono što je interesantno i što je vrlo bitno jeste da se na primer na Zapadu vrlo vodi računa da državni službenici ne daju izjave koje bi podrazumevale njihovo identifikovanje kao pripadnika ove ili one religije. Tako se zapravo na najdirektniji način manifestuje ta podvojenost crkve i države. Mislite li vi da su ljudi iz Ministarstva, odnosno konkretno gospođa Čolić, negde prekršili ono što podrazumeva taj princip?
KRSTIĆ: Ne smatram. Ne vidim zašto bih tako nešto smatrao. Hteo bih da kažem nešto vezano za preporuku. Kolega profesor je rekao da bi bilo lepo da se povede nekakva javna diskusija ili da je ona trebala da se vodi pre nekoliko godina, dakle pre uvođenja veronauke, ali očigledno da se u našem društvu tako stvari ne dešavaju. E sad, s druge strane veronauka je uvedena zalaganjem prošle Vlade i to je bio prvi i zaista značajan korak. Sad imamo nekakve dalje korake i ja mislim da je to jedan logičan sled događaja. Naša želja je da veronauka bude predmet kao i svi ostali, a ona to ipak u prethodnih nekoliko godina nije bila. I odatle i ta preporuka Ministarstva da učiteljice ili učitelji ne bi trebali da predaju u svom razredu građansko vaspitanje, jer je to svojevrsni pritisak na decu. Dakle, teško će se roditelj opredeliti za nešto drugo što ne predaje učiteljica i to je jedini razlog takve preporuke.
RSE: A ne mislite možda da je pritisak u drugom pravcu. Ukoliko u preporuci Ministarstva jasno stoji da osnovne škole moraju da uruče brošuru za versku nastavu svim prvacima i njihovim roditeljima, to je također neka vrsta sugerisanja pravca za koji bi trebali da se odluče.
KRSTIĆ: To je uradilo Ministarstvo vera, ne Ministarstvo prosvete. Zašto Ministarstvo prosvete nije štampalo istu takvu brošuru za građansko vaspitanje, to ja ne znam. Ali tu brošuru je štampalo Ministarstvo vera, što je i njihov zadatak i njihova dužnost.
RSE: Da li se radi o Ministarstvu vera ili o Ministarstvu prosvete, to u školi postaje nebitno, jer imamo na licu mesta određenu situaciju.
NOVKOVIĆ: Ja hoću samo da kažem da za građansko vaspitanje nije potrebno da se štampa brošura. Tačno se zna šta je cilj tog predmeta i šta se uči; to se radioničarski radi, roditelji su obavešteni i upoznati sa sadržajem, to nije ništa skriveno. Dužnost svakog učitelja je da roditelje učenika prvog razreda upozna sa sadržajem i građanskog vaspitanja i veronauke.
RSE: Gospodine Tuciću, vi ste prošle sedmice izjavili da će odluka Ministarstva prosvete, ova koja se odnosi na skandal „Darvin“, radovati sve verske fundamentaliste. Zašto to mislite?
TUCIĆ: Dobio sam poruke od kolega iz Amerike – pošto i oni imaju tih religijskih fundamentalista, iako naravno sa drugom orijentacijom – gdje kažu: „Hvala Bogu da ministarka Čolić nije naša ministarka, jer bi imali sličnu situaciju i u Americi.“ Dakle, postoji jedan dosta izražen trend, i to traje već niz godina, da se na različite načine manifestuje taj biblijski fundamentalizam u različitim konfesijama, posebno u tim protestantskim crkvama, koje imaju zapravo istu ideju kao i naša ministarka – da se u školske programe, pazite ne da se uvede veronauka, ali da se u okviru biologije (kako god ljudi tretirali biologiju, biologija je ipak nauka), dakle da se u okviru nauke predaju stvari koje pišu u Bibliji. A u Bibliji ne pišu naučne istine. U Bibliji su neke sasvim druge stvari, a ne naučne istine. Ja se plašim da je kod nas situacija tragičnija nego u razvijenim zemljama, zato što naši ministri i, na žalost, mnoge moje kolege na Univerzitetu, zapravo i ne znaju koliko je širok front koji se bavi tom političkom akcijom koju smo mi sada videli od strane naše ministarke, koja je, rekao bih, uletela u mrežu svih tih stvari. Jedan od kolega me je čak pitao da li ja mislim da je naša ministarka finansirana od strane tih religijskih fundamentalista iz Amerike. Ja znam sigurno da nije. Ubeđen sam da nije. Situacija je još tragičnija što ona zapravo nije raspolagala ni elementarnim informacijama o tome o čemu je zapravo reč. Vidimo da nije u pitanju samo Darvin, već su tu i kompjuteri, tu je i engleski jezik. Znači, postoji jedan ozbiljan problem, koji kao takav moramo analizirati.
RSE: Kako biste vi definisali koncept koji Ministarstvo primenjuje u promenama koje se sprovode u sferi obrazovanja?
TUCIĆ: Reći ću posto otvoreno i jasno da se meni se čini da je to koncept teokratske države, što se vidi na nizu elemenata.
