RSE: Videla sam podatak po kome 52 posto stanovništva u Srbiji ima simptome jedne blage depresije, mada ima i težih slučajeva. Žene i ljudi stariji od 55 godina imaju simptome lake depresije a to su loš san, neraspoloženje, večiti umor i slično. Mislite li da je to posledica tranzicije, ili toga što ne znamo šta je budućnost i nas i naše dece?
POPADIĆ: Ti simptomi depresije su proizvedeni osećajem neizvesnosti i bespomoćnosti. Uglavnom su prisutni kod onog dela našeg društva kojima je budućnost nejasna. A ako bi oni i predviđali budućnost, onda su njima samima neke crne i sive perspektive vrlo verovatnije, nego neke svetle perspektive. Očigledno se veoma veliki deo društva nalazi u takvom stanju i u takvom raspoloženju.
RSE: Koji je lek?
POPADIĆ: Lek je da uzrok treba promeniti. Ako se ljudi s pravom tako osećaju jer su bespomoćni i u stanju neizvesnosti, treba ih ojačati i treba im pružiti neku perspektivu. Promena ne leži u njima samima. Lako je početi priču da bi oni sami trebali da se promene i prihvate drugačiju realnost. Pravi lek je promeniti odnose u društvu i način funkcionisanja društva, koji će im omogućiti da se osećaju sigurnije i da im budućnost zaista ima perspektivu. Ne možemo od njih tražiti da iste ove životne uslove vide kroz neke ružičaste naočare.
RSE: Savet psihoanalitičara bi im manje pomogao nego što bi im pomogle vlasti, kada bi brže menjale naše stanje, pogotovo što naši ljudi ne vole, zbog stida, da idu kod psihologa i psihijatara.
POPADIĆ: Verujem da bi promena društvenog standarda više pomogla tim ljudima, nego promena nekog ličnog uvida. Ne radi se toliko o tome kako je neki njihov lični uvid dramatično pogrešan. Mi bi smo situaciju i prihvatili, ali ona ima za posledicu neko normalno osećanje nesigurnosti i depresije.
RSE: Ima dosta samoubistava, pogotovo u Vojvodini, u severnim delovima oko Subotice, ali i u drugim mestima. Često na taj način samoubice žele da pokažu okolini da više ne žele da žive. Mislite li da je posledica toga to što živimo u nekoj neizvesnosti i u tome što ne znamo šta će nam se sutra zbivati?
POPADIĆ: Čini mi se da dobar deo odgovora leži u tome. Takođe jedan deo odgovora leži u činjenici da ljudi vide koliko njihovi problemi sve manje zanimaju društvo u kojem žive, ili političare koji se bave velikom politikom. Njihovi demonstrativni akti, kao pokušaj ubistva ili samoubistva, su i poziv u pomoć, ali i vapaj da se na njih obrati pažnja. Ono što ljudi očekuju, a možda su ranije u takvom osećaju i živeli, je da postoji neko ko se stara o njima, bar generalno, ko brine njihove brige i vodi računa da li će oni živeti bolje. Sada se mnogim ljudima čini da su druge, velike političke teme potpuno prekrile brigu o njihovim ličnim, malim, sudbinama i životima.
RSE: Tu verovatno može da se ubroji stalni govor o tome da nećemo da damo Kosovo jer je Kosovo deo Srbije. To može i da se razume. Imam dojam da su egzistencionalna pitanja u desetom planu u odnosu na drugo. Kosovo je svakodnevno u ustima svakog značajnijeg političara.
POPADIĆ: Ljudi tu pokazuju prilično veliku lojalnost i spremnost da razumeju takav stav političara i da je Kosovo jedan veoma važan problem. Često mi to liči na to kao kada bi neki pacijent došao kod lekara i sve nestrpljivije se vrpoljio na stolici i čekao da ovaj završi priču o tome kakvo je stanje u njegovom domu zdravlja ili kakve su fasade, ustručavajući se da mu pacijent odmah iznese neki svoj mali lični problem zbog kojeg je došao i koji ga sve više i više tišti. Čini mi se da građani u velikoj meri žele političarima da kažu da oni jesu lojalni građani, da ih ne treba proglašavati nepatriotima i slično, ali da oni ipak imaju svoje urgentne brige koje takođe treba rešavati.
