Miodrag Živanović: Ja mislim da se ne radi o povratku u devedesete, već o povratku sto godina unazad. Naime, 1910. godine u Bosni i Hercegovini je donešen prvi izborni zakon, ja sam taj dokument vidio i bio je isti kao i ovaj danas. U tom zakonu je pisalo koliko u parlamentu treba da bude muslimanskih, koliko katoličkih, a koliko pravoslavnih poslanika. Danas je na sceni taj isti zakon, samo sa drugim predznakom - etničkim. Projekt koji se zove Bosna i Hercegovina danas je pod velikim znakom pitanja.
Zdravko Grebo: Ja stvarno ne znam gdje smo se vratili, da li smo se uopće vratili ili smo se sunovratili. Situacija u Bosni i Hercegovini je, prema mom sudu, gora nego ikad. Na sceni je još uvijek ona ista matrica koja je trijumfovala devedesetih na prvim, takozvanim slobodnim, višestranačkim izborima, kada su akteri koji su bili tek rođeni na etničkoj, nacionalnoj, može se reći nacionalističko-religioznoj matrici, zavezali svoje zastave da bi proizveli najveću katastrofu koja je viđena u Evropi nakon Drugog svjetskog rata. Imamo istu scenu, istu retoriku, samo što je ona sada pojačana.
Omer Karabeg: Od rata je prošlo dvanaest godina. Je li moguće da nema nikakvog pomaka? Zašto je Bosna i Hercegovina ponovo utonula u prošlost? Zašto ljudi uporno glasaju za nacionalne stranke koje su ih uvele u rat i ništa dobro im nisu donele posle rata?
Miodrag Živanović: Danas je pobjeda nacionalnih partija daleko ubjedljivija nego 1996. godine. Samo se one sada drugačije zovu. Nažalost, ovo društvo funkcioniše po etničkoj matrici. Na sceni je plemensko uređenje - tribalizam.
Naši zastupnici u parlamentu ne predstavljaju ljude, oni ne predstavljaju Zdravka, mene ili bilo kog pojedinca, već etnos. Mi ovdje živimo, ne kao ljudi, već kao Srbi, Hrvati i Bošnjaci. Naš ustav je diskriminatorski. Ako ja ne želim da se izjasnim kao Srbin, Hrvat ili Bošnjak, već hoću da budem samo Miodrag Živanović zvani Žile, meni je oduzeto najmanje pedeset posto mojih građanskih prava u ovoj državi.
Zdravko Grebo: Način na koji je razorena i srušena bivša domovina išao je po matrici stvaranja nacionalnih država. To je proces koji je Evropa završila prije sto ili dvjesto godina. Bosna i Hercegovina zbog svoje specifičnosti nije mogla da slijedi taj model. Slovenija, Hrvatska, Makedonija, kasnije Srbija, Crna Gora, pa na kraju i Kosovo, stvoreni su kao nacionalne države. Bosni i Hercegovini to jednostavno nije bilo dato. Bosna i Hercegovina je zbog toga morala biti krvavi kusur raspada Jugoslavije. To je prva stvar. Drugo, donosioci odluka, koje vrlo neprecizno zovemo međunarodnom zajednicom, za svoje saveznike u rušenju komunizma su izabrali nacionaliste, a ne ljude koji potpomažu liberalnu demokratiju, jer komunizam niste mogli uništiti, ako ne upotrijebite jedan emocionalni obrazac. Ti momci koji su tada pobijedili, govorim o Bosni i Hercegovini, a to je primjenjivo i na sve bivše jugoslovenske republike, a sada države, bili su veoma ponosni na to, što su uništili jednopartijski sistem.
Šta smo dobili nakon rušenja jednopartijskog sistema koji je podrazumijevao samo jednu partiju u kojoj je postojao neviđeni spektar socijalnih, političkih i ideoloških koncepcija. Ono što smo dobili u Bosni i Hercegovini, govorim sada o situaciji neposredno prije rata, zapravo su bila tri jednopartijska sistema. Postalo je važno da li smo Srbi, Hrvati i u to vrijeme Muslimani, kasnije transformisani u Bošnjake, a sve ostalo je bilo nevažno - da li sam ja bogat ili siromašan, jesam li mlad ili star, muško ili žensko.
Miodrag Živanović: Izvinite što vas prekidam. Pomenuo bih jedan primjer. U televizijskom dnevniku za gluhonijeme krajem prošle godine dogodilo se sledeće. Djevojka čita vijesti, u uglu ekrana jedna druga prevodi za gluhonijeme, to je bila jedna sarajevska televizija, a gledaoci su pitali na kom jeziku ona prevodi, da li na bosanskom, srpskom ili hrvatskom. I što je najgore, neki kantonalni odbor ili komisija, ne znam tačno naziv, donio je odluku da se angažuju tri prevoditelja za gluhonijeme.
Zdravko Grebo: Opšte mjesto u političkoj filozofiji jeste da je i strah politička kategorija. Mada je od famoznog Dejtonskog mirovnog sporazuma prošlo dosta vremena, strah još uvijek vlada na političkoj sceni. I to je jedan od razloga zašto neko ko nema posla, ko živi na ivici bijede, kopa po kontejnerima, čije dijete nema nikakvu perspektivu, misli isključivo kao Srbin, Hrvat ili Bošnjak. Dan prije izbora svi ti ljudi će vam reći da su vlastodršci korumpirani, nesposobni, lopovi, mafijaši i tako dalje. Na dan izbora svi će glasati, govorim o Sarajevu, za stranku za BiH ili SDA, narednog dana svi će opet početi da kukaju kako nam nikad nije bilo gore nego što nam je upravo u ovom trenutku. Moje jedino objašnjenje za takvo ponašanje je da je strah instaliran kao trajna kategorija političkog odlučivanja.