RSE: Gospođo Novković, da li biste se vi složili s ovim?
NOVKOVIĆ: Da. Ja u svakom slučaju vidim koračanje unazad.
RSE: Gospodine Krstiću, vi?
KRSTIĆ: Ne bih mogao nikako da se složim. Tu bi onda trebale da postoje dve strane. Da postoji volja recimo nekih državnih struktura i da isto tako postoji volja u crkvi. Ona može u crkvi da bude izražena tu i tamo, kroz pojedine ličnosti, ali kao nekakva realna opasnost zaista ne postoji. U principu crkva, posebno pravoslavlje, nikada nije želela da preuzme ulogu države. Pored toga su danas, naravno, i vremena potpuno druga. Mislim da prosto govorimo o jednoj nepostojećoj opasnosti.
RSE: Da, ali stiče se utisak da prosto neki ljudi iz države pozivaju crkvu da se tako ponaša. Citiraću ponovo deo izjave ministarke, u kome ona kaže da se svako veče moli svetom Savi da je prosvetno umudri. Kako vama uopšte zvuči prihvatanje određenih koncepata…
KRSTIĆ: Meni to vrlo lepo zvuči. Zašto bi ministarki bilo zabranjeno da se uveče ili u bilo koje vreme moli Bogu?
TUCIĆ: To je njena privatna stvar. A ukoliko ona to javno izjavljuje, to već prelazi granice privatne stvari, imajući u vidu njenu funkciju. Razumete u čemu je problem? Ja također kao i vi smatram da je to nemoguće realizovati u 21. veku i na ovim prostorima, ali ne možete reći da ne postoji ta tendencija.
KRSTIĆ: Da, ali ja to ne bih precenjivao. Svejedno, da možda i postoji kod nekih ljudi takva tendencija, ukoliko je nemoguće da se ona realizuje, šta to onda znači?
TUCIĆ: Ja sam mislio da su mnoge stvari na našem prostoru nemoguće, pa su se desile. Tako da više ne smem da kažem šta je moguće, a šta je nemoguće. Ja stvarno hoću da verujem da je to nemoguće, ali prosto ako ne reagujemo, to može postati moguće.
KRSTIĆ: Ali to nije cilj crkve, niti je to njen zadatak.
TUCIĆ: Pošto govorite o pojedincima, i sami znate da postoje pojedini episkopi u Pravoslavnoj crkvi koji su zapravo na neki način usaglašeni sa gospođom ministarkom. To prosto ne možemo negirati. To prosto u našoj javnosti postoji. Ona druga strana se mnogo ređe čuje. Na primer vaš stav se mnogo retko čuje, nisam ga često čuo na našim prostorima.
KRSTIĆ: Ne znam šta da vam kažem.
RSE: Gospodine Krstiću, ne bih voleo da vi ovu raspravu shvatite kao neku žestoku ili manje žestoku kritiku crkve, ali ono što stoji kao činjenica jeste da je sve što je preduzelo konkretno u ovom slučaju Ministarstvo prosvete, u javnosti vezivano za bliskost crkve i države, a crkva se od toga precizno nije ograđivala.
KRSTIĆ: Postoji i jedna druga tendencija u našoj javnosti – da se zaista od jedne male iskre odmah pravi požar. Mislim da vrlo lako bilo kakve stvari dočekujemo s nekim negativnim nabojem i od toga pravimo čitave slučajeve. Mislim da bi bilo neophodno neko smirivanje opšte napetosti u javnosti. E sad, kako će do toga da se dođe, to ne znam.
RSE: Sada je opet za diskusiju šta je požar, a šta je iskra. Zamislimo situaciju da je odluka Ministarstva prošla, da je Darvin izbačen iz udžbenika; gospodine Tuciću, kakve bi generacije za nekoliko godina izašle škola?
TUCIĆ: Nije u pitanju samo Darvin, to je pitanje opšteg statusa nauke u našem obrazovnom sistemu. Maločas koleginica Novković reče da naš obrazovni sistem zapravo ne zadovoljava elementarne potrebe savremenog deteta, da treba da ga uči da razmišlja, da procenjuje vrednost svakog podatka. Zapravo i na časovima nauka, i biologije i fizike i hemije i koje god, mi zapravo predajemo pakete gotovih istina i tu se u pristupu đacima mnogo ne razlikujemo od ljudi koji drže veronauku. Dakle, mi moramo bitno promeniti koncept naše škole, a to je jako teško, jer je inercija velika. Moram da kažem da mi prosto nismo obučeni. To je užasno veliki problem za sve nastavnike i učitelje, ma koliko se trudili. Ja držim nastavu na fakultetu, gde dobijam svršene đake raznih škola i kod njih je prosto skoro nemoguće izazvati polemičku reakciju. Mi smo zapravo od samog početka trenirani da samo slušamo i da primamo gotove istine. Otuda se ljudima ne čini kao velik problem da li ima ili nema Darvina. Dakle, nije u pitanju samo Darvin, nego uopšte celi koncept. Darvin za sobom vuče čitav niz drugih stvari. Ne radi se samo o tome da neće imati informaciju o naučnim osnovama na kojima se zasnivaju naša predavanja, naše lekcije kad je u pitanju poreklo čoveka, već se radi o konceptu da li smo mi u stanju da đacima na određen način, naravno u zavisnosti od uzrasta, to približimo i da im na idređen način prikažemo kontroverzne teme. Mi se u našem društvu stalno bojimo kontroverzije. Mi od toga čuvamo našu decu i onda se, kada odrastu, pitamo zašto naši ljudi ne znaju šta je slobodna volja, zašto ne umeju da procenjuju vrednosti, i onda naravno tražimo poštapalice i naravno nalazimo ih na način koji je vrlo pogrešan, bar u društvu koje želimo da izgradimo.
