Kolika je moć crkve?

Omer Karabeg: Gospođo Krizmanić, da li Katolička crkva ima danas privilegovan položaj u Hrvatskoj?

Mirjana Krizmanić: Kratko rečeno - ima. Naravno, ako smijem odmah dodati, ona to u sekularnoj državi ne bi smjela imati. U urednoj državi, dakle u državi u kojoj postoji vladavina prava, bilo bi grozno da crkva ima takav povlašteni položaj. Međutim, kada bi crkva iskoristila svoj položaj da vrši određenu korektivnu ulogu, to jeste da bude iznad nemoralnih zakona, kakvih mi imamo, onda to ne bilo tako strašno. Međutim, ona to ne čini.

Mirko Đorđević: Srpska pravoslavna crkva ima zuzetno privilegovan položaj u Srbiji, tako da neki ozbiljni analitičari tvrde - deluje malo grubo ali je tako - da je crkva na ideološkom planu postala ono što je do pre dvadesetak godina bio Savez komunista.

Omer Karabeg: U čemu se ogleda moć crkve?

Mirjana Krizmanić: Oh, u puno toga. Kao prvo, Crkva može provesti sve što želi. Ona se upliće u sve i to na način koji nije dosljedan. Dat ću vam jedan primjer: Crkva se kod nas jako bori da se uvede neradna nedjelja, tj. da nedjeljom ne rade trgovački centri. Ona se za to ne bori zbog toga što joj je stalo do ljudi koji tamo rade, a koji su slabo plaćeni, jer bi onda trebala reći poslodavcima: “Ako želite da rade nedjeljom platite ih duplo ili im dajte još jedan slobodan dan u tjednu”. Njoj nije do toga. Njoj je samo do toga da nedjelja bude prazna ne bi li ljude koji hrle u trgovačke centre dovela u crkvu. Dakle, vodi računa samo o sebi, a ne o općem dobru.

Mirko Đorđević: I moć Srpske pravoslavne crkve se ogleda u njenom mnogostrukom njenom prisustvu u društvu i državi. Ona je postala politička snaga prvoga reda, njen politički uticaj je ogroman, tako da se zaista u Srbiji radi o jednom talasu klerikalizacije koji zahvata sve oblasti, od najbanalnije svakodnevice do određivanja bitnih repera državne, kako spoljne tako i unutrašnje politke. I još nešto. Srpska pravoslavna crkva je vekovima važila za tipično malu i siromašnu crkvu. Ona sada nije siromašna, već ima povlašteno mesto u budžetima lokalnih zajednica što joj omogućuje da troši ogroman novac na restauraciju starih i izgradnju, novih, monumentalnih hramova.

Mirjana Krizmanić

Mirjana Krizmanić: Mi, kao što znate, imamo posebne ugovore sa Svetom Stolicom koji crkvi daju velika prava, pa se ona čak djelomično i iz budžeta i financira. Naša crkva je uvijek bila bogata, sad je, ja bih rekla, bogatija nego ikada. Gradi ogromne crkve koje nisu potrebne jer su gradovi puni crkava, a katkad ih gradi na terenu koji je namijenjen djeci ili stanovništvu nekog kvarta. Ona može da gradi gdje god želi. Katolička crkva inzistira na povratu imovine koja joj je bila oduzeta 1945. godine, ali ne govori i o drugim vjerskim zajednicama kojima je prije 1945. bilo puno toga oduzeto, na primjer, o Židovima u Zagrebu, niti o drugim privatnim vlasnicima. Crkva govori samo o sebi. Ona je trebala odavno osuditi privatizacjske zakone koji su omogućili pljačku, ali šuti. Međutim, kad se radi o njezinom interesu, onda se oglašava - i tu ima veća prava od svih drugih.

Omer Karabeg: Kako tumačite činjenicu da su tri glavne religije - katoličanstvo, pravoslavlje i islam - u tako kratkom vremenu nakon raspada Jugoslavije stekle toliku moć u postjugoslovenskim državama? Gospodine Đorđeviću?