Omer Karabeg: Čega se ljudi boje?
Zdravko Grebo: Prvo, ljudi se boje sjećanja na ono što se dešavalo od 1992. do 1995. godine i još uvijek se dešava. Na prostoru Bosne i Hercegovine su se desili nezamislivi zločini. S druge strane, retorika koja se koristi u javnom diskursu, koja je sad postala čak zapaljivija nego što je bila 1990. godine, stalno nas podsjeća da ako ne ostanemo zajedno, mislim u etničkom smislu, oni drugi će nas opljačkati, protjerati, poklati. To je mehanizam na osnovu kojeg etničko-religijske, naglašavam i ovu drugu komponentu, elite vladaju ovom zemljom. Mi možemo glumiti nekakvu parlamentarnu demokratiju, praviti male i velike koalicije u parlamentarnoj skupštini Bosne i Hercegovine, ali uvijek ostaje ono - oprez, ona druga dvojica vrebaju i samo čekaju trenutak bilo da razore Bosnu i Hercegovinu ili da nas poubijaju. I još nešto. Da li će ikada iko uspjeti da objasni u kom svojstvu su tri supotpisnika Dejtonskog mirovnog sporazuma potpisali taj dokument? Kao što znamo, potpisali su ga Slobodan Milošević, Franjo Tuđman i Alija Izetbegović. Slobodan Milošević, uz prethodnu saglasnost svih relevantnih političkih snaga u Srbiji, uključujući i patrijarha Pavla, očigledno je to potpisao u ime svih Srba na planeti i u kosmosu. Franjo Tuđman je sporazum potpisao u ime svih Hrvata, a Alija Izetbegović je očigledno potpisao, ne kao predsjedavajući Predsjedništva BiH, nego kao predsjednik Bošnjaka. Međutim, ne postoji demokratski proces u kome možete da budete izabrani za predsjednika nacije. Možete biti izabrani za predsjednika države, za premijera, ali ne postoje izbori za šefa nacije. A ova trojica su to potpisali u ime nacija. Odatle nastaje sva tragedija koja nas prati i koja će nas pratiti do kraja života.
Miodrag Živanović: Mržnja je ušla u narode, mi to moramo javno priznati. A političke elite se sjajno slažu, one su samo deklarativno jedne protiv drugih. Pazite šta se sada dešava u Bosni i Hercegovini. Svi prate duel Silajdžić-Dodik koji je zapravo virtuelni duel. Sa zebnjom se pitamo hoće li se oni konačno dogovoriti ili neće, kao da nam od toga zavisi sudbina. To je strašna stvar. Umjesto da probleme riješavamo u institucijama sistema, mi pratimo duel Dodik-Silajdžić. To je pogubno za Bosnu i Hercegovinu, to je pogubno za naš život.
Omer Karabeg: U ovom trenutku glavni eksponenti dveju sukobljenih polova su Milorad Dodik i Haris Silajdžić. Ko njih ohrabruje? Zašto oni sve više i više pojačavaju retoriku? Je li to njihova individualna želja ili to od njih traži etnička matrica kojoj pripadaju?
Zdravko Grebo: Mislim da su njih dvojica ljudi malog formata koji su proizvedeni u glavne aktere. Hrvati u Bosni i Hercegovini u ovom trenutku nemaju čovjeka koji bi se uključio u tu trku. Ali ono što je za temu ovog našeg razgovora bitno, sasvim je sigurno da su Dodik i Silajdžić paradigma ove katastrofe koju živimo. Oni apsolutno proizvode jedan drugog. Da li iza jedne i druge opcije stoje nekakve značajnije političke snage u susjedstvu ili u međunarodnoj zajednici, ja jednostavno ne znam. Nisam dio špijunske mreže i o tome nemam podatke. Međutim, ono što je meni u svemu tome bitno jeste da Milorad Dodik svaki put kad nastupa kaže, i to je tačno, on ne laže, da ima konsenzus svih političkih partija u Republici Srpskoj. Haris Silajdžić je proizveden u novog lidera Bošnjaka bez obzira na to što je on šef jedne političke stranke. Čak i ljudi koji su glasali za SDA smatraju da je Haris Silajdžić vođa Bošnjaka.
Miodrag Živanović: Evo, ja ću pročitati tri citata, a poslije ću reći odakle su ti citati. Prvi citat: "Islamski post je jedini pravi post. Kršćanski post nije pravi post, jer oni ipak tokom posta nešto jedu i piju." Drugi citat: "Netko je potpisao Dejtonski sporazum i zna se tko je izvukao kraći kraj." I treći citat: "Srbi su bili jedini antifašisti tokom II svjetskog rata u Bosni i Hercegovini, mada je doduše tu bilo i nešto malo poštenih Muslimana i Hrvata, ali oni su zanemarljivi." To su citati iz udžbenika takozvanih nacionalnih predmeta u osnovnim i srednjim školama iz kojih uče naša djeca u Bosni i Hercegovini i onda dolaze na naše univerzitete sa takvom sviješću, sa takvim informacijama. U Bosni i Hercegovini imamo paradoks da su naši univerziteti najkonzervativniji, a da su naši penzioneri najprogresivniji. Ja ne mislim da je mlada generacija kod nas progresivna. Ona je zaražena ovakvim "znanjem" koje stiče iz udžbenika koje sam upravo citirao.
Omer Karabeg: U kojoj meri je ova sadašnja napeta atmosfera, puna tenzija, uvežena? Da li neko sa strane ohrabruje Dodika i Silajdžića? Ima li okruženje uticaja na sve to?