KRSTIĆ: Potpuno se slažem da su problemi jako ozbiljni i da se zaista tiču koncepta. Jer, ono na čemu počiva naše školstvo jeste potpuno poverenje u naučno znanje i da samo naučno znanje jeste znanje koje je vredno. Zašto ne bi taj koncept mogao da se proširi i na neke druge vrste znanja, koja će detetu, odnosno budućem čoveku, verovatno više da koriste u životu nego samo naučna znanja? Dakle, to je problem uopšte ustrojstva škole, koje je ovakvo kakvo jeste unazad nekoliko vekova i koje zapravo počiva isključivo na naučnom znanju. Još jednom da kažem, naučno znanje nije jedino znanje i ono možda u životu najmanje koristi.
TUCIĆ: Oprostite, ne bih se složio da najmanje koristi. Postoje uverljivi dokazi da to nije baš tako. Ali ja apsolutno ne negiram potrebu nekih ljudi ili mnogih ljudi, sasvim svejedno, da imaju i druge izvore saznanja. To apsolutno niko ne može da negira.
KRSTIĆ: Recite mi zašto bi u našem školstvu recimo fizika i hemija zauzimale važnije mesto od recimo likovne ili muzičke umetnosti, koji su potpuno sporedni predmeti? Pa čak i fizičko.
TUCIĆ: Ja sam razumeo da obojica živimo u istom društvu i da razumemo značaj nauke i tehnologije za život običnog čoveka. To prosto ne možemo da negiramo. Kako god da okrenemo, kako god da danas loše živimo, današnji čovek daleko bolje živi nego čovek u vreme svetog Save. A zašto?
KRSTIĆ: To je sad drugo pitanje da li kvalitetnije živi. Različiti su kriterijumi.
TUCIĆ: Upravo je sad gomila stvari na tabli i mi moramo o mnogim stvarima na ozbiljan način razgovarati.
RSE: Govorimo i o uticaju crkve, ali da ipak previše ne širimo temu. Da podsetimo samo da je nedavno, na intervenciju patrijarha Pavla, mukotrpno dogovoren i stvoren sporazum oko himne državne zajednice. Od toga se odustalo i ne zna se kada će i da li će uopšte himna biti usvojena. Kad je reč o obrazovanju i veronauci, ja bih pitao gospodina Krstića da li on zapravo, kada govori o veronauci, misli na istoriju religije, na religiju kao značajan deo tog opšteg civilizacijskog fundusa znanja, ili govori o veronauci kao podučavanju veri, pa čak i propagiranju vere, da pravoslavci uče isključivo pravoslavnu veru, muslimani islam, katolici katolicizam, a da nema mogućnosti da se uče i druge vere koje su veoma važne i relevantne?
KRSTIĆ: Vaše pitanje bi tražilo ozbiljnija promišljanja. To je jednostavno tako, dakle da će u ovoj zemlji, u nekom narednom periodu, pravoslavna deca da uče pravoslavnu veronauku i tako dalje. Tu veronauku bismo mogli da podelimo na neka dva stupnja. Prvi stupanj jeste sticanje nekih osnovnih informacija o hrišćanstvu, na kojem počiva evropska kultura. Hrišćanstvo je stvorilo evropsku kulturu i nepoznavanje nekakvih osnovnih biblijskih činjenica ili činjenica iz istorije crkve zaista sakati ljude. E sad, ta veronauka može da ima i trebalo bi da ima jednu drugu dimenziju, a to je uvođenje u crkvu. Iako možda samo kao naznaka, jer ono gde hrišćanin zaista treba da se obrazuje, to nije prevashodno škola, nego bi to trebala da bude crkva.
RSE: Dete od recimo sedam godina teško može da ima kritički sud i ako mu se veronauka predstavlja kao neka vrsta, neću reći propagande i indoktrinacije, ali jednostavno na jedan način da ono to prihvata bez pogovora, onda zapravo nema mogućnosti da se odluči za nešto drugo, da bude recimo ateista ili da jednostavno bude indiferentno prema veri.
KRSTIĆ: Onda bi trebali sve da dovedemo u pitanje. Onda možemo i materinji jezik da dovedemo u pitanje. Zašto tu detetu ne dozvolimo da razmišlja kojim će jezikom da govori?