RSE: Kako se na psihu čoveka, na njegovo mentalno zdravlje, odražava svest da niko neće sa nama u Srbiji? Jedna po jedna republika se odvajala. Crna Gora je bila najbolnija jer tamo živi toliko ljudi koji vole Srbiju. Jezik kojim se govori u obe republike je isti. Na kraju je to razdvajanje najmirnije prošlo. Kao da smo se bili pomirili s tim da će i Crna Gora da ode, kada su već i svi drugi otišli. Kako to osećanje da niko neće sa nama deluje na ljude?
POPADIĆ: To osećanje automatski izaziva i dovodi u pitanje neku sliku o sebi, ali i o grupi kojoj čovek pripada. Kakvi smo to mi kada niko neće sa nama? Odgovor koji se podrazumeva je da smo mi najgori na svetu, neki toliko problematični da svi jedva čekaju da od nas odu. Alternativa je da su drugi toliko loši i problematični da ne vide naše prave vrednosti i iz neke zlobe odlaze od nas. Činjenica je da se nisu svi odvojila od nas, već da su se svi međusobno razdvojili, ali i da su se mnogi odvojili sporazumno. Kao što je Slovenija otišla od Srbije, tako je otišla i od Hrvatske, kao što je Makedonija otišla od Srbije, otišla je i od Crne Gore. Činjenica je da je srbijansko rukovodstvo nastojalo da spreči to odvajanje, prikrivajući neke druge interese nekim povišeno emocionalnim jezikom, stalno govoreći o izneveravanju, vernosti, zajedničkom identitetu, dobrim i lošim osobinama. Slika o tome kako mi neprestano želimo da nas zadržimo zajedno, a da nas jedni po jedni napuštaju, dovodi do zaključka da mora da smo mi posebni, pre u lošem, nego u dobrom smislu. Uz to imamo i poruka koja se šalje i drugima, ne samo u bivšim jugoslavenskim republikama, već i vani, da nas van toga, međunarodna zajednica, ne voli, da nas mrzi i da želi da nam naudi kada kod može. I oni koji nisu sa nama ne žele da nas prime u društvo, već postavljaju neke stroge, nepravedne uslove. Sve to kod ljudi pojačava osećanja. Slika koja je iracionalna i koja faktički ne počiva na nekim dobrim premisama, pojačava se ovakvom politikom koja se vodi.
RSE: Šta govori grafit – Ima nas malo, mnogi nas mrze, ali svi nas se boje.
POPADIĆ: Početkom devedesetih godina, kada su počeli ratovi, bilo je jedno istraživanje o vrednostima kod učenika u osnovnim školama. Ono što nas je zapanjilo je to da se na listi među prvih deset ličnosti našao i Hitler. Činjenica je da je tada na televiziji bila neka serija o Hitleru. Sem njega, tu su se našle i razne druge negativne zvezde tadašnjeg beogradskog podzemlja. Kada smo decu upitali kako to da su im oni uzori, odgovor je bio da ako me ne vole, neka me se barem plaše. Ta identifikacija sa nekim ko je prokažen od društva, ali je snažan i drugi ga se plaše, izgledala je njima lakša, nego identifikacija sa nekim ko je omiljen i dobar, ili je omiljen, ali slab. To se im pokazuje kao neko rešenje ili kao neki putokaz. Ako već ne možemo da učinimo da nas oni vole, možemo bar učiniti da nas se plaše.
RSE: Svedoci smo da ima sve više zlostavljanja u porodici, ili ih je možda bilo i ranije, ali se manje pisalo, manje smo znali o tome. Interesantan je slučaj jednog muža koji je, sumnjajući da ga žena vara, naterao je da gola prođe jednim gardom u unutrašnjosti Srbije. Tu je i seksualno zlostavljanje dece.