Zdravko Grebo: Naravno da ima. Evo, Milorad Dodik je prije mjesec-mjesec i po dana, prilikom otvaranja konzulata Srbije u Banjaluci, zatražio državljanstvo Srbije, kao što hrvatski građani u Bosni i Hercegovini imaju dvojno državljanstvo. Naravno, gledano istorijski, i Bosna i Hercegovina i Jugoslavija su uvijek imale neke centre moći, zvali se oni Istambul, Beč ili Moskva. Bosna i Hercegovina, kako god okrenete, trpi uticaje i Beograda i Zagreba. Naravno, ti uticaji mogu biti nijansirani. O Bosni i Hercegovini Sanader misli jedno, predsjednik Mesić malo drugačije, Vojislav Koštunica ima opet svoj odnos prema Bosni i Hercegovini, Boris Tadić malo drugačiji. Ja ne znam na koga računa Haris Silajdžić, da li na Istanbul, Teheran, Kuala Lumpur, potpuno je svejedno, ali u tome je nesreća Bosne i Hercegovine. U stvari, nesreća Bosne i Hercegovine jeste u tome što u ovom trenutku uprkos nevjerovatnim ratnim razaranjima i gubicima života ne postoji mogućnost da mi, kao ljudi koji živimo konkretne živote, kažemo - mi smo građani Bosne i Hercegovine. To je ono što nedostaje. I bojim se da momci koji su počeli rat i koji su ga tako krvavo vodili, a još nečasnije završili, kupuju vrijeme, jer tu jednostavnu rečenicu niko u Bosni i Hercegovini neće da izgovori. Bosna i Hercegovina se približava trenutku u kome je više niko neće voliti, što će reći da neće ni postojati.
Miodrag Živanović: Ko je zapravo za Bosnu i Hercegovinu? Ja moram nažalost reći da nije niko, i tu pada projekat koji se zove Bosna i Hercegovina. Mene su nedavno napali neki takozvani intelektualci iz reda Bošnjaka zato što sam rekao da ni Bošnjaci nisu za Bosnu i Hercegovinu. Nisu, jer i oni predlažu rješenja, da li gospodin Silajdžić ili neko drugi, nije bitno, koja nisu prihvatljiva za druge.
Zdravko Grebo: Pravo pitanje treba da glasi - ne ko je za Bosnu i Hercegovinu, nego ko je za kakvu Bosnu i Hercegovinu. Bosna i Hercegovina može postojati samo kao politička zajednica svih njenih građana koji pristaju na društveni ugovor koji ne sadrži ni nijansu prevare. U krajnjoj liniji, ovo što Haris Silajdžić ovako entuzijastički predlaže nije uopšte različito od načina na koji je Slobodan Milošević pokrenuo ovu katastrofu koja nas je pogodila. Vrlo je lijepo reći da želimo Bosnu i Hercegovinu kao državu građana, pri čemu u zadnjem džepu imaš varijantu - mi smo ovdje najbrojniji. I Slobodan Milošević je krenuo s tim - mi želimo Jugoslaviju kao državu građana. Što će reći, nas Srba je najviše, pa ćemo mi urediti tu državu. Raspašće se svaki koncept koji ne podrazumijeva da Bosna i Hercegovina zaista, i individualno i kolektivno, pripada svim njenim ljudima Ne možete reći da oni ljudi koji ne žele cjelovitu Bosnu i Hercegovinu, koji neće da žive sa nama, mogu otići, ali ne mogu ponijeti zemlju sa sobom. Ova zemlja pripada svim njenim ljudima, kako god oni razmišljali. Deklaracija ZAVNOBiH-a o pravima građana BiH je najsavremeniji dokument koji mi imamo. Nemamo savremenijeg.
Miodrag Živanović: Ta deklaracija iznosi jednu stranicu teksta. Slažem se da je to je najsavremeniji dokument koji imamo, a donijet je 1944. godine na Drugom zasjedanju ZAVNOBiH-a. Taj dokument smo ti, ja i naši prijatelji svojevremeno javno objavili. Trebalo bi ga nakon toliko godina ponovo naglas pročitati.
Omer Karabeg: Mislite li da bi se tenzije smanjile kada bi novi visoki predstavnik Miroslav Lajčak smenio Dodika i Silajdžića? Šta bi se onda dogodilo?
Miodrag Živanović: Ništa.
Zdravko Grebo: I ja mislim da se ništa ne bi dogodilo.
Miodrag Živanović: Nisu bitni Dodik i Silajdžić. Sve je kod nas napravljeno tako da sada svi gledamo taj film - hoće li Dodik reći ovako, hoće li Silajdžić reći onako, hoće li se oni tu nešto dogovoriti ili neće. To je prevara i nepoštovanje javnog mnijenja.
Omer Karabeg: Kažete da se ništa ne bi promijenilo kad bi otišli Dodik i Silajdžić.