TUCIĆ: Nije u redu da stavljate u istu ravan jezik i prirodne nauke sa teologijom. To su prosto različite stvari. Na početku ste sami konstatovali da su to vrlo različite stvari.
KRSTIĆ: Da, ali kako ćete da tražite da se dete od šest ili sedam godina od početka slobodno opredeljuje.
TUCIĆ: A otkuda nekome uopšte ideja da se veronauka uvodi u državne škole, imajući sve ovo u vidu?
KRSTIĆ: Pa onda bi trebalo još dalje da idemo – otkuda onda roditelju pravo da recimo krsti svoje dete?
TUCIĆ: To je sasvim drugo pitanje. Ovo je obrazovni sistem jedne države.
KRSTIĆ: Da, ali mi živimo u hrišćanskoj Evropi. Zašto zaboravljate da mi živimo u hrišćanskoj Evropi?
RSE: Izvinite, ali na primer upravo predlog Ustava Evropske unije izostavlja hrišćanstvo, zbog čega je reagovao Vatikan. Ali da ne govorimo samo o veri. U kojoj meri vi, predajući veronauku u javnoj školi, možete zaista da obezbedite saznanja koja su relevantna, o pravoslavlju, o hrišćanstvu u celini i o drugim verama, a s druge strane da isključite mogućnost da dete u startu indoktrinirate? Recimo u Francuskoj apsolutno ne postoji mogućnost da se u javnim školama predaje veronauka, ali s druge strane deca imaju u radnoj sedmici jedan slobodan dan kada mogu ići u privatne škole pri verskim zdanjima.
KRSTIĆ: Da, ali postoje i druga iskustva, postoje i druge prakse. To nije jedina praksa u Evropi.
RSE: Ali u većini tih praksi, čak i kada je reč o konfesionalnoj nastavi, više je reč o podučavanju o veri, a manje o propovedanju vere.
KRSTIĆ: Ja sad mogu samo da vam kažem kako izgleda nastavni program za veronauku, pa da onda neko proceni da li se radi o indoktrinaciji ili ne znam već čemu.
RSE: Gospođo Novković, kakav je odnos snaga u vašoj školi „Drinka Pavlović“ u Beogradu? Imamo jednu godinu iskustva s predavanjem veronauke. Koliko se đaka u prvom razredu odlučilo za veronauku, koliko za građansko vaspitanje?
NOVKOVIĆ: Pola-pola.
RSE: Da li je tako i drugde u Srbiji, odnosno kakvi su pokazatelji, ne bih znao reći. Pozdravljam se sa rektorom kragujevačke Bogoslovije „Sveti Jovan Zlatousti“, gospodinom Krstićem. Hvala vam puno na ovom razgovoru. Puno hvala i profesoru na Biološkom fakultetu u Beogradu, gospodinu Nikoli Tuciću.
Dragane, pretpostavljam da ćemo sada čuti i nešto o tome kakva su inostrana iskustva kada govorimo o predavanju veronauke u školama:
U gotovo svim evropskim zemljama izučava se religija u školama. Međutim, postoje razlike od zemlje od zemlje, kako u stepenu obaveznosti tako i u programu. Konfesionalna nastava, uvrštena je u školske programe u Nemačkoj, Austriji, Danskoj, Irskoj, Bugarskoj, Estoniji, Poljskoj, Rumuniji, Španiji, Italiji i Hrvatskoj. Iako je reč o podučavanju vere, to ne znači da se u pomenutim slučajevima veronauka predaje kao neka vrsta propovedi, koja ima nužno za cilj da pridobije đake kao vernike, već je namera da budu obavešteni o osnovim karakteristikama religije kojoj pripadaju. U ovim zemljama, verska nastava je uglavnom izborni predmet, odnosno ko ne želi može da se opredeli za etiku, ili neku vrstu građanskog vaspitanja. U Grčkoj su i u javnim i u privatnim osnovnim i srednjim školama obavezni kursevi religije. Ne moraju da ih pohađaju samo ateisti i oni koji se ne izjašnjavaju kao pravoslavci. Druge države, kao što su Velika Britanija, Norveška, Finska, Rusija, Litvanija, Estonija, i Švedska, opredelile su se negde za multikonfesionalni pristup, negde za nekonfesionalni, koji podrazumeva izučavanje religije kao nezaobilaznog dela korpusa opštecivilizacijiskih saznjanja i kulture. U tom smislu reč je o nauci o veri, istoriji religije, ali ne samo one kojoj pripada učenik, već i svih ostalih pravaca. Biblija se ne tretira kao doktrina, već kao deo opšteobrazovne literature. U Albaniji, Makedoniji, Sloveniji i Francuskoj se ne izučava bilo kakav vid veronauke u javnim školama.