POPADIĆ: Mislim da je to vezano za društva kao što je naše, u kojima je zlostavljanje dugo godina bilo tabu tema i nešto što ne postoji u javnosti, već je to bila oblast ponašanja koja je prepuštena porodici i onima koji su moćni u porodici, na poslu, u školi. Kada se to pokrene kao tema, procent zlostavljanja je sve veći i veći, ne zato što se on povećava, već zato što ljudi o tome slobodnije govore i to više ne vide kao nešto što je normalno. Kada vide da u njihovoj okolini zlostavljanje postoji, spremni su na to da reaguju. Prebijanje dece i žena je nešto što je sigurno postojalo u većem broju dugi niz godina i ranije, ali je sada to nešto što društvo tretira kao skandal, nešto što se ne sme dopuštati i što se mora javno osuditi. Tada se takvi slučajevi češće pojavljuju u javnosti.
RSE: Sve više je belih i crnih magova, astrologa, vidovnjaka ili nečega što je priznato u svetu onih koji se razumeju i znaju alternativnu medicinu. Čula sam od jednog kolege koji se bavi alternativnom medicinom da ne može da se odbrani od poziva gledalaca.
POPADIĆ: Širok je spektar različitih uverenja koji odstupaju od nekih zvaničnih naučnih i racionalnih shvatanja, počevši od alternativne medicine, do priča o magiji, satanistima i slično. To je nešto što se sistematski negovalo dugo godina unazad i što je donosilo plodove i tada, pa i sada. Ta jedna sklonost kvazi racionalnosti, sklonost teorijama zavera, sklonost nekim iracionalnim objašnjenjima u svim oblastima, od istorije do psihologije, uzela je maha i postala navika i matrica kroz koju ljudi razmišljaju. Vidimo to zavereničko mišljenje i traganje za zaverenicima i sada, kao i pre deset godina. Ono što je bila vatikansko-kominternska zavera ili NATO zavera sada je postala prazna i traži se neki krivac, neko koga se treba plašiti. Opet je to jedan lov na veštice koje treba da budu odgovorne za nedaće u različitim oblastima života. Tu prepoznajem paranoidni način mišljenja koji se neguje i koji može da se prepozna, bilo da se priča o visokoj politici, o kriminalu ili o nečem trećem.
RSE: Bili ste među osnivačima Centra za antiratnu akciju. U okviru tog centra je bila grupa Most. Radili ste na rešavanju konflikata. Koliko ima uspeha kod nas u razrešenju konflikata? Bavi li se još neko tako sistematski tom problematikom, kao što se bavila vaša grupa?
POPADIĆ: Grupa Most i dalje postoji i bavi se edukacijom, samo što sada postoje i mnoge druge grupe koje takođe pokušavaju kod ljudi da razviju taj odnos prema konfliktima. Ljudi bi trebali da budu naviknuti i spremni da kada se suoče sa nekim drugim da nastoje taj konflikt da prevaziđu na neki tolerantan, dobronameran i konstruktivan način, da ga ne pokušavaju odmah rešavati sa pozicija sile, što im se obično olupa o glavu, ili da reaguju sa mržnjom, nepoverenjem i sa erupcijom tih negativnih emocija. Mi i slične grupe verujemo u to da, ne samo da nije lepo tako ponašati se, nego, ono što je važnije, nije efikasno tako ponašati se. Takav način ponašanja uvek se na kraju pokaže kao kontraproduktivan. Niz primera iz visoke politike se može dati običnim ljudima. Samo uzmite te izjave o Crnoj Gori kao o kvazi-državi, koje se redovno nama samima vraćaju kao bumerang.
RSE: Radili ste razne simulacije životnih situacija? Radite li to i dalje?
POPADIĆ: Naravno. Svrha takvih simulacija nije da se, kao u matematici, nađe šta je tu tačno rešenje i šta oni tu treba da urade, nego da se pokaže put kako oni treba da otpočnu dijalog, da saopšte ono što žele, šta im smeta kod druge strane, kako vide potrebe druge strane i da se onda u okviru toga rode neke ideje oko kojih će se razgovarati kako bi se taj problem rešio, da se bave time kao nekim problemom za koji znaju da je problem i jedne i druge strane, sa idejom da će ga najbolje rešiti ako uspeju da se zajedno, na neki konstruktivan način, dogovore.