Zdravko Grebo: To je notorna stvar. Možete mijenjati ljude koji simboliziraju određenu politiku, ali ako ne promijenite uslove u kojima ti ljudi očigledno trijumfalno uspijevaju, niste ništa postigli - doći će neki novi ljudi koji će isto to raditi. Nije više Srpska demokratska stranka nego Stranka nezavisnih socijaldemokrata, nije više Stranka demokratske akcije nego Stranka za BiH, nije više HDZ nego HDZ 1990. Kao da se tu bilo šta promijenilo. Po mom sudu, to su mutanti istog. Sada ćemo imati i drugu SDA 1990, na čelu sa Bičakčićem. A ti mutanti, budući da nisu stavljeni u nove uslove, nastavljaju istu retoriku i istu politiku, ustvari su mnogo gori. Postoje dva moguća izlaza iz ove situacije. U Bosni i Hercegovini ne postoji politička stranka, politički akter, koji bi uozbiljio politički diskurs i rekao: "Ljudi, mislite o svojim vlastitim životima i niko vam neće uskratiti vaše kolektivne identitete. Budite i dalje Srbi, Hrvati, Bošnjaci, muslimani, katolici, pravoslavni, ateisti, Jevreji i tako dalje, ali počnite misliti u klasičnim političkim kategorijama, kao što je to svuda u svijetu." Drugo rješenje je da ljudi koji iz prikrajka, negdje s neba, posmatraju našu muku odluče da zaista pomognu, a to znači da bez postavljanja preteških domaćih zadaća, koje mi ne možemo ispuniti, ubrzaju regionalne i evropske integracije. U trenutku kada ova crna rupa, ovaj zapadni Balkan, odnosno jugoistočna Evropa, u čijem je sastavu još uvijek i Hrvatska, ali koja će vrlo brzo iz nje izaći, kao što je izašla i Slovenija, uđe u evropske integracije, ono na čemu sadašnji vlastodršci igraju prestaje da bude odlučujući faktor. Jedino tada će svi Srbi živjeti u istoj državi, koja će se zvati Evropska unija, jedino tada će svi Hrvati živjeti u jednoj državi bez pretenzija da se kida komad Bosne i Hercegovine, jedino tada će i svi Bošnjaci živjeti u jednoj državi, uključujući i Sandžak. I svi Albanci će živjeti u jednoj državi. Prema tome, primite nas u Evropsku uniju. Kad jednom budemo na tom brodu, onda više neće biti prostora za kaprice koje sada egzerciraju Dodik i Silajdžić. S tim će biti gotovo, jer će to biti besmisleno.
Omer Karabeg: Znači, rešenje je da uđemo u Evropsku uniju. Ali, Evropska unija je daleko. Šta dotad?
Zdravko Grebo: Dotad ćemo se patiti. Ali ono u šta sam skoro siguran, to je da novog rata ovdje neće biti. Neće se ponoviti ono što je stalo 1995. godine - da jedni druge koljemo, šaljemo u logore, silujemo, protjerujemo. Ali, ja zaista mislim da će period koji nam predstoji, bez jasne poruke da zapadni Balkan jeste dio Evrope, biti težak.
Miodrag Živanović: Mi moramo vratiti smisao našem življenju ovdje. To ne može uraditi Brisel. Brisel može poslati poruku, deklaraciju, zovimo to kako hoćemo, ali mi moramo poslati poruku našim građanima da treba da živimo autentično. Moramo reći: "Evo, ja Miodrag Živanović zvani Žile volim ovu svoju državu". Ne volim što se neko odrekao Bosne i Hercegovine. Otkud pravo Radovanu Karadžiću da se odrekne Bosne i Hercegovine. On na to nije imao pravo. Srpski narod koji ovdje živi ne može se odreći Bosne i Hercegovine, a to je svojevremeno učinio njihov lider. Pa su došli drugi lideri, Dodik, Silajdžić. To su virtuelni lideri. Ja ne poštujem ni jednog, ni drugog, niti smatram da su oni bitni igrači. Mi, obični ljudi, smo bitni igrači. Ponavljam, hajde da javno pročitamo deklaraciju ZAVNOBiH-a iz 1944. godine. To je bolje i pametnije od svega što govorimo.
Omer Karabeg: Dok čekamo poziv Evrope, mislite li da će se nacionalne tenzije u Bosni i Hercegovini još više zaoštravati?
Zdravko Grebo: Pa, šta drugo.
Miodrag Živanović: Naravno da hoće.
Zdravko Grebo: Nacionalistička retorika je pojačana. Govor mržnje je jači nego što je ikada bio. Živimo u jednoj zaista šizofrenoj situaciji u kojoj ljudi koji su na vlasti vrše tu vlast na taj način što izgovaraju najotrovnije rečenice i optužbe protiv drugih naroda. To je zaista nepodnošljiva situacija. Problem je u tome što trenutno ne postoji, ili je ja ne vidim, iako mislim da dobro vidim, politička snaga ili politički pokret, ne mora to biti politička partija, koja bi bila alternativa svemu ovome.
Miodrag Živanović: Koja društvena snaga može promijeniti ovaj tribalizam, plemensko uređenje, srednji vijek? Na to pitanje ja takođe ne znam odgovor.
Zdravko Grebo: Ako stanje ne valja, a vlast koju imamo jeste legalna, u šta nema nikakve sumnje, onda postoje samo dva odgovora. Jedan je - ako stanje u državi ne valja, a narod je glasao kako jeste, onda hajde da promijenimo narod. Druga mogućnost jeste da ljudi koji su se pomalo umorili, kao Žile i ja, još jednom u životu pokušaju da naprave jedan politički projekat, dakle, jednu političku partiju koja će vrlo jasno definisati koji je izlaz iz ove bijede i katastrofe i pozvati ljude da se opredijele za takvu opciju. Dakle, dok ne dočekamo tu dobrodošlicu Evropske unije, valjalo bi ovdje raditi na javnoj debati, na javnom diskursu. Ili da budem sasvim precizan, potreban je konkretan politički angažman. Dakle, hajdemo u borbu, pa ko koga.
Miodrag Živanović: Dok još imamo energije. Nešto malo. Pitanje je koliko.