Zanimljivo je da je u Francuskoj to omogućeno samo u provincijama Alzas i Loran. Školski prostor se od buržoaske revolucije 1789. smatra nepovredivim, odnosno zabranjenim za bilo kakvu vrstu propovedanja. Međutim, jedan radni dan u sedmici francuski đaci imaju slobodan kako bi mogli da u skladu sa svojim uverenjima idu u škole pri verskim zdanjima. Zvanični Pariz je ostalo istrajan u stavu da ne dozvoli nošenje verskih simbola u školama čak i nakon pretnje iračkih pobunjenika da će ubiti dvojicu kidnapovanih francuskih novinara ako ne povuče zabranu, zbog koje je proletos na desetine hiljada muslimana protestvovalo širom Francuske.
U predlogu Ustava Evropske Unije ne pominje se hrišćanstvo kao jedno od njenih ključnih obeležja, što se tumači kao namera da se još jasnije povuče linija razgraničenja između javnog i privatnog, odnosno između političkog života i vere. Vatikan je protestvovao protiv ovakvog koncepta.
U Sjedinjenim Američkim Ddržavama se verska nastava izučava uglavnom u privatnim školama i pitanje je slobodnog opredeljenja đaka i njihovih roditelja. U pojedinim javnim školama uči se istorija religije, jer je odlukom Vrhovnog suda iz 1962. godine utvrđeno da je učenje o religiji, koje isključuje indoktrinaciju, veoma važan elemenat opšteg obrazovanja. Veronauka se predaje samo u privatnim katoličkim i jevrejskim školama, koje su u osnovi religijske. Trenutno se raspravlja o eventualnom finansiranju privatnih škola iz budžeta, tačnije po kom bi se osnovu novac iz budžeta odvajao za tu namenu, s obzirom na princip odvojenosti države i crkve.
RSE: Odluka koja je također iznenadila javnost i o kojoj je bilo puno reči jeste odluka da se prekine uvoz udžbenika za nacionalne manjine. Sa nama je u ovom trenutku pokrajinski sekretar za obrazovanje, gospodin Zoltan Bunjik. Kako ste vi reagovali kada ste čuli za ovaj potez Ministarstva?
BUNJIK: Čuli smo najavu Ministarstva još proletos, kada je nova ministarka došla na funkciju. Ona je nagovestila da će primenjivati strožije kriterijume pri određivanju uvoznih udžbenika. Mi smo joj pokušali objasniti da je to u Vojvodini dosta problematično, jer imamo nastavu na šest jezika paralelno u osnovnoj školi, a na pet jezika u srednjoj školi, tako da postoje predmeti za koje je zbog malog tiraža prosto nemoguće napraviti udžbenike. Međutim, ipak nijedan uvozni udžbenik nije dobio saglasnost pred početak školske godine, tako da sad imamo situaciju da deca u hrvatskim odeljenjima prvog razreda kreću u školu bez bukvara, jer je trideset i pet bukvara na hrvatskom jeziku u ovoj zemlji zaista nemoguće napraviti.
RSE: Šta ćete preduzeti?
BUNJIK: Ja se nadam da će Ministarstvo i u ovom slučaju, kao i u slučaju Darvinove teorije, promeniti mišljenje. Jer, pored hrvatskih odeljenja, imamo problem i u mađarskim odeljenjima i u odjeljenjima na nekim drugim jezicima, kao i pretežno u srednjim stručnim školama, u kojima također imamo samo odeljenje ili dva učenika koji uče odgovarajući predmet i tu je zaista najracionalnije udžbenik uvesti iz matične zemlje. Mi smo i usmeno i pismeno pokušali privoleti ministarku da promeni mišljenje i ja se ipak nadam da ćemo, možda sa kašnjenjem od nekoliko nedelja, od mesec dva, moći dobiti te udžbenike iz kojih su deca i prošle godine učila.
RSE: Niste dobili nikakav odgovor iz Ministarstva?
BUNJIK: Za sada ne.
RSE: Gospođo Novković, kakvom se vama čini ova odluka? Da li vas više iznenađuje od svega o čemu smo prethodno razgovarali?
NOVKOVIĆ: Mene bi zanimalo po kom programu se radi u školama gde je znači za nacionalne manjine neophodno da imaju udžbenike na svom jeziku. Ako je to program koji radimo i mi, znači identičan, mislim da su izdavačke kuće u obavezi da po tom programu imaju izdanja kako na srpskom jeziku, tako i na jezicima manjina.
RSE: Gospodine Bunjik, da li je program identičan?
BUNJIK: U srednjim stručnim školama jeste. Međutim, država nikada nije bila voljna da napravi jedan udžbenik u dvadeset, pedeset ili sto primeraka. Mislim da je to i razumljivo, jer je to zaista neracionalno. U slučaju hrvatskog jezika i bukvara, tu se radi o drugom programu. Naime, materinji jezik na hrvatskom jeziku je određen u pokrajini – drugde u Srbiji nema tog predmeta – na osnovu uputa i predloga Nacionalnog saveta Hrvata u Vojvodini. Prema tome, to je jedan program za koji uopšte ne postoji udžbenik u Srbiji.
RSE: Imate li vi ikakve informacije sa terena? Kakve su reakcije na potez Ministarstva?