Mirko Đorđević: To je objašnjeno i na širem planu, od Rusije do Balkana. Nestankom komunizma nestao je jedan ideološki model jednoumlja i crkva je zauzela upražnjeno mesto ideološkog faktora, pa smo, umesto jednopartijskog komunističkog jednoumlja, dobili neku vrstu crkvenoga jednoumlja kao ideologije. Da biste shvatili o čemu se radi pročitaću vam šta je u Pravosloslavlju, listu Srpske pravoslavne crkve, 2004. godine napisao tadašnji ministar vera Radulović: “Eparhija žička smatra da prvo treba doneti Ustav kojim će se pravoslavlje proglasiti državnom verom, a Srpska pravoslavna crkva državnom crkvom, pa onda na toj osnovi pisati zakon o verskim zajednicama”. Posle reakcija javnosti to je odbačeno i mi u našem sadasnjem Ustavu imamo moderno rešenje u kojem se nijedna crkva ne pominje, već se građanima jamči pravo na slobodnu verovanja. Tako piše u Ustavu, međutim realno stanje je mnogo drugačije. Srpska pravoslavna crkva danas ima ogromnu ulogu, ima je svuda, u svim segmentima javnog života.

Zagreb

Mirjana Krizmanić: Ja mislim da je kod nas u Hrvatskoj jačanju Katoličke crkve svakako pridonijela izrazita želja rukovodećih ljudi koji su 1991. došli na vlast, a koji su svi prije toga, naravno, bili članovi komunističke partije, da se pokažu papskijima od pape - svi su pohrlili u crkvu, na nedeljnu misu, od našeg tadasnjeg predsjednika pa nadalje. Ja znam puno njih koji su se sa 50 godina krstili. Dakle, bio je opći pokret da se sa sebe spere komunistička prošlost, da se kaže – evo, mi smo svi katolici, to smo uvijek i bili. Hrvatska je zemlja koja ima unikatne ugovore sa Vatikanom. Mi smo u tim ugovorima, zahvaljujući našem prvom predsjedniku, crkvi dali takva prava kakva im nije dala nijedna druga katolička zemlja. I tako crkva ima ogromne privilegije i ona ih i koristi. Evo, ovih dana je naš kardinal Bozanić u svojoj propovijedi dao građanima upute kako bi trebali glasati na predstojećim izborima, odnosno za koga nikako ne bi trebali glasati. Pa je li to posao Crkve? A s druge strane, imali smo nekoliko slučajeva svećenika koji su bili optuženi za pedofiliju, koji su napastvovali male djevojčice i male dječake, neki su bili suđeni, čak i osuđeni, ali se ništa nije dogodilo. Oni kao de iure nemaju imunitet, ali ga de facto imaju.

Omer Karabeg: Gospodine Đorđeviću, da li su sveštenici u Srbiji zaštićeni pred sudovima kao sveštenici u Hrvatskoj što navodi gospođa Krizmanić?

Mirko Đorđević

Mirko Đorđević: Mi smo u našoj crkvi imali dva slučaja koja su vrlo karakteristična. U jednom slučaju radilo se o monahu Ilarionu na Fruškoj Gori, a u drugom slučaju u pitanju je vladika vranjski Pahomije. I tu se dogodilo nešto što evo do danas bukvalno potresa srpsku javnost, a, bogami, privlači i pažnju međunarodnih faktora. O čemu se radi? Kada su slučajevi primećeni, crkveno pravosuđe apsolutno je zatajilo, ni eparhijski sudovi, niti Visoki duhovni sud nisu smeli da se suoče s ovim problemom, pa je cela stvar je prepuštena građanskim sudovima. I tu se dogodilo nešto stravično. Postupci su vođeni tako da se permanentno mogla primetiti ruka izvršne vlasti koja se meša u posao sudske vlasti. I doneta je oslobađajuća presuda i u jednom i u drugom slučaju zbog zastarelosti postupka. To su bili klasični primeri sudske opstrukcije, namerno se čekalo da postupci zastare. Dakle, oni nisu bili proglašeni krivim, iako izvedeni dokazi upućuju na njihovu krivicu, protiv vladike je, na primer, svedočilo nekoliko monahinja i sveštenika. Javnost je burno reagovala i cela stvar je dobila takve razmere da je morao da reaguje čuvar državnog pečata, ministar pravde, koji je pokrenuo postupak protiv sudija zbog neažurnog vođenja postupka.