Zdravko Grebo: Zaista mislim da nema drugog rješenja. Naši okrugli stolovi, naši paneli, naš NGO aktivizam, sve je to komforna pozicija. Trebalo bi stvarno krenuti u direktnu političku borbu protiv ovih hulja koje nisu samo nacionalisti nego i tranzicijski pljačkaši, ali to je sasvim druga priča.
Zdravko Grebo: Ja stvarno ne znam gdje smo se vratili, da li smo se uopće vratili ili smo se sunovratili. Situacija u Bosni i Hercegovini je, prema mom sudu, gora nego ikad. Na sceni je još uvijek ona ista matrica koja je trijumfovala devedesetih na prvim, takozvanim slobodnim, višestranačkim izborima, kada su akteri koji su bili tek rođeni na etničkoj, nacionalnoj, može se reći nacionalističko-religioznoj matrici, zavezali svoje zastave da bi proizveli najveću katastrofu koja je viđena u Evropi nakon Drugog svjetskog rata. Imamo istu scenu, istu retoriku, samo što je ona sada pojačana.
Omer Karabeg: Od rata je prošlo dvanaest godina. Je li moguće da nema nikakvog pomaka? Zašto je Bosna i Hercegovina ponovo utonula u prošlost? Zašto ljudi uporno glasaju za nacionalne stranke koje su ih uvele u rat i ništa dobro im nisu donele posle rata?
Miodrag Živanović: Danas je pobjeda nacionalnih partija daleko ubjedljivija nego 1996. godine. Samo se one sada drugačije zovu. Nažalost, ovo društvo funkcioniše po etničkoj matrici. Na sceni je plemensko uređenje - tribalizam.
Naši zastupnici u parlamentu ne predstavljaju ljude, oni ne predstavljaju Zdravka, mene ili bilo kog pojedinca, već etnos. Mi ovdje živimo, ne kao ljudi, već kao Srbi, Hrvati i Bošnjaci. Naš ustav je diskriminatorski. Ako ja ne želim da se izjasnim kao Srbin, Hrvat ili Bošnjak, već hoću da budem samo Miodrag Živanović zvani Žile, meni je oduzeto najmanje pedeset posto mojih građanskih prava u ovoj državi.
Zdravko Grebo: Način na koji je razorena i srušena bivša domovina išao je po matrici stvaranja nacionalnih država. To je proces koji je Evropa završila prije sto ili dvjesto godina. Bosna i Hercegovina zbog svoje specifičnosti nije mogla da slijedi taj model. Slovenija, Hrvatska, Makedonija, kasnije Srbija, Crna Gora, pa na kraju i Kosovo, stvoreni su kao nacionalne države. Bosni i Hercegovini to jednostavno nije bilo dato. Bosna i Hercegovina je zbog toga morala biti krvavi kusur raspada Jugoslavije. To je prva stvar. Drugo, donosioci odluka, koje vrlo neprecizno zovemo međunarodnom zajednicom, za svoje saveznike u rušenju komunizma su izabrali nacionaliste, a ne ljude koji potpomažu liberalnu demokratiju, jer komunizam niste mogli uništiti, ako ne upotrijebite jedan emocionalni obrazac. Ti momci koji su tada pobijedili, govorim o Bosni i Hercegovini, a to je primjenjivo i na sve bivše jugoslovenske republike, a sada države, bili su veoma ponosni na to, što su uništili jednopartijski sistem.
Šta smo dobili nakon rušenja jednopartijskog sistema koji je podrazumijevao samo jednu partiju u kojoj je postojao neviđeni spektar socijalnih, političkih i ideoloških koncepcija. Ono što smo dobili u Bosni i Hercegovini, govorim sada o situaciji neposredno prije rata, zapravo su bila tri jednopartijska sistema. Postalo je važno da li smo Srbi, Hrvati i u to vrijeme Muslimani, kasnije transformisani u Bošnjake, a sve ostalo je bilo nevažno - da li sam ja bogat ili siromašan, jesam li mlad ili star, muško ili žensko.
Miodrag Živanović: Izvinite što vas prekidam. Pomenuo bih jedan primjer. U televizijskom dnevniku za gluhonijeme krajem prošle godine dogodilo se sledeće. Djevojka čita vijesti, u uglu ekrana jedna druga prevodi za gluhonijeme, to je bila jedna sarajevska televizija, a gledaoci su pitali na kom jeziku ona prevodi, da li na bosanskom, srpskom ili hrvatskom. I što je najgore, neki kantonalni odbor ili komisija, ne znam tačno naziv, donio je odluku da se angažuju tri prevoditelja za gluhonijeme.
Zdravko Grebo: Opšte mjesto u političkoj filozofiji jeste da je i strah politička kategorija. Mada je od famoznog Dejtonskog mirovnog sporazuma prošlo dosta vremena, strah još uvijek vlada na političkoj sceni. I to je jedan od razloga zašto neko ko nema posla, ko živi na ivici bijede, kopa po kontejnerima, čije dijete nema nikakvu perspektivu, misli isključivo kao Srbin, Hrvat ili Bošnjak. Dan prije izbora svi ti ljudi će vam reći da su vlastodršci korumpirani, nesposobni, lopovi, mafijaši i tako dalje. Na dan izbora svi će glasati, govorim o Sarajevu, za stranku za BiH ili SDA, narednog dana svi će opet početi da kukaju kako nam nikad nije bilo gore nego što nam je upravo u ovom trenutku. Moje jedino objašnjenje za takvo ponašanje je da je strah instaliran kao trajna kategorija političkog odlučivanja.
Omer Karabeg: Čega se ljudi boje?