RSE: Umesto da se svađaju ili biju.
POPADIĆ: Tako je.
POPADIĆ: Ti simptomi depresije su proizvedeni osećajem neizvesnosti i bespomoćnosti. Uglavnom su prisutni kod onog dela našeg društva kojima je budućnost nejasna. A ako bi oni i predviđali budućnost, onda su njima samima neke crne i sive perspektive vrlo verovatnije, nego neke svetle perspektive. Očigledno se veoma veliki deo društva nalazi u takvom stanju i u takvom raspoloženju.
RSE: Koji je lek?
POPADIĆ: Lek je da uzrok treba promeniti. Ako se ljudi s pravom tako osećaju jer su bespomoćni i u stanju neizvesnosti, treba ih ojačati i treba im pružiti neku perspektivu. Promena ne leži u njima samima. Lako je početi priču da bi oni sami trebali da se promene i prihvate drugačiju realnost. Pravi lek je promeniti odnose u društvu i način funkcionisanja društva, koji će im omogućiti da se osećaju sigurnije i da im budućnost zaista ima perspektivu. Ne možemo od njih tražiti da iste ove životne uslove vide kroz neke ružičaste naočare.
RSE: Savet psihoanalitičara bi im manje pomogao nego što bi im pomogle vlasti, kada bi brže menjale naše stanje, pogotovo što naši ljudi ne vole, zbog stida, da idu kod psihologa i psihijatara.
POPADIĆ: Verujem da bi promena društvenog standarda više pomogla tim ljudima, nego promena nekog ličnog uvida. Ne radi se toliko o tome kako je neki njihov lični uvid dramatično pogrešan. Mi bi smo situaciju i prihvatili, ali ona ima za posledicu neko normalno osećanje nesigurnosti i depresije.
RSE: Ima dosta samoubistava, pogotovo u Vojvodini, u severnim delovima oko Subotice, ali i u drugim mestima. Često na taj način samoubice žele da pokažu okolini da više ne žele da žive. Mislite li da je posledica toga to što živimo u nekoj neizvesnosti i u tome što ne znamo šta će nam se sutra zbivati?
POPADIĆ: Čini mi se da dobar deo odgovora leži u tome. Takođe jedan deo odgovora leži u činjenici da ljudi vide koliko njihovi problemi sve manje zanimaju društvo u kojem žive, ili političare koji se bave velikom politikom. Njihovi demonstrativni akti, kao pokušaj ubistva ili samoubistva, su i poziv u pomoć, ali i vapaj da se na njih obrati pažnja. Ono što ljudi očekuju, a možda su ranije u takvom osećaju i živeli, je da postoji neko ko se stara o njima, bar generalno, ko brine njihove brige i vodi računa da li će oni živeti bolje. Sada se mnogim ljudima čini da su druge, velike političke teme potpuno prekrile brigu o njihovim ličnim, malim, sudbinama i životima.
RSE: Tu verovatno može da se ubroji stalni govor o tome da nećemo da damo Kosovo jer je Kosovo deo Srbije. To može i da se razume. Imam dojam da su egzistencionalna pitanja u desetom planu u odnosu na drugo. Kosovo je svakodnevno u ustima svakog značajnijeg političara.
POPADIĆ: Ljudi tu pokazuju prilično veliku lojalnost i spremnost da razumeju takav stav političara i da je Kosovo jedan veoma važan problem. Često mi to liči na to kao kada bi neki pacijent došao kod lekara i sve nestrpljivije se vrpoljio na stolici i čekao da ovaj završi priču o tome kakvo je stanje u njegovom domu zdravlja ili kakve su fasade, ustručavajući se da mu pacijent odmah iznese neki svoj mali lični problem zbog kojeg je došao i koji ga sve više i više tišti. Čini mi se da građani u velikoj meri žele političarima da kažu da oni jesu lojalni građani, da ih ne treba proglašavati nepatriotima i slično, ali da oni ipak imaju svoje urgentne brige koje takođe treba rešavati.