Mirjana Krizmanić: Ako smijem nešto dodati. Mi smo imali veliku aferu u jednoj karitativnoj crkvenoj ustanovi u Brezovici gdje su smještena teško invalidna i mentalno retardina djeca. Siročići bez roditelja, još invalidni zbog raznih teških bolesti i retardirani, bili su silovani. Ravnateljica toga doma je to znala, a ništa nije poduzela. U njenom stolu je naime nađen dnevnik silovatelja, nekakvog stolara. Da skratim, ona je oslobođena, on je nešto malo dobio - a pri tomu su tamo još i mučili tu djecu, strašne stvari su se događale. Javnost je, hajdemo reći, šaptom pala. Tri dana se o tome govorilo, a onda je sve prestalo.

Omer Karabeg: Gospodine Đorđeviću, koliko se Srpska pravoslavna crkva meša u dnevnu politiku?

Mirko Đorđević: Već sam rekao da je njen uticaj na politiku ogroman. Kad uporedite govore uvaženog premijera Koštunice i govore ili saopštenja nekih vladika, videćete da je to jedna ista leksika. Deluje sve tako, kažu mnogi - i ne preteruju po mom mišljenju - kao da je gospodin Koštunica član Svetoga arhijerejskog sinoda, a mitroplit Amfilohije ministar unutrašnjih poslova. Trenutno Crkva diktira spoljnu politku u bolnom trenutku određivanja statusa Kosova.

Mirjana Krizmanić: Ako smijem nešto dodati, i kod nas je bila slična sprega između Crkve i politike, ali moram biti poštena pa reći da je to u zadnje četiri godine ipak popustilo. To je nešto manje.

Omer Karabeg: Gospođo Krizmanić, vi ste rekli da je kardinal Bozanić u svojoj propovedi rekao svojim vernicima za koga da ne glasaju. Na koga se to odnosi?

Mirjana Krizmanić: Po mom sudu to se odnosi na lijevo orijentirane stranke.

Mirko Đorđević: Naša se crkva, pošto se poslednjih pet-šest godina opekla više puta, ne meša se direktno u predizbornu kampanju, ali je očevidno da je ona vodeća snaga u bloku konzervativnih partija, pa ponekad možete pročitati izjavu nekog vladike koji onako uzgred kaže da je Čeda Jovanović antihrist. A mladić nije nikakav antihrist, već je lider jedne male partije liberalne orijentacije. Znate, kod jednog od crkvenih otaca ima jako lepa reč: “Nije dobro za crkvu da se zbližava ni sa kojim političkim režimom jer”, kaže on, “kad režim padne, crkva po pravilu ostane udovica.”

Omer Karabeg: Može li se reći da je crkva danas vrhovni i neupitni autoritet u Hrvatskoj i Srbiji.

Mirjana Krizmanić: Pa, sad se više ne bi tako moglo reći. Ja mislim da njen autoritet više nije neupitni, ne bih rekla ni da je vrhovni. To se ipak nešto malo smanilo Ja, recimo, smatram da je mala pobjeda laičkog društva ili sekularne države to što nije ukinuta radna nedjelja, to što im nisu ugodili, pa nedjeljom zatvorili trgovačke centre.

Mirko Đorđević: Pravoslavna crkva je vrhovni arbitar u Srbiji. To se vidi, da tako kažem, golim okom. Podržava je, tvrdi ministar vera, 95 posto ljudi. Možda je to malo i preterano, ali ogroman broj ljudi joj veruje. Širi se uverenje da će crkva da reši problem Kosova. Međutim, zaboravlja se da crkva nije ustavni faktor, da je de iure odvojena od države i da ona na Kosovu može da rešava samo svoj status, koji se uostalom, uzgred rečeno, neće uopšte menjati ni u čemu. Kako god da bio definisan status Kosova, Crkva će na Kosovu ostati kao Arhiepiskopija pećka i Eparhija raško - prizrenska i biće onolika kolika je.

Omer Karabeg: Postoji li u Evropi još neka zemlja u kojoj religija ima toliki uticaj? Mislim da još jedino u Poljskoj religija ima toliku moć kao što je ima u Srbiji, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini.