BUNJIK: Reakcije su veoma nepovoljne, već dve nedelje otkad deca idu u školu. Zaista mislim da je krajnje vreme da se ovo preseče i da se udžbenici koji su i prošle godine upotrebljavani u osnovnim školama uvezu i ove godine.
RSE: Sa nama je ove noći i predstavnik Građanske inicijative, nevladine organizacije, gospodin Miljenko Dereta. Šta vi mislite o ovoj odluci Ministarstva? Svedoci smo da se u Vojvodini u proteklih nekoliko meseci događalo više nacionalno motivisanih incidenata, zbog čega je i predsednik Mađarske u ovom trenutku u poseti Srbiji i Crnoj Gori. Mislite li da i ova odluka može dodatno uticati na pogoršavanje te, ionako loše atmosfere?
DERETA: Sasvim sigurno neće doprineti poboljšavanju bilo kakve atmosfere. Ali prvo bih hteo da kažem da ja to uopšte ne gledam kao odvojene odluke, odnosno kao odvojene događaje, već to vidim kao jednu vrlo planski sprovedenu akciju, koja je počela samim stupanjem na dužnost nove ministarke i njenog tima, jer ona to ne radi sama.
RSE: O kakvom planu se radi?
DERETA: To je očigledno jedan plan da se školstvo vrati na ono staro, da se skoncentriše na pitanje Srba, srpske duhovnosti i na odbranu od bilo kakve komunikacije sa svetom, od bilo kakvog pluralizma, od bilo kave demokratije. Mi se evo već nekoliko dana bavimo temama koje su apsolutno neverovatne za početak 21. veka. Mi svi čekamo da sutra gospodin Koštunica presudi da li ekrani štete, da li su ekrani opasni po decu, da li deca treba da uče na maternjem jeziku, da li treba da imamo naučnu teoriju o nastanku sveta i tako dalje. Znači, to su teme o kojima u ovom trenutku odlučuje naš premijer. Ja prosto ne mogu da verujem da mi trošimo energiju na to. Ne mogu da verujem da se to sve vratilo među nas i da se to obrazlaže, kao u slučaju engleskog jezika, da mi čuvamo našu duhovnost.
RSE: Gospođo Novković, da li biste se vi složili sa ovom ocenom da se sve što se radi, radi u cilju vraćanja neke atmosfere u prosveti koja je vladala devedesetih?
NOVKOVIĆ: Kako da ne. Vraćamo se, iako stvarno ne vidim zašto je to neophodno.
RSE: Kako se vraćamo? Na čemu se to konkretno manifestuje? Možda time što je ceo eksperiment sa uvođenjem engleskog jezika završio tako kako je završio?
NOVKOVIĆ: Prvo vraćamo se tome da u školama nastavnik služi samo za to da ispredaje, dakle uopšte ne mislimo na našu decu zbog kojih škola postoji. Nije ideja da ih učimo da sami razmišljaju kada stasaju. Škola na neki način, rekla sam malopre, ne samo da vaspitava i oblikuje mišljenje, već smo mi delimično odgovorni i za to da stvorimo narod koji će za koju godinu da donosi odluke. I ako budemo hteli samo ovo da ih učimo, ako im budemo precrtavali neke stvari bez određenog smisla i cilja i ako se ne budemo bavili suštinom, mi ćemo i dalje imati poslušnike, ljude koji će sve prihvatiti zdravo za gotovo, koji neće postaviti pitanje, koji neće znati da li su odgovorni za nešto što su odlučili da urade. Drugo, što se tiče cele te priče oko stranog jezika i informatike, ja se pitam kako baš ta dva predmeta? To je nešto što je u ovom trenutku neophodno i da mnogi od nas odraslih znamo i da time baratamo, a da ne pričamo o deci, da je to nešto što je za njih jednako važno kao i svi ostali predmeti.
RSE: Pitanje za sva tri moja trenutna sagovornika: zašto baš engleski jezik i informatika?
NOVKOVIĆ: Ja ne znam zašto, ali prosto ne mogu da prihvatim tu činjenicu da su baš ta dva predmeta ovako potisnuta. Mi želimo napred.
DERETA: Ja ću sad početi da se bavim teorijama zavere. Mislim da postoji jedna namera da se uključenje Srbije u Evropu onemogući na svaki način. Pa pošto će nas Evropa primiti hteli mi to ili ne, onda bar da uradimo sledeće: dajte da onesposobimo generacije da funkcionišu kao ravnopravni građani Evrope, te kad jednog trenutka budemo u Evropi da se može reći – e vidite, oni koji su govorili da smo mi Srbi posebni i da ne možemo funkcionisati u Evropi, bili su u pravu. Mi dakle stvaramo „invalide za Evropu“, obrazovno stvaramo invalide za Evropu. Ja vas podsećam da je cela akcija udaljavanja našeg obrazovanja od evropskih standarda počela ukidanjem takozvanih interaktivnih seminara. Znači seminara na kojima se ravnopravno razgovaralo. Ovo što je gospođa Novković rekla o poslušnicima, mi dakle ne želimo ljude koji su sposobni za ravnopravan razgovor, koji znaju šta je stav, koji znaju da ga argumentuju, koji znaju da ga brane. Ne, mi se vraćamo na stvaranje poslušnika, jasno opredeljenih i nacionalno potpuno zaglupljenih.