RSE: Kako se na psihu čoveka, na njegovo mentalno zdravlje, odražava svest da niko neće sa nama u Srbiji? Jedna po jedna republika se odvajala. Crna Gora je bila najbolnija jer tamo živi toliko ljudi koji vole Srbiju. Jezik kojim se govori u obe republike je isti. Na kraju je to razdvajanje najmirnije prošlo. Kao da smo se bili pomirili s tim da će i Crna Gora da ode, kada su već i svi drugi otišli. Kako to osećanje da niko neće sa nama deluje na ljude?
POPADIĆ: To osećanje automatski izaziva i dovodi u pitanje neku sliku o sebi, ali i o grupi kojoj čovek pripada. Kakvi smo to mi kada niko neće sa nama? Odgovor koji se podrazumeva je da smo mi najgori na svetu, neki toliko problematični da svi jedva čekaju da od nas odu. Alternativa je da su drugi toliko loši i problematični da ne vide naše prave vrednosti i iz neke zlobe odlaze od nas. Činjenica je da se nisu svi odvojila od nas, već da su se svi međusobno razdvojili, ali i da su se mnogi odvojili sporazumno. Kao što je Slovenija otišla od Srbije, tako je otišla i od Hrvatske, kao što je Makedonija otišla od Srbije, otišla je i od Crne Gore. Činjenica je da je srbijansko rukovodstvo nastojalo da spreči to odvajanje, prikrivajući neke druge interese nekim povišeno emocionalnim jezikom, stalno govoreći o izneveravanju, vernosti, zajedničkom identitetu, dobrim i lošim osobinama. Slika o tome kako mi neprestano želimo da nas zadržimo zajedno, a da nas jedni po jedni napuštaju, dovodi do zaključka da mora da smo mi posebni, pre u lošem, nego u dobrom smislu. Uz to imamo i poruka koja se šalje i drugima, ne samo u bivšim jugoslavenskim republikama, već i vani, da nas van toga, međunarodna zajednica, ne voli, da nas mrzi i da želi da nam naudi kada kod može. I oni koji nisu sa nama ne žele da nas prime u društvo, već postavljaju neke stroge, nepravedne uslove. Sve to kod ljudi pojačava osećanja. Slika koja je iracionalna i koja faktički ne počiva na nekim dobrim premisama, pojačava se ovakvom politikom koja se vodi.
RSE: Šta govori grafit – Ima nas malo, mnogi nas mrze, ali svi nas se boje.
POPADIĆ: Početkom devedesetih godina, kada su počeli ratovi, bilo je jedno istraživanje o vrednostima kod učenika u osnovnim školama. Ono što nas je zapanjilo je to da se na listi među prvih deset ličnosti našao i Hitler. Činjenica je da je tada na televiziji bila neka serija o Hitleru. Sem njega, tu su se našle i razne druge negativne zvezde tadašnjeg beogradskog podzemlja. Kada smo decu upitali kako to da su im oni uzori, odgovor je bio da ako me ne vole, neka me se barem plaše. Ta identifikacija sa nekim ko je prokažen od društva, ali je snažan i drugi ga se plaše, izgledala je njima lakša, nego identifikacija sa nekim ko je omiljen i dobar, ili je omiljen, ali slab. To se im pokazuje kao neko rešenje ili kao neki putokaz. Ako već ne možemo da učinimo da nas oni vole, možemo bar učiniti da nas se plaše.
RSE: Svedoci smo da ima sve više zlostavljanja u porodici, ili ih je možda bilo i ranije, ali se manje pisalo, manje smo znali o tome. Interesantan je slučaj jednog muža koji je, sumnjajući da ga žena vara, naterao je da gola prođe jednim gardom u unutrašnjosti Srbije. Tu je i seksualno zlostavljanje dece.