Mirjana Krizmanić: Koliko znam, Poljska je jako katolička zemlja. Ne znam da li tamošnja Katolička crkva ima toliki utjecaj, ali znam pouzdano da Poljska sa Vatikanom nije potpisala ugovore kakve smo mi potpisali, a koji crkvi daju tako velike privilegije. Ali, ja ne mogu reći da si je crkva uzela ta prava, ona su joj doslovno stavljena u krilo. Ona je, zapravo, dobila sva ta prava od navodno laičke države.

Mirko Đorđević: Mislim da je slična situacija i u drugim pravoslavnim zemljama. U Rusiji je, na primer, crkva zadobila ogromnu moć, sličnu ovoj o kojoj gospođa Krizmanić i ja ovde govorimo. Nedavno je grupa najistaknutijih ruskih pisaca i akademika, među njima je i nekoliko nobelovaca, uputila otvoreno pismo predsedniku Putinu u kome mu je ukazala na tu činjenicu, ali je pismo ostalo bez odgovora. Neki ozbiljni naučnici u svetu, sociolozi religije od autoriteta, upozoravaju da će to potrajati, pa da će se taj val klerikalizacije smiriti. Nadajmo se. Jer, niko ne poriče misiju crkve, niko ne poriče pravo sveštenim licima da se angažuju u svemu što se tiče sudbine društva, ali to bi trebalo da bude na pravi način, a ne da se stiče moć, da da se pokazuje sjaj - besni džipovi, skupocene gozbe, monumentalni hramovi koji podsećaju na piramide.

Mirjana Krizmanić: Umjesto da se brinu za siromašne i za one koji su nemoćni, kojima treba pomoć.

Mirko Đorđević: Upravo tako. Karitativna delatnost je nula.

Omer Karabeg: Rekli ste da crkva ima privilegovan položaj, da ima moć? Ima li kritike na njen račun u medijima i u javnosti?

Mirjana Krizmanić: Nema, zapravo nema nikakve kritike. Ali ne mogu reći da je to samo u vezi sa crkvom. Ja općenito vidim da je naša javnost prigušena. Gledajte, mi imamo jednu pojavu, ne znam je li se to događa u Srbiji, ali kod nas u Zagrebu imamo devastaciju grada. Ruše se spomenici kulture, sve se daje tajkunima u ruke, očajno se moramo boriti. Evo ja u svojoj visokoj dobi idem po trgovima, pa držim govore da barem sudjelujem u tom spašavanju grada. Crkva bi se i o tomu trebala oglasiti, a ona potpuno šuti. Nje se to uopće ne tiče. Ali, mene posebno pogađa što se mi ni građani ne bune. Nedavno se u centru Zagreba urušila jedna ulica, jer su iz pohlepe gradili šest etaža duboku garažu. Kuće su propale u 20 metara duboku rupu, ljudi su u zbijegu, žive već mjesec dana u nekakvom hotelu, i - nikom ništa. Građani se ne bune. Nitko te ljude ne podržava.

Mirko Đorđević: U Srbiji laički deo javnosti vrlo oštro kritikuje ponašanje crkve, ukazuje na probleme, ali nažalost, njihova kritika nema dejstva. Crkva te kritike ili ignoriše ili kaže da su protiv crkve. Navešću vam jedan primer. Trenutno je u toku restauracija baroknih crkava u Vojvodini. A kako se ona izvodi? Uništava se ono što je u svim svetskim enciklopedijama označeno kao velika kulturna vrednost Vojvodine i Srbije kao srpski pravoslavni barok, pa se, crkve oblikuju u stilu raško - vizantijske škole. Crkva ignoriše sve kritike. Inače, trenutno u Srbiji vlada megalomanija u građenju crkava, troše se milioni evra da bi crkva bila što monumentalnija, što veća i skuplja. Predstavnici crkve se ljute kad im kažete: “Zaboga miloga, pa Sveti Sava zaslužuje ne jednu, nego dve crkve, tri, ali nije bio faraon da mu dižemo piramidu od ne znam koliko miliona evra!”

Mirjana Krizmanić: Za te silne novce koji se troše na izgradnju crkva moglo bi graditi vrtiće i staračke domove.