Zdravko Grebo: Prvo, ljudi se boje sjećanja na ono što se dešavalo od 1992. do 1995. godine i još uvijek se dešava. Na prostoru Bosne i Hercegovine su se desili nezamislivi zločini. S druge strane, retorika koja se koristi u javnom diskursu, koja je sad postala čak zapaljivija nego što je bila 1990. godine, stalno nas podsjeća da ako ne ostanemo zajedno, mislim u etničkom smislu, oni drugi će nas opljačkati, protjerati, poklati. To je mehanizam na osnovu kojeg etničko-religijske, naglašavam i ovu drugu komponentu, elite vladaju ovom zemljom. Mi možemo glumiti nekakvu parlamentarnu demokratiju, praviti male i velike koalicije u parlamentarnoj skupštini Bosne i Hercegovine, ali uvijek ostaje ono - oprez, ona druga dvojica vrebaju i samo čekaju trenutak bilo da razore Bosnu i Hercegovinu ili da nas poubijaju. I još nešto. Da li će ikada iko uspjeti da objasni u kom svojstvu su tri supotpisnika Dejtonskog mirovnog sporazuma potpisali taj dokument? Kao što znamo, potpisali su ga Slobodan Milošević, Franjo Tuđman i Alija Izetbegović. Slobodan Milošević, uz prethodnu saglasnost svih relevantnih političkih snaga u Srbiji, uključujući i patrijarha Pavla, očigledno je to potpisao u ime svih Srba na planeti i u kosmosu. Franjo Tuđman je sporazum potpisao u ime svih Hrvata, a Alija Izetbegović je očigledno potpisao, ne kao predsjedavajući Predsjedništva BiH, nego kao predsjednik Bošnjaka. Međutim, ne postoji demokratski proces u kome možete da budete izabrani za predsjednika nacije. Možete biti izabrani za predsjednika države, za premijera, ali ne postoje izbori za šefa nacije. A ova trojica su to potpisali u ime nacija. Odatle nastaje sva tragedija koja nas prati i koja će nas pratiti do kraja života.
Miodrag Živanović: Mržnja je ušla u narode, mi to moramo javno priznati. A političke elite se sjajno slažu, one su samo deklarativno jedne protiv drugih. Pazite šta se sada dešava u Bosni i Hercegovini. Svi prate duel Silajdžić-Dodik koji je zapravo virtuelni duel. Sa zebnjom se pitamo hoće li se oni konačno dogovoriti ili neće, kao da nam od toga zavisi sudbina. To je strašna stvar. Umjesto da probleme riješavamo u institucijama sistema, mi pratimo duel Dodik-Silajdžić. To je pogubno za Bosnu i Hercegovinu, to je pogubno za naš život.
Omer Karabeg: U ovom trenutku glavni eksponenti dveju sukobljenih polova su Milorad Dodik i Haris Silajdžić. Ko njih ohrabruje? Zašto oni sve više i više pojačavaju retoriku? Je li to njihova individualna želja ili to od njih traži etnička matrica kojoj pripadaju?
Zdravko Grebo: Mislim da su njih dvojica ljudi malog formata koji su proizvedeni u glavne aktere. Hrvati u Bosni i Hercegovini u ovom trenutku nemaju čovjeka koji bi se uključio u tu trku. Ali ono što je za temu ovog našeg razgovora bitno, sasvim je sigurno da su Dodik i Silajdžić paradigma ove katastrofe koju živimo. Oni apsolutno proizvode jedan drugog. Da li iza jedne i druge opcije stoje nekakve značajnije političke snage u susjedstvu ili u međunarodnoj zajednici, ja jednostavno ne znam. Nisam dio špijunske mreže i o tome nemam podatke. Međutim, ono što je meni u svemu tome bitno jeste da Milorad Dodik svaki put kad nastupa kaže, i to je tačno, on ne laže, da ima konsenzus svih političkih partija u Republici Srpskoj. Haris Silajdžić je proizveden u novog lidera Bošnjaka bez obzira na to što je on šef jedne političke stranke. Čak i ljudi koji su glasali za SDA smatraju da je Haris Silajdžić vođa Bošnjaka.
Miodrag Živanović: Evo, ja ću pročitati tri citata, a poslije ću reći odakle su ti citati. Prvi citat: "Islamski post je jedini pravi post. Kršćanski post nije pravi post, jer oni ipak tokom posta nešto jedu i piju." Drugi citat: "Netko je potpisao Dejtonski sporazum i zna se tko je izvukao kraći kraj." I treći citat: "Srbi su bili jedini antifašisti tokom II svjetskog rata u Bosni i Hercegovini, mada je doduše tu bilo i nešto malo poštenih Muslimana i Hrvata, ali oni su zanemarljivi." To su citati iz udžbenika takozvanih nacionalnih predmeta u osnovnim i srednjim školama iz kojih uče naša djeca u Bosni i Hercegovini i onda dolaze na naše univerzitete sa takvom sviješću, sa takvim informacijama. U Bosni i Hercegovini imamo paradoks da su naši univerziteti najkonzervativniji, a da su naši penzioneri najprogresivniji. Ja ne mislim da je mlada generacija kod nas progresivna. Ona je zaražena ovakvim "znanjem" koje stiče iz udžbenika koje sam upravo citirao.
Omer Karabeg: U kojoj meri je ova sadašnja napeta atmosfera, puna tenzija, uvežena? Da li neko sa strane ohrabruje Dodika i Silajdžića? Ima li okruženje uticaja na sve to?