POPADIĆ: Mislim da je to vezano za društva kao što je naše, u kojima je zlostavljanje dugo godina bilo tabu tema i nešto što ne postoji u javnosti, već je to bila oblast ponašanja koja je prepuštena porodici i onima koji su moćni u porodici, na poslu, u školi. Kada se to pokrene kao tema, procent zlostavljanja je sve veći i veći, ne zato što se on povećava, već zato što ljudi o tome slobodnije govore i to više ne vide kao nešto što je normalno. Kada vide da u njihovoj okolini zlostavljanje postoji, spremni su na to da reaguju. Prebijanje dece i žena je nešto što je sigurno postojalo u većem broju dugi niz godina i ranije, ali je sada to nešto što društvo tretira kao skandal, nešto što se ne sme dopuštati i što se mora javno osuditi. Tada se takvi slučajevi češće pojavljuju u javnosti.
RSE: Sve više je belih i crnih magova, astrologa, vidovnjaka ili nečega što je priznato u svetu onih koji se razumeju i znaju alternativnu medicinu. Čula sam od jednog kolege koji se bavi alternativnom medicinom da ne može da se odbrani od poziva gledalaca.
POPADIĆ: Širok je spektar različitih uverenja koji odstupaju od nekih zvaničnih naučnih i racionalnih shvatanja, počevši od alternativne medicine, do priča o magiji, satanistima i slično. To je nešto što se sistematski negovalo dugo godina unazad i što je donosilo plodove i tada, pa i sada. Ta jedna sklonost kvazi racionalnosti, sklonost teorijama zavera, sklonost nekim iracionalnim objašnjenjima u svim oblastima, od istorije do psihologije, uzela je maha i postala navika i matrica kroz koju ljudi razmišljaju. Vidimo to zavereničko mišljenje i traganje za zaverenicima i sada, kao i pre deset godina. Ono što je bila vatikansko-kominternska zavera ili NATO zavera sada je postala prazna i traži se neki krivac, neko koga se treba plašiti. Opet je to jedan lov na veštice koje treba da budu odgovorne za nedaće u različitim oblastima života. Tu prepoznajem paranoidni način mišljenja koji se neguje i koji može da se prepozna, bilo da se priča o visokoj politici, o kriminalu ili o nečem trećem.
RSE: Bili ste među osnivačima Centra za antiratnu akciju. U okviru tog centra je bila grupa Most. Radili ste na rešavanju konflikata. Koliko ima uspeha kod nas u razrešenju konflikata? Bavi li se još neko tako sistematski tom problematikom, kao što se bavila vaša grupa?
POPADIĆ: Grupa Most i dalje postoji i bavi se edukacijom, samo što sada postoje i mnoge druge grupe koje takođe pokušavaju kod ljudi da razviju taj odnos prema konfliktima. Ljudi bi trebali da budu naviknuti i spremni da kada se suoče sa nekim drugim da nastoje taj konflikt da prevaziđu na neki tolerantan, dobronameran i konstruktivan način, da ga ne pokušavaju odmah rešavati sa pozicija sile, što im se obično olupa o glavu, ili da reaguju sa mržnjom, nepoverenjem i sa erupcijom tih negativnih emocija. Mi i slične grupe verujemo u to da, ne samo da nije lepo tako ponašati se, nego, ono što je važnije, nije efikasno tako ponašati se. Takav način ponašanja uvek se na kraju pokaže kao kontraproduktivan. Niz primera iz visoke politike se može dati običnim ljudima. Samo uzmite te izjave o Crnoj Gori kao o kvazi-državi, koje se redovno nama samima vraćaju kao bumerang.
RSE: Radili ste razne simulacije životnih situacija? Radite li to i dalje?
POPADIĆ: Naravno. Svrha takvih simulacija nije da se, kao u matematici, nađe šta je tu tačno rešenje i šta oni tu treba da urade, nego da se pokaže put kako oni treba da otpočnu dijalog, da saopšte ono što žele, šta im smeta kod druge strane, kako vide potrebe druge strane i da se onda u okviru toga rode neke ideje oko kojih će se razgovarati kako bi se taj problem rešio, da se bave time kao nekim problemom za koji znaju da je problem i jedne i druge strane, sa idejom da će ga najbolje rešiti ako uspeju da se zajedno, na neki konstruktivan način, dogovore.
RSE: Umesto da se svađaju ili biju.
POPADIĆ: Tako je.