BUNJIK: Ja mislim da je to politički obračun na štetu dece. Jer je ministarka meni rekla da smatra da je odlukama bivšeg ministra prosvete ugrožena srpska duhovnost u školama i da ona to želi „popraviti“. Čini se da se sve odluke bivšeg sastava Ministarstva jedna po jedna dovode u pitanje i anuliraju.
RSE: Kada vam je to ministarka rekla, kojom prilikom?
BUNJIK: Nekoliko nedelja nakon stupanja na dužnost, proletos, u toku našeg prvog razgovora.
RSE: Moram da ponovim ono što sam rekao na početku emisije. Odlično bi bilo kada bismo mogli čuti i stav nekog iz Ministarstva prosvete, ali ni ministarka niti njeni pomoćnici nisu bili raspoloženi da dođu u emisiju. Preko PR-a Ministarstva su nas obavestili da oni narednih nekoliko sedmica neće govoriti o svemu onome što im se stavlja na teret.
Gospođo Novković, govorili smo o tome koliko se prosveta vraća u prethodnu fazu. Pre nego što je počela emisija, vi ste mi rekli da su vaše kolege veoma razočarane. Pet hiljada učitelja u Srbiji je prošlo obuku za rad u novim uslovima, po reformi koju je pripremila prethodna Vlada, od čega sada nema ništa. Kako se ti ljudi osećaju i čemu se oni nadaju? Po kom planu i programu oni zapravo sada rade i kako se snalaze u ovim izmenjenim, pa ponovo izmenjenim uslovima?
NOVKOVIĆ: Oni su pre svega razočarani jer se još jednom negirao njihov trud, njihova dobra volja, jedan entuzijazam, s obzirom da znamo kakva je materijalna situacija u ovoj oblasti. Uložili su mnogo vremena, dobre volje, pokrenuli se, bili spremni na promenu, neko više-neko manje, ali su se pokrenuli i odjednom je to sve nestalo. Odnosno, ne verujem da je nestalo, jer ono što vi naučite, niko ne može da vam uzme. Upravo je i u glavama naših učitelja u ovom trenutku, ove školske godine – sada govorim o učiteljima koji će raditi u drugom razredu – nastala jedna reforma. To su neki novi nastavnici. Oni nastavnici koji znaju da treba da uče našu dečicu i nekim novim veštinama i komunikaciji i svemu ovome što nas vodi da možemo da budemo ravnopravni sa ostalima. Oni će nastaviti da tako rade, jer znaju da je to dobro za našu decu. Neki manje hrabri, oni će imati više problema, oni će negde možda u jednom trenutku ponovo biti oni poslušnici i raditi kako su radili i do sada. Ali ja verujem da će biti većina onih koji će, za dobrobit dece i ove profesije, negde naći mesta da primene sve ono znanje koje su stekli.
RSE: Moram da primetim, na osnovu ovoga što ste sada rekli, da ispada da je reforma koju je sprovela prethodna Vlada, bila apsolutno primljena. Ali to ipak nije bio slučaj dok se reforma pripremala i dok je bila izvođena. Tadašnje Ministarstvo prosvete Gaše Kneževića trpelo je itekako kritike, iz najrazličitijih razloga.
NOVKOVIĆ: Savez učitelja Srbije je dao svoje mišljenje. Mi smo procenili da nam je reforma zadala muke u praksi, jer smo imali već razvijenu strategiju. Jedino su u prvom razredu učitelji imali priliku da to primenjuju u nastavi. Učitelji su zaustavljeni, novo Ministarstvo nije dozvolilo da se završi školska godina, da se učini jedna procena iz prakse da dobijemo tu pravu sliku. Mislim da je to namerno učinjeno, jer kada smo se mi učitelji okupili i kada smo to komentarisali, imali smo mnogo više pozitivnih ocena onoga što je reforma pokazala u praksi. Tačno je da je to bilo naporno i teško. Jedan broj učitelja je zamerao, jer se još uvek vezao za fond časova, da imamo manje časova recimo matematike ili srpskog, nisu razumeli da postoji drugačiji način organizovanja i tako dalje.
RSE: Ona reforma je između ostalog predviđala i da čas ne mora obavezno trajati po četrdeset i pet minuta, već da se prilagodi potrebi i interesovanju deteta. Dakle, moglo je i kraće. Je li danas i dalje tako ili ne?
NOVKOVIĆ: Danas smo se vratili na ono što nam je poznato od ranije. Znači, imamo tačan broj časova, čas od četrdeset i pet minuta i tako dalje. Sad je ostalo na nastavniku da on proceni da li će toga da se drži ili će da meri vreme prema određenoj aktivnosti i onome što zahteva od svog učenika.