Zdravko Grebo: Naravno da ima. Evo, Milorad Dodik je prije mjesec-mjesec i po dana, prilikom otvaranja konzulata Srbije u Banjaluci, zatražio državljanstvo Srbije, kao što hrvatski građani u Bosni i Hercegovini imaju dvojno državljanstvo. Naravno, gledano istorijski, i Bosna i Hercegovina i Jugoslavija su uvijek imale neke centre moći, zvali se oni Istambul, Beč ili Moskva. Bosna i Hercegovina, kako god okrenete, trpi uticaje i Beograda i Zagreba. Naravno, ti uticaji mogu biti nijansirani. O Bosni i Hercegovini Sanader misli jedno, predsjednik Mesić malo drugačije, Vojislav Koštunica ima opet svoj odnos prema Bosni i Hercegovini, Boris Tadić malo drugačiji. Ja ne znam na koga računa Haris Silajdžić, da li na Istanbul, Teheran, Kuala Lumpur, potpuno je svejedno, ali u tome je nesreća Bosne i Hercegovine. U stvari, nesreća Bosne i Hercegovine jeste u tome što u ovom trenutku uprkos nevjerovatnim ratnim razaranjima i gubicima života ne postoji mogućnost da mi, kao ljudi koji živimo konkretne živote, kažemo - mi smo građani Bosne i Hercegovine. To je ono što nedostaje. I bojim se da momci koji su počeli rat i koji su ga tako krvavo vodili, a još nečasnije završili, kupuju vrijeme, jer tu jednostavnu rečenicu niko u Bosni i Hercegovini neće da izgovori. Bosna i Hercegovina se približava trenutku u kome je više niko neće voliti, što će reći da neće ni postojati.
Miodrag Živanović: Ko je zapravo za Bosnu i Hercegovinu? Ja moram nažalost reći da nije niko, i tu pada projekat koji se zove Bosna i Hercegovina. Mene su nedavno napali neki takozvani intelektualci iz reda Bošnjaka zato što sam rekao da ni Bošnjaci nisu za Bosnu i Hercegovinu. Nisu, jer i oni predlažu rješenja, da li gospodin Silajdžić ili neko drugi, nije bitno, koja nisu prihvatljiva za druge.
Zdravko Grebo: Pravo pitanje treba da glasi - ne ko je za Bosnu i Hercegovinu, nego ko je za kakvu Bosnu i Hercegovinu. Bosna i Hercegovina može postojati samo kao politička zajednica svih njenih građana koji pristaju na društveni ugovor koji ne sadrži ni nijansu prevare. U krajnjoj liniji, ovo što Haris Silajdžić ovako entuzijastički predlaže nije uopšte različito od načina na koji je Slobodan Milošević pokrenuo ovu katastrofu koja nas je pogodila. Vrlo je lijepo reći da želimo Bosnu i Hercegovinu kao državu građana, pri čemu u zadnjem džepu imaš varijantu - mi smo ovdje najbrojniji. I Slobodan Milošević je krenuo s tim - mi želimo Jugoslaviju kao državu građana. Što će reći, nas Srba je najviše, pa ćemo mi urediti tu državu. Raspašće se svaki koncept koji ne podrazumijeva da Bosna i Hercegovina zaista, i individualno i kolektivno, pripada svim njenim ljudima Ne možete reći da oni ljudi koji ne žele cjelovitu Bosnu i Hercegovinu, koji neće da žive sa nama, mogu otići, ali ne mogu ponijeti zemlju sa sobom. Ova zemlja pripada svim njenim ljudima, kako god oni razmišljali. Deklaracija ZAVNOBiH-a o pravima građana BiH je najsavremeniji dokument koji mi imamo. Nemamo savremenijeg.
Miodrag Živanović: Ta deklaracija iznosi jednu stranicu teksta. Slažem se da je to je najsavremeniji dokument koji imamo, a donijet je 1944. godine na Drugom zasjedanju ZAVNOBiH-a. Taj dokument smo ti, ja i naši prijatelji svojevremeno javno objavili. Trebalo bi ga nakon toliko godina ponovo naglas pročitati.
Omer Karabeg: Mislite li da bi se tenzije smanjile kada bi novi visoki predstavnik Miroslav Lajčak smenio Dodika i Silajdžića? Šta bi se onda dogodilo?
Miodrag Živanović: Ništa.
Zdravko Grebo: I ja mislim da se ništa ne bi dogodilo.
Miodrag Živanović: Nisu bitni Dodik i Silajdžić. Sve je kod nas napravljeno tako da sada svi gledamo taj film - hoće li Dodik reći ovako, hoće li Silajdžić reći onako, hoće li se oni tu nešto dogovoriti ili neće. To je prevara i nepoštovanje javnog mnijenja.
Omer Karabeg: Kažete da se ništa ne bi promijenilo kad bi otišli Dodik i Silajdžić.
Zdravko Grebo: To je notorna stvar. Možete mijenjati ljude koji simboliziraju određenu politiku, ali ako ne promijenite uslove u kojima ti ljudi očigledno trijumfalno uspijevaju, niste ništa postigli - doći će neki novi ljudi koji će isto to raditi. Nije više Srpska demokratska stranka nego Stranka nezavisnih socijaldemokrata, nije više Stranka demokratske akcije nego Stranka za BiH, nije više HDZ nego HDZ 1990. Kao da se tu bilo šta promijenilo. Po mom sudu, to su mutanti istog. Sada ćemo imati i drugu SDA 1990, na čelu sa Bičakčićem. A ti mutanti, budući da nisu stavljeni u nove uslove, nastavljaju istu retoriku i istu politiku, ustvari su mnogo gori. Postoje dva moguća izlaza iz ove situacije. U Bosni i Hercegovini ne postoji politička stranka, politički akter, koji bi uozbiljio politički diskurs i rekao: "Ljudi, mislite o svojim vlastitim životima i niko vam neće uskratiti vaše kolektivne identitete. Budite i dalje Srbi, Hrvati, Bošnjaci, muslimani, katolici, pravoslavni, ateisti, Jevreji i tako dalje, ali počnite misliti u klasičnim političkim kategorijama, kao što je to svuda u svijetu." Drugo rješenje je da ljudi koji iz prikrajka, negdje s neba, posmatraju našu muku odluče da zaista pomognu, a to znači da bez postavljanja preteških domaćih zadaća, koje mi ne možemo ispuniti, ubrzaju regionalne i evropske integracije. U trenutku kada ova crna rupa, ovaj zapadni Balkan, odnosno jugoistočna Evropa, u čijem je sastavu još uvijek i Hrvatska, ali koja će vrlo brzo iz nje izaći, kao što je izašla i Slovenija, uđe u evropske integracije, ono na čemu sadašnji vlastodršci igraju prestaje da bude odlučujući faktor. Jedino tada će svi Srbi živjeti u istoj državi, koja će se zvati Evropska unija, jedino tada će svi Hrvati živjeti u jednoj državi bez pretenzija da se kida komad Bosne i Hercegovine, jedino tada će i svi Bošnjaci živjeti u jednoj državi, uključujući i Sandžak. I svi Albanci će živjeti u jednoj državi. Prema tome, primite nas u Evropsku uniju. Kad jednom budemo na tom brodu, onda više neće biti prostora za kaprice koje sada egzerciraju Dodik i Silajdžić. S tim će biti gotovo, jer će to biti besmisleno.
Omer Karabeg: Znači, rešenje je da uđemo u Evropsku uniju. Ali, Evropska unija je daleko. Šta dotad?
Zdravko Grebo: Dotad ćemo se patiti. Ali ono u šta sam skoro siguran, to je da novog rata ovdje neće biti. Neće se ponoviti ono što je stalo 1995. godine - da jedni druge koljemo, šaljemo u logore, silujemo, protjerujemo. Ali, ja zaista mislim da će period koji nam predstoji, bez jasne poruke da zapadni Balkan jeste dio Evrope, biti težak.
Miodrag Živanović: Mi moramo vratiti smisao našem življenju ovdje. To ne može uraditi Brisel. Brisel može poslati poruku, deklaraciju, zovimo to kako hoćemo, ali mi moramo poslati poruku našim građanima da treba da živimo autentično. Moramo reći: "Evo, ja Miodrag Živanović zvani Žile volim ovu svoju državu". Ne volim što se neko odrekao Bosne i Hercegovine. Otkud pravo Radovanu Karadžiću da se odrekne Bosne i Hercegovine. On na to nije imao pravo. Srpski narod koji ovdje živi ne može se odreći Bosne i Hercegovine, a to je svojevremeno učinio njihov lider. Pa su došli drugi lideri, Dodik, Silajdžić. To su virtuelni lideri. Ja ne poštujem ni jednog, ni drugog, niti smatram da su oni bitni igrači. Mi, obični ljudi, smo bitni igrači. Ponavljam, hajde da javno pročitamo deklaraciju ZAVNOBiH-a iz 1944. godine. To je bolje i pametnije od svega što govorimo.
Omer Karabeg: Dok čekamo poziv Evrope, mislite li da će se nacionalne tenzije u Bosni i Hercegovini još više zaoštravati?
Zdravko Grebo: Pa, šta drugo.
Miodrag Živanović: Naravno da hoće.
Zdravko Grebo: Nacionalistička retorika je pojačana. Govor mržnje je jači nego što je ikada bio. Živimo u jednoj zaista šizofrenoj situaciji u kojoj ljudi koji su na vlasti vrše tu vlast na taj način što izgovaraju najotrovnije rečenice i optužbe protiv drugih naroda. To je zaista nepodnošljiva situacija. Problem je u tome što trenutno ne postoji, ili je ja ne vidim, iako mislim da dobro vidim, politička snaga ili politički pokret, ne mora to biti politička partija, koja bi bila alternativa svemu ovome.
Miodrag Živanović: Koja društvena snaga može promijeniti ovaj tribalizam, plemensko uređenje, srednji vijek? Na to pitanje ja takođe ne znam odgovor.
Zdravko Grebo: Ako stanje ne valja, a vlast koju imamo jeste legalna, u šta nema nikakve sumnje, onda postoje samo dva odgovora. Jedan je - ako stanje u državi ne valja, a narod je glasao kako jeste, onda hajde da promijenimo narod. Druga mogućnost jeste da ljudi koji su se pomalo umorili, kao Žile i ja, još jednom u životu pokušaju da naprave jedan politički projekat, dakle, jednu političku partiju koja će vrlo jasno definisati koji je izlaz iz ove bijede i katastrofe i pozvati ljude da se opredijele za takvu opciju. Dakle, dok ne dočekamo tu dobrodošlicu Evropske unije, valjalo bi ovdje raditi na javnoj debati, na javnom diskursu. Ili da budem sasvim precizan, potreban je konkretan politički angažman. Dakle, hajdemo u borbu, pa ko koga.
Miodrag Živanović: Dok još imamo energije. Nešto malo. Pitanje je koliko.
Zdravko Grebo: Zaista mislim da nema drugog rješenja. Naši okrugli stolovi, naši paneli, naš NGO aktivizam, sve je to komforna pozicija. Trebalo bi stvarno krenuti u direktnu političku borbu protiv ovih hulja koje nisu samo nacionalisti nego i tranzicijski pljačkaši, ali to je sasvim druga priča.