RSE: Pred kraj ćemo porazgovarati o posledicama, na osnovu svega što je uradilo Ministarstvo. Čuju se različite ocene. Gospodine Dereta, mislite li vi da su posledice ozbiljne, odnosno mislite li da su one već vidljive?
DERETA: Posledice su više nego ozbiljne, ali mislim da se još ne pokazuju, odnosno da se pokazuju samo u jednom aspektu. Ja imam mnogo primedbi na to kako je sprovedena prošla reforma gospodina Kneževića, ali to sad nije tema. Međutim, ono što je sasvim sigurno bilo vidljivo u školama nakon te reforme, to je jedna drugačija atmosfera. Vraćeno je dostojanstvo profesiji nastavnika i prosvetnog radnika. Škola je bila mnogo konstruktivnija i bilo je odsustvo straha. Ono što sami sada vidimo kao prvu posledicu, to je povratak straha među nastavnike, povratak straha među roditelje koji razmišljaju o tome šta je podobno u ovom trenutku da njihovo dete uči, neizvesnost kod roditelja kako će se, na koji način i šta događati već sledeće godine. Dakle, to su prve posledice. Druga posledica nije direktno vezana samo za školstvo, nego je vezana uopšte za sliku Srbije u okruženju. U trenutku kada je ta vest došla, ja sam bio na jednoj velikoj konferenciji o mladima, gde je bilo preko sto pedeset mladih ljudi iz celog regiona. Oni su jedan po jedan dolazili do mene i pitali me: „Da li je moguće da se tako nešto događa u vašoj zemlji, koja je nama,“ to su bili mladi ljudi iz Rumunije, Bugarske i drugih zemalja u regionu, „ne tako davno bila primer moderne države“. Dakle, ja mislim da je ovo u ovom trenutku jedan zaista politički obračun sa svim što je protekla Vlada radila, obračun sa svima koji žele da uključe Srbiju u Evropu. Na kraju krajeva, kao što je danas zaključeno u Savetu Evrope, neki političari svesno ne žele da poštuju obaveze prema Haškom tribunalu, tako će se i ovo pitanje prosvete i standarda u prosveti pojaviti kao jedna ozbiljna smetnja da se ispune uslovi neophodni za uključenje u Evropsku uniju. Ja mislim da se to, ponavljam, svesno radi, da bi se taj proces što više usporio i ako je moguće čak i onemogućio.
RSE: Ako smem da zaključim, vi dakle verujete da se ministarka Čolić nikako sama neće povući, kao ni da premijer Koštunica to od nje neće tražiti.
DERETA: Ja ne mogu da predvidim šta će gospodin Koštunica da preduzme, šta će u njemu da pobedi – da li ono što zaista misli ili ono što je, po meni, njegova obaveza, a to je da zaštiti ovu državu od te vrste samovolje, s jedne strane. A s druge strane, znate, to je Vlada – sada govorim o Vladi, ne govorim samo o jednoj ministarki, jer to nije samo ona, čuli ste i gospodina Ilića – koja će možda u jednom trenutku da preuzme neke obaveze i da nauči da poštuje zakone. Ja moram ovde da vas podsetim, pošto je pomenut i gospodin Pavle povodom himne, da su to Vlada i Skupština koje sede ispod simbola Srbije koji su neustavni.
RSE: Dobro, to svakako nije tema ove emisije.
DERETA: Nije tema, ali je to slika ove Vlade, i u tom smislu se sve ovo što radi gospođa Čolić potpuno uklapa u tu jednu politiku koja ima za cilj da nas što sporije i ako je moguće uopšte ne uvede u Evropu.
RSE: Gospodine Bunjik, verujete li vi da se posledice već vide?
BUNJIK: Verujem, jer prosveta je sistem koji ne trpi nagle promene. Radi se o desetinama hiljada učenika i stotinama hiljada i milionima roditelja i veoma je neodgovorno vršiti nagle promene. Isto tako se veoma teško ponovo uspostavlja jednom izgubljeno poverenje nastavnika u Ministarstvo. Tako da mislim da će biti ozbiljnih posledica ovih odluka.
RSE: I na kraju, zadržaću se na onome što je u celoj priči, koja je itekako ozbiljna, javnost uglavnom i nasmejalo, a to su sve komplikacije koje su se pojavile oko predmeta „Od igračke do računara“ i preporuke Ministarstva da možda treba dići ruke od tog predmeta, odnosno da deca ne bi trebala da koriste kompjutere, jer „iz zdravstvenih razloga nije dobro da se deca od sedam godina života zrače putem računara“. Gospodine Bunjik, verujete li vi da računari zrače?
BUNJIK: Mislim da je to zaista smešan argument, kao i slučaj uvoza udžbenika i da je to veoma neozbiljno.
RSE: Gospodine Dereta?
DERETA: Očigledno je da su „ozračeni“ neki koji ne koriste računare. Naravno da ne zrače, to je koješta.
RSE: Gospođo Novković?
NOVKOVIĆ: Zrače u meri u kojoj zrači i televizor i sve ostalo